Job-Aufnahme Anfang April und erste Gehaltszahlung im Mai. Wie kann man schon im Vorfeld einer voreiligen, rechtswidrigen Leistungseinstellung durch das Jobcenter vorbeugen ?

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HermineL

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Moin,

heute brauche ich Mal im Rahmen der Nachbarschaftshilfe ein wenig Unterstützung.
Folgende Konstellation habe ich hier bei Nachbarn im Haus.

Frau hat ab 01.04.2020 einen neuen Job mit dem die ganze Familie unter zu Hilfenahme von Kinderzuschlag
und Wohngeld aus dem ALG II heraus kommt.
Ihr neuer Chef wird ihr die erste Gehaltszahlung erst zum 01.05.2020 anweisen und nicht schon im April.
Somit keine Zufluss im April und volle Leistungspflicht für das Jokcenter für den Monat April.

Es ist aber davon auszugehen das beim Jokecenter die für morgen geplante Abgabe der Veränderungsmitteilung
dazu führen wird das dieses die Leistungen sofort, wenn auch rechtswidrig, einstellen wird.
Meines Wissens gibt es da auch ein BSG Urteil zu das eine Leistungseinstellung vor dem tatsächlichen Zufluss
rechtswidrig ist.

Wie kann man jetzt schon bei der Abgabe der Veränderungsmitteilung darauf hinarbeiten das man dem Jokecenter
klar macht das eine Einstellung rechtswidrig ist ?
Hat einer ein dazu passendes BSG Urteil zur Hand (ich selber habe wohl falsch gesucht und finde nichts) ?

Das Jokecenter im Vorfeld schon darauf hinzuweisen soll das Ziel haben das wenn es doch zur Leistungseinstellung
kommt man direkt einen Eilantrag beim SG stellen kann und sich das Jokecenter da nicht erst mit Unkenntnis rausreden kann.

Des Weiteren wird der Veränderungsmitteilung ein Kopie des Arbeitsvertrags zum Nachweis mit übergeben. Bei diesem
habe ich dazu angeraten die Daten des Arbeitsgebers zu schwärzen. Auch da habe ich irgendwann etwas gelesen das die
Schwärzung rechtens ist weil das JC nur leistungsrelevante Daten zur Berechnung braucht. Aber auch da werde ich gerade
nicht fündig so das ich eure Schwarmintelligenz in Anspruch nehmen möchte.

Also wer hat hier etwas passendes zu Hand oder auch eine textmäßige Idee wie man dem Jokecenter dies am geschicktesten
und sinnvollsten mitteilt.

In diesem Sinne besten Dank im voraus.
 

ZynHH

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Ich würde das erst melden, wenn sicher ist, das das Geld für den April kommt, also weit nach dem 22.3.

Lieber nen SB verärgern, als ohne Geld dazustehen....

Man kann ja immer noch behaupten, der Brief sei beim jc verschwunden....

Im Folgebrief dann auf den verschwundenen beziehen.

Wie ich Ihnen bereits am 11.3. mitteilte, beginne ich am 1.4. ein neues Arbeitsverhältnis.
Da ich auf die ihnen zugesandte VÄM bisher keine Antwort erhielt, erlaube ich mir an dieser Stelle nochmal nachzufragen.

Eine Kopie des letzten Schreibens finden Sie im Anhang.
 

bondul

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Es ist aber davon auszugehen das beim Jokecenter die für morgen geplante Abgabe der Veränderungsmitteilung
dazu führen wird das dieses die Leistungen sofort, wenn auch rechtswidrig, einstellen wird.


Vielleicht nicht legitim, doch ich würde mir überlegen, die Veränderungsmitteilung erst nach dem 1. April einzureichen.

lg, bondul
 

ela1953

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Ich hab erst nach dem 20. Diese Mitteilungen gemacht.
Jetzt ist ja noch lange hin.


Ab dem 01.04. bin ich Arbeitnehmer.
Das erste Gehalt/den ersten Lohn erhalte ich im Mai. ( evtl. : Ich werde keine Aufstockung benötigen)

Es ist von Ihnen zu berücksichtigen, dass mir deshalb für den Monat April das volle ALG II zusteht. ( bei Nichtbeachtung werden sofort rechtliche Schritte ergriffen)

Die 1.Lohn-/Gehaltsabrechnung mit dem dazugehörigen Kontoauszug über den Geldeingang werde ich Ihnen im Mai unverzüglich nach Erhalt einreichen.

