JC-Terminvorladung mit WUB-Anforderung kurzfristig erhalten. Bitte um Rat, da Ratlosigkeit meinerseits.

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Franz Pfaff

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Hallo Foris,

wieder einmal möchte ich um Euren Beistand bitten.

Nachdem ich gestern versucht habe mich möglichst ausführlich zum Thema WUB in etlichen Threads einzulesen, fühle ich mich nun wirklich informierter, jedoch nur bedingt schlauer :) .
Bis gestern war ich der festen Überzeugung AU=kein Meldetermin möglich, da es sowas wie eine WUB nicht gibt und darüber hinaus sowieso rechtswidrig ist - schluss, aus, basta!
Jedoch scheint diese einfache Gleichung so nicht mehr ganz richtig, da es ja scheinbar doch auf die Bedingungen des Einzelfalles ankommt.
Darum möchte ich Euch um Aufklärung / Rat zur möglichen Vorgehensweise bitten.

Meine Situation in Stichworten:

- Ende letzten Jahres / Anfang diesen Jahres Wunsch des JC's mich aus gesundheitlichen Gründen in die Grundsicherung zu transferieren (dazu gibt's auch 2 Themen von mir) u.a. mit der Aussage "Wenn Sie in ärztlicher Behandlung sind, lassen Sie sich bitte krankschreiben!". Nun dieser Bitte habe ich entsprochen:

- Nach mehreren einzelnen AU's zu Beginn des Jahres bin ich nun seit über 3 Monaten immer für 4 Wochen vom Orthopäden AU geschrieben und dies wird wohl auch noch bis zumindest Ende Oktober so weitergehen. Auch muss/soll ich eine ambulante REHA bei einem Sportmediziner beantragen und muss zu einer Spiegelung ins Krankenhaus. Einige andere medizinischen Sachen stehen im Laufe diesen Jahres auch noch an.

- Meine letzte AU ist dieser Tage abgelaufen und genau einen Tag danach kam die unten angehängte, ziemlich kurzfristige Terminvorladung mit der berüchtigten WUB-Anforderung, die AU für die folgenden 4 Wochen war zu diesem Zeitpunkt noch nicht beim JC.

- Ich habe noch nie einen Termin wegen einer AU nicht wahrnehmen können (habe auch noch nie einen während einer AU bekommen). Erst recht nicht habe ich jemals einen Termin mittels einer kurzfristigen AU vereitelt.

Ehrlich gesagt/geschrieben widerstrebt es mir extrem gewaltig, mich auf dieses Spiel einzulassen und diesen Termin wahrzunehmen, andernfalls eine WUB oder wie auch immer zu nennende weitergehende Bescheinigung beizubringen (interessant finde ich auch, wie diese Bescheinigung im Anschreiben beschrieben wird um dann im Antwortschreiben nur Wegeunfähigkeitsbescheinigung genannt zu werden)!
Auch wäre es mir nicht möglich, in den paar Tagen noch einen Beistand zu organisieren, der mich begleiten könnte.
Ich habe den dringenden Verdacht, dass es nicht gut ist, sich auf diese Mätzchen einzulassen...denke, das könnte sonst leicht ausarten und die Allmachtsfantasien des JC's nur beflügeln.
Natürlich kann ich das Interesse des JC's verstehen zu erfahren, was denn nun los ist, denn außer laufender AU's schweben die ja im wissenstechnischen Nirvana,
aber da dieser Zustand dort allgemein sehr verbreitet ist, sollten sie sich damit doch eigentlich sehr wohl fühlen...

Bis jetzt bin ich aber immer gut damit gefahren, dank Eurer Hilfe, auch nicht im Geringsten klein beizugeben! Zumal mich der Rechtsbeistand finanziell nicht belastet.
Allerdings möchte ich auch gern meinen - durch Euch erreichten - Status als nicht-zu-Sanktionierenden beibehalten :)

Was würdet ihr mir zur Situation raten?


Viele Grüße
und Dank vorab,
Franz
 

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humble

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Ob als Einladungsgrund ein Gespräch "im Rahmen des Fallmanagements" gültig ist, beantworten Dir sicherlich andere, die sich da besser auskennen.

Da Du noch nie einen Meldetermin durch AUB verpasst hast, könntest Du den Weg von CanisLupusGray gehen und direkt zum SG.
Wie ein Kampf gegen Meldetermine mit WUB Verlangen aussehen und ausgehen kann, kannst Du bei mir im Thread nachlesen (Seiten4-6).

Wenn Du den einfachsten Weg gehen willst, könntest Du eine einfache 2-Zeilige Bescheinigung des Arztes vorlegen, dass Du an dem besagten Datum aus gesundheitlichen Gründen kein Gesprächstermin wahrnehmen kannst/konntest. Müsstest Dich dann aber wohl darauf einstellen, dass dies immer wieder verlangt wird.
Ob dem Arzt aber die vom jc angebotenen 5,36 Euro für die unsinnige Bescheinigung ausreichen, müsstest Du klären. Der Arzt könnte aber auch z.B. 25 Euro verlangen, was man dann dem SB schreibt und fragt, ob er diese übernehmen will. Will er nicht, erledigt sich das Thema auch. Du hast es ja versucht :icon_wink:
 

Franz Pfaff

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Der einfachste Weg würde mir aber sowieso nicht wirklich helfen, da ich ja dann wie vom JC geschrieben am nächstmöglichen Tag angewinselt kommen müsste...
Danke für die Links (bei Dir gibt's ja einiges zu lesen :) )
 

humble

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In der tat. Kannst da aber auch (denke ich) gut rauslesen, wie wichtig der Weg des Widerstandes für mich war. Die 2 Jahre Kampf haben sich absolut gelohnt, sogar mit dem Erreichen eines SB-Wechsels, dank der klaren Ansagen vom SG. Allerdings muss das jeder für sich selbst entscheiden, denn dieser Weg ist sicherlich nicht der kürzeste und einfachste.

In #101 kannst Du nachlesen, wie ein SG diese WUB-Geschichte sehen kann.

Die Meldepflicht hast Du ja nur, falls Du tatsächlich nicht mehr AU bist. Da dies nun schriflich verlangt wurde, hast Du die Pflicht nunmal. Das unbedingt beachten.
Das ändert an der WUB-Thematik ja nichts. Wenn Du jetzt eh länger durchgängig AUB hast, dann könnte ein Kampf gegen eine WUB sinnvoll sein, da Du sonst ständig mit der Forderung kämpfen musst.

Natürlich kann ich das Interesse des JC's verstehen zu erfahren, was denn nun los ist, denn außer laufender AU's schweben die ja im wissenstechnischen Nirvana...

Und das ist absolut richtig so. Von Dir oder Deinen Ärzten haben sie nichts zu erwarten, bezüglich Deines gesundheitlichen Zustandes. Wollen die die Einschätzung des Umfanges Deiner Leistungsfähigkeit, dann sollen die den äD beauftragen. Erhalten dann aber auch nur eine allgemeine Einschätzung und sicherlich keine Details zur Gesundheit. Geht die NULL an.
 
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Franz Pfaff

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Das war ja auch das was ich bis gestern dachte, aber es scheint halt Gerichte zu geben die das anders sehen, so dass das Ganze dann doch nicht so einfach auszuhebeln ist :-(
 

humble

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AnnaLena90
Wenn du schon zitiertst, dann bitte nicht das Vorbringen der Antragsteller, sondern die Ausführungen des Gerichtes :icon_wink:

Im vorliegenden Fall hat das Gericht bereits Zweifel, ob hier eine entsprechende Vorgeschichte vorliegt, die das Verlangen eines besonderen Attests im Voraus rechtfertigt. Konkrete Aussagen dazu hat der Antragsgegner bisher nicht gemacht.

Jedenfalls aber suggeriert der Antragsgegner durch das zusammen mit dem Einladungsschreiben verschickte Formular „Reiseunfähigkeitsbescheinigung“, dass nur bei Ausfüllung des Formblatts und insbesondere bei der Abgabe einer detaillierten medizinischen Begründung die Erkrankung als wichtiger Grund anerkannt werden kann. Nach den Ausführungen des Bundesdatenschutzbeauftragten vom 16.06.2015 ist es aber ausreichend, dass ein entsprechendes Attest eine Aussage über die Unmöglichkeit der Teilnahme an einem bestimmten Termin enthält. Eine Erforderlichkeit von genauen Angaben über die Auswirkungen der Krankheit, durch die die Wahrung des Termins unmöglich ist, wird aber nicht erkannt.