Falls notwendig würde ich für den ersten Monat auch Fahrtkosten als Zuschuss beantragen.
 

HermineL

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Ich würde das erst melden, wenn sicher ist, das das Geld für den April kommt, also weit nach dem 22.3.
Vielleicht nicht legitim, doch ich würde mir überlegen, die Veränderungsmitteilung erst nach dem 1. April einzureichen.
War auch mein erster Impuls aber es handelt sich nicht um ein Jokecenter der BA sondern um eine Optionskommune die
Ihren Zahllauf immer einen Tag vor dem Auszahlungstermin macht. Zum anderen wurde der Arbeitsvertrag am 06.03.2020
unterschrieben, was auch auf dem Vertrag steht.

Wie ich Ihnen bereits am 11.3. mitteilte, beginne ich am 1.4. ein neues Arbeitsverhältnis.
Da ich auf die ihnen zugesandte VÄM bisher keine Antwort erhielt, erlaube ich mir an dieser Stelle nochmal nachzufragen.
Des Weiteren hat die Frau für den 12.03.2020, also übermorgen, einen Termin beim Fallmanager. Da die Betreffende gerade
eine Ausbildung absolviert hat und BAFÖG Ende des Monats ausläuft hat das JC Kenntnis davon das sie ab 01.04.2020 der
Vermittlung zur Verfügung stehen würde. Aus diesem Grund die Einladung, in der direkt das Abschlusszeugnis (bekommen
die nicht) und ein evtl. schon vorliegender Arbeitsvertrag gefordert wird. Somit ist es nahezu unmöglich die Veränderungsmitteilung
etwas hinauszuzögern. Es bedarf einer anderen Strategie.


Ab dem 01.04. bin ich Arbeitnehmer.
Das erste Gehalt/den ersten Lohn erhalte ich im Mai. ( evtl. : Ich werde keine Aufstockung benötigen)
Es ist von Ihnen zu berücksichtigen, dass mir deshalb für den Monat April das volle ALG II zusteht. ( bei Nichtbeachtung werden sofort rechtliche Schritte ergriffen)
Die 1.Lohn-/Gehaltsabrechnung mit dem dazugehörigen Kontoauszug über den Geldeingang werde ich Ihnen im Mai unverzüglich nach Erhalt einreichen.
Das ist schon ganz gut und so hatte ich mir das im Kern gedacht. Hier wäre es allerdings ratsam das alles mit entsprechenden
Rechtsgrundlagen zu unterfüttern. Deshalb meine Frage im Eingangsbeitrag nach Urteilen des BSG.
 

avrschmitz

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Des Weiteren hat die Frau für den 12.03.2020, also übermorgen, einen Termin beim Fallmanager.
Was ist denn mit einer AU? So kann man zumindest etwas Zeit gewinnen.

Bei dem nächsten Termin wieder AU oder nicht hingehen. Auf die Anhörung schreibt man neben dem Vorschlag von @ZynHH, dass man ab 01.04 eine Arbeit hat und es deshalb über die berufliche Situation nichts zu besprechen gab und man daher nicht zum Termin gekommen ist. Bis das alles erledigt ist, ist der 01.05 vorbei.
 

HermineL

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Was ist denn mit einer AU? So kann man zumindest etwas Zeit gewinnen.
Sorry aber das ist nicht wirklich eine Option und macht aus meiner Sicht auch keinen Sinn.

Fakt ist das die Veränderung zeitnah gemeldet werden muss und es jetzt darum geht wie man dem JC schriftlich mit
der Veränderungsmitteilung, am besten unter Nennung von Rechtsgrundlagen, klar machen kann das eine direkte
Leistungseinstellung rechtswidrig ist. Sollten die es dennoch tun ist der Weg ja offen um direkt beim SG einen Antrag
auf einstweiligen Rechtsschutz zu stellen.
Da mit einer AU etwas mauscheln zu wollen bringt da meiner Meinung nach gar nichts. Schon alleine deshalb nicht
weil dann der Ehepartner in der Lage wäre die Veränderungsmitteilung einzureichen. Ganz im Gegenteil könnte das
sogar noch die vorzeitige Leistungseinstellung fördern wenn das JC den Eindruck bekommt das da gemauschelt wird.
 