Der Antragsgegner hat bisher nicht erkennen lassen, dass er auf die Ausfüllung des Formulars verzichtet und stattdessen ein Attest anerkennt, in welchem lediglich bestätigt wird, dass krankheitsbedingt eine Wahrnehmung des Meldetermins nicht erfolgen konnte. Weder im Widerspruchsverfahren noch in seiner Erwiderung auf die Anträge ist der Antragsgegner näher hierauf eingegangen.

Es spricht daher viel dafür, dass die Antragstellerin sich zu Recht geweigert hat, das Formular „Reiseunfähigkeitsbescheinigung“ von ihrem Arzt ausfüllen zu lassen und dem Beklagten vorzulegen so dass ihre Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung derzeit als ausreichende Entschuldigung anzusehen ist. Bei summarischer Prüfung bestehen daher gute Aussichten, dass die Klage in der Hauptsache erfolgreich sein wird.

Die WUB-Anforderungen sind ja auch inzwischen Datenschutzrechtlich angepasst worden.

Und auch die Gerichte sind bei Verhandlungen in Bezug auf das BSG-Urteil weiter. Einfach so ein Urteil aus 2015 reinzuwerfen, bringt hier nicht viel, obwohl es hier gerade einen ähnlichen Fall behandelt. Bitte erst "Wegeunfähigkeitsbescheinigung" in die Forumsuche eingeben und viel viel lesen :welcome:


Franz Pfaff

Da es bei Dir noch zu keinem nicht wahrgenommenen Termin mit AUB gekommen ist, hast gerade Du eben, zumindest im Moment, gute Chancen direkt dagegen vorzugehen. Da kann das jc eben nicht mit dem BSG-Urteil argumentieren.

Ich würde die direkt anschreiben und mich massiv beschweren, was das soll. Da bis jetzt überhaupt kein Grund für das Verlangen einer WUB bestand, haben die zu erklären, auf welcher Grundlage das erfolgt ist. Dann steht das in Deiner Akte drin und gibt beste Argumentationsgrundlage vor einem SG. Wenn von Dir nicht reagiert wird und Du tatsächlich Meldetermine mit Hinweis auf AUB verpasst, haben die natürlich bessere Karten, da dann mit Hinweis auf BSG argumentiert werden kann.

Noch können die das aber nicht und hier ergibt sich ein guter Weg dem von vorne herein entgegenzuwirken.
 
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AnnaLena90

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es scheint halt Gerichte zu geben die das anders sehen
ja, bei näherem Hinsehen habe ich dies auch bemerkt:
Eine Bescheinigung der Arbeitsunfähigkeit allein ist kein ausreichender Nachweis des gesundheitlichen Unvermögens, zu einem Meldetermin zu erscheinen
BSG B 4 AS 27/10 R; LSG Bayern L 7 AS 967/11; LSG NRW L 7 AS 1402/13, dies scheint auch die herrschende Rechtsprechung zu sein.

Dann bleibt nur übrig die Arbeitsunfähigkeit vom Arzt bestätigen zu lassen oder zu dem Termin hinzugehen.
Die Mods sollten dann #5 löschen
 
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Franz Pfaff

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Das ist auch so'n Punkt:
Es gibt Tage da komm ich kaum aus dem Bett hoch oder sitze im Auto, fahr irgendwo hin und komm nicht aus dem Wagen raus, weil mein Rücken meint "Du steigst jetzt nicht aus!"!
Wie soll ich das denn bitte ausreichend Nachweisen??? Ich hab doch bereits eine AU!!!!!
 

AnnaLena90

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Man kann noch die Rechtzeitigkeit des Termins überprüfen, denn der Termin muss rechtzeitig vorher angekündigt werden.
Das Bundessozialgericht mein auch "Arbeitsunfähigkeit ist jedoch nicht in jedem Einzelfall gleichbedeutend mit einer krankheitsbedingten Unfähigkeit, zu einem Meldetermin zu erscheinen [...] Entsprechend ist auch die mit einer Arbeitsunfähigkeit regelmäßig verbundene Vermutung, dass ein Meldetermin aus gesundheitlichen Gründen nicht wahrgenommen werden kann, im Streitfall von den Sozialgerichten zu überprüfen."

Aus der Formulierung lese ich heraus, dass es auf den Einzelfall und auf die Schwere der Diagnose ankommt. "Nur" eine leichte Grippe wird wahrscheinlich keinen wichtigen Grund darstellen, um den Termin nicht wahrzunehmen. Außerdem redet B 4 AS 27/10 R von "wiederholten Obliegenheitsverletzungen".
Ich vermute mal, dass bei schwerwiegender Krankheit es ausreichen würde, wenn man den Termin, falls kurzfristig, nicht wahrnimmt aber im Nachhinein diese Bescheinigung des Artztes vorlegt. Denn das BSG bestreitet ja die Gültigkeit der AU nicht komplett ab, somit müsste diese als "erster Nachweis" ausreichen.
 
G

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Ob dem Arzt aber die vom jc angebotenen 5,36 Euro für die unsinnige Bescheinigung ausreichen, müsstest Du klären. Der Arzt könnte aber auch z.B. 25 Euro verlangen, was man dann dem SB schreibt und fragt, ob er diese übernehmen will. Will er nicht, erledigt sich das Thema auch. Du hast es ja versucht :icon_wink:

Auch wenns nur halb zum Thema gehört, scheint es dennoch relevant zu sein, da mir so eine Aussage hier im Forum schon mehrfach über den Weg gelaufen ist:
Ein Arzt kann nicht einfach irgendwas verlangen, der muss sich an die GOÄ halten.

Die vom JC üblicherweise "angebotenen" 5,36€ sind schon der 2,3fache Satz, also das, was man für eine Privatleistung zahlen muss.
Wenn die "Behandlung" besonders schwierig ist, kann der Arzt mehr abrechnen, idR den 3,5fachen Satz.
Aber eine solche Abrechnung muss immer begründet werden. Wie diese Begründung im Fall einer WUB aussehen soll... Nun ja.
Und aus einem eigentlich inhaltslosen Zweizeiler ein nicht mehr kurzes Attest machen, dass dann an die 20€ kosten dürfte - das sollte auch erstmal wer erklären.

Natürlich möchte man sich mit dem Arzt seines Vertrauens nicht über so einen Kinderkram anlegen, das nutzen manche Arztpraxen imho schon ein wenig aus.
Wichtiger an dieser Stelle ist aber, dass der Arzt für seinen Wunsch nach mehr Geld im Zweifel keine Rechtsgrundlage hat und somit das JC ne Basis hat, an seiner Kostenzusicherung von 5,36€ festzuhalten und die WUB weiter zu fordern.

Die Forderung nach der WUB ist und bleibt halt kacke. Da kann man nur hoffen, dass man einen verständigen Arzt hat, wenn man ihn braucht.
 

humble

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Das Thema hatte wir auch schon mehrfach abgearbeitet. Im Zuge der Anpassung der Arbeitsunfähigkeit-Richtlinie in Bezug auf ALG II wurde ja der §2 Abs. 3a eingefügt. Das Ding hat damals Jahre im Gemeinsamen Bundesausschuss gebraucht. Auch die Frage der Abrechnung wurde abgehandelt und diese unsägliche WUB vorgeschlagen, wo sogar die BA selbst sich dagegen und die Art der Abrechnung ausgesprochen hat, wenn ich mich recht erinnere. Kannst gerne hier im Forum nachschlagen. 1-2 Threads gibt es dazu, wo wir die Abläufe festhalten.

Die Frage der Abrechnung und Höhe wurde bis jetzt nicht, auch nicht in der endgültigen Form der Arbeitsunfähigkeit-Richtlinie, festgehalten.
Was glaubst Du, warum die Ärzteschaft da so strikt gegen die WUB ist und auch die einzelnen Ärzten, falls sie mit diesem Blödsinn in Kontakt kommen.
 

HermineL

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Eine Bescheinigung der Arbeitsunfähigkeit allein ist kein ausreichender Nachweis des gesundheitlichen Unvermögens, zu einem Meldetermin zu erscheinen
BSG B 4 AS 27/10 R;
Aus der Formulierung