bondul

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Hallo @HermineL ,

habe auf die Schnelle folgendes Urteil gefunden, musst du mal schauen, ob es dir weiter hilft:

Bundessozialgericht B 4 AS 70/07 R - 16.12. 2008.
[...]
21 Nach § 2 Abs 2 Alg II-V sind laufende Einnahmen aus nichtselbstständiger Arbeit, ebenso jedoch auch laufende Sozialleistungen für den Monat zu berücksichtigen, in dem sie zufließen. Insoweit sieht § 2b Alg II-V eine entsprechende Anwendung des gesamten § 2 Alg II-V vor.


Dazu folgender Kommentar von Sönke Nippel:
Bekommt der Betroffene dann – wie dies regelmäßig der Fall ist – am 3. des Folgemonats erst seinen Arbeitslohn, so hat er für die Zeit der Arbeitsaufnahme bis zum Zufluss des Geldes einen Anspruch auf Leistung durch die ARGE. Dies ist dann die Kehrseite der o. g. Entscheidung des BSG.
SN

lg, bondul
 

avrschmitz

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Fakt ist das die Veränderung zeitnah gemeldet werden muss
Aber doch erst, wenn die Arbeit aufgenommen wurde. Der Arbeitsvertrag geht das JC nichts an. Es könnte auch sein, dass die Arbeit aus irgendwelchen Gründen nicht aufgenommen wird. Von daher bin ich der Ansicht, es reicht dass man die Arbeitsaufnahme mitteilt und nicht, die geplante Aufnahme. Ich sehe das so, dass es reicht die Arbeitsaufnahme nach dem 01.04 mitzuteilen. Sollten die dann zum 01.05 die Leistungen einstellen, kommt dann der Lohn des AG.

Ansonsten kann man für April mit der Veränderungsmitteilung gleichzeitig sicherheitshalber ein Darlehen beantragen nach § 42a SGB II i.V.m. § 24 SGB II Abs. 4. Sofern der Lohn aber am 01.05 erst kommt, müsste das ohne Darlehen gehen.
 
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HermineL

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@avrschmitz ich werde einem Dritten nicht den Ratschlag geben wissentlich das Jobcenter hinter die
Fichte zu führen, was ihm hinterher auf die Füße fallen kann. Wen, ich das für mich selber so machen
würde ist das etwas anderes, weil ich das auch selber zu verantworten habe. Diesen Ratschlag Dritten
zu erteilen, wenn man nicht selber dafür gerade stehen muss, halte ich für sehr grenzwertig.

In diesem Zusammenhang solltest du dir noch einmal § 60 Abs.1 Satz 2 SGB II durchlesen. Vor allem
in Verbindung mit § 63 SGB II.

Ansonsten kann man für April mit der Veränderungsmitteilung gleichzeitig sicherheitshalber ein Darlehen beantragen nach § 42a SGB II i.V.m. § 24 SGB II Abs.: 4. Sofern der Lohn aber am 01.05 erst kommt, müsste das ohne Darlehen gehen.
Wie du selber richtig schreibst macht das keinen Sinn da das Einkommen erst im Mai zufliessen wird.
Bis zum Zufluss ist der Leistungsträger auch in der Leistungspflicht was er aber zu gerne vergisst.
 

gila

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Ich kann nur mit dem hier dienen (betrifft zwar einen Erbfall, aber in der Kernaussage ....... )

Entscheidend ist insoweit der tatsächliche Zufluss bereiter Mittel (stRspr, siehe nur BSG vom 18.2.2010 - B 14 AS 32/08 R - SozR 4-4200 § 9 Nr 9 RdNr 20; BSG vom 21.6.2011 - B 4 AS 21/10 R - BSGE 108, 258 = SozR 4-4200 § 11 Nr 39, RdNr 29; BSG vom 25.1.2012 - B 14 AS 101/11 R - SozR 4-4200 § 11 Nr 47 RdNr 22).

... habe ich das auch mal bei Thomé so aufgeschnappt, mit den "bereiten Mitteln" - und "eigentlich" auch sogar so weit gehend, dass es nicht reicht, diese Mittel auf dem Kontoauszug zu haben, sondern "eigentlich" das JC prüfen muss, WANN diese auch verfügbar sind.



Und hier noch ein paar Ausführungen: https://sozialrecht-justament.de/data/documents/3-2018_Sozialrecht-Justament.pdf

Punkt 5...

Und Seite 16 unten führt Eckhard noch eine "Notlösung" in der Beratung aus ...

Beratungsmöglichkeiten: Um dem Dilemma einer möglichen Darlehensverweigerung zu entkommen, kann der Leistungsberechtigte, der über keine finanziellen Polster verfügt, die voraussichtlich im nächsten Monat stattfindende Arbeitsaufnahme nach der Zahlungsanweisung der Jobcenter (spätestens am 25. des Vormonats) mitteilen.

(beim Weiterlesen: interessante Strategie ;-) - er ist sicher auch ein Erbsenzähler :) und Sätze-Fiesler)
 
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avrschmitz

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In diesem Zusammenhang solltest du dir noch einmal § 60 Abs.1 Satz 2 SGB II durchlesen. Vor allem
in Verbindung mit § 63 SGB II.
Ich verstehe, dass Du keinem Dritten den Ratschlag geben willst, das JC in die Irre zu führen. Ich sehe das aber nicht so, dass das JC irgendwie gelinkt wird, wenn es erst nach der Arbeitsaufnahme von den Tatsachen erfährt. Die Leistungen stehen für April ohne jeden Zweifel zu. Für Mai werden die Leistungen ggfs. zurückgezahlt. Daher sehe ich hier nicht im Geringsten irgendeinen Sozialbetrug.

Aus dem § 60 SGB II sehe ich keine Verpflichtung den Arbeitsvertrag vorzulegen.

Dies ergibt sich auch aus der Stellungnahme des BfDI, den Du selbst in dem nachfolgenden Thread in Beitrag #9 angehangen hast.
 

HermineL

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Aus dem § 60 SGB II sehe ich keine Verpflichtung den Arbeitsvertrag vorzulegen.
Darum geht es nicht. Aus § 60 SGB I ergibt sich die Verpflichtung Änderungen in den persönlichen Verhältnissen,
insbesonderen in dein Einkommensverhältnissen, dem Jobcenter unverzüglich mitzuteilen sind und aus § 63 SGB II
ergibt sich das eine Zuwiderhandlung mit einem Bußgeld von bis zu 5000 Euro belegt werden kann. Für mich ist
alleine das ein KO-Kriterium.

Das der Arbeitsvertrag nicht vorgelegt werden muss ist schon klar aber in dem Fall macht es durchaus Sinn weil aus
diesem zu erkennen ist das der Zufluss erst im Folgemonat zu erwarten ist. Somit ist dies eine Abwägung ob diesen
nutzt oder nicht. In jedem Fall hat man die Änderung unverzüglich mitzuteilen zumal hier immer die Möglichkeit
besteht das, dass Jobcenter durch Nachfrage beim AG erfährt wann der Vertrag geschlossen wurde,

Daher bitte ich sich mehr auf die Fragen im Eingangsposting zu beziehen als sich damit zu beschäftigen Ratschläge
zu erteilen die ein erhebliches Potential haben nach hinten los zu gehen.
 

gila

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Ich sehe das aber nicht so, dass das JC irgendwie gelinkt wird, wenn es erst nach der Arbeitsaufnahme von den Tatsachen erfährt.

Genau DAS, der Zeitpunkt und die Begrifflichkeiten von "unverzglich" und "Änderung der Verhältnisse" wird m.E. sehr schön bei
Eckard erklärt - lest es Euch mal genauer durch!
 

ela1953

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Ich hatte in den letzten zehn Jahren immer Arbeitsaufnahmen wegen befristeter Anstellungen.

Es reichte meiner Optionskommune (aber schon immer städtisch) wenn ich das ohne Paragraphen mitteilte.

Auch, wenn ich es vor dem 20. mitteilte, hat es immer geklappt.

Daher müsste ich auch erst nach Urteilen suchen.
 

avrschmitz

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In meinem Post? Der Link? Die seitenangabe?
Danke. Dort heisst es:
Der Mitteilungspflicht nach § 60 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 SGB I ist in diesem Fall m.E. Genüge getan, da die Mitteilung vor der Veränderung der leistungserheblichen Verhältnissen „unverzüglich“ erfolgt. [...] Das heißt: Spätestens bei Arbeitsaufnahme muss dieses dem Jobcenter mitgeteilt werden.
Damit reicht es vollkommen aus, dem JC das per Fax am 31.03 mitzuteilen. Dann ist das Geld für April auf dem Konto. Sicherheitshalber kann man dann noch für Mai ein Darlehen beantragen.

In dem Moment wo der Arbeitsvertrag unterschrieben ist, ist noch keine Veränderung eingetreten und es braucht noch nichts mitgeteilt zu werden.
 

HermineL

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Wie ich schon zuvor mehrfach ausgeführt habe tut es das nicht und es führt kein Weg an der zeitnahen
Veränderungsmitteilung vorbei. Bereits in Beitrag #7 habe ich darauf hingewiesen das dieser Weg nicht
gangbar ist. Abgesehen davon das solche Klimmzüge nicht notwendig sind wenn sich das JC an die
geltende Rechtslage hält.

Es geht einzig und alleine darum das JC im Vorfeld möglichst deutlich und unmissverständlich unter Nennung
der möglichen Rechtsgrundlagen mit der Veränderungsmitteilung darauf hinzuweisen. Genau darum drehen sich
die Fragen im Eingangsposting und nicht darum wie man die Veränderungsmitteilung möglichst risikolos
hinauszögern kann. Das mag bei anderen Konstellationen Sinn machen aber hier nicht.
 

gila

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Uns wenn sich das JC nicht an geltendes Recht hält? Dann steht die Familie ohne Geld da und kann erst einmal den Weg über das SG gehen. Aber Du wirst schon wissen was Du Deinen Schützlingen rätst.

Na deswegen fragt ja Hermine nach urteilen und Rechtsgrundlagen, damit kann man sich ja bewaffnen und zeigt so dass man nicht auf der Brennsuppe dahergeschwommen kommt und an die hat sich das Jobcenter zu halten. Vor allen Dingen würde ich das auch schriftlich einreichen.
 
E

ExUser 1309

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Das Problem ist, es kommt auf das JC an, wie sie die Dinge regeln. Ist ja nicht die erste Diskusion über das Thema. Hier bei uns gibts ne Leistungseinstellung. Bevor man beim Gericht war, hat sich das Problem eh erledigt, however. Zufällig aus Duisburg, da stehen klare Richtlinien: JC Duisburg Arbeitsaufnahme
. Harald Thome zum Thema Seite 7.
Auf jeden würde ich pers. - muss vor Arbeitsaufnahme gemacht werden, wie andere Leistungen auch - Einstiegsgeld beantragen.
 

Helga40

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Zu wann ist denn die Zahlung des Monatslohns vertraglich vereinbart? Wenn es im Folgemonat ist, sollte das JC für April sowieso nicht einstellen. Wenn es schon für April ist, dann beantragt man halt Darlehen und fließt es erst im Mai zu, stellt man Antrag, das Darlehen in Beihilfe umzuwandeln. Fließt es doch schon im April zu, ist es doch egal, ob man Darlehen zurückzahlt oder eine Erstattung wegen Überzahlung.
 

avrschmitz

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Na deswegen fragt ja Hermine nach urteilen und Rechtsgrundlagen, damit kann man sich ja bewaffnen und zeigt so dass man nicht auf der Brennsuppe dahergeschwommen kommt und an die hat sich das Jobcenter zu halten. Vor allen Dingen würde ich das auch schriftlich einreichen.
Ja, stimme ich Dir zu und da verstehe ich sie auch. Aber es gibt dazu wohl nichts eindeutiges vom BSG. Ich habe selbst gegoogelt. Aus meinen Erfahrungen bin ich vorsichtig und glaube nicht, dass die sich an das Recht halten.
Zu wann ist denn die Zahlung des Monatslohns vertraglich vereinbart?
Die Befürchtung ist, dass das JC schon zu April nicht mehr zahlt und die Leistungen rechtswidrig einstellt.

Ihr neuer Chef wird ihr die erste Gehaltszahlung erst zum 01.05.2020 anweisen und nicht schon im April.
 
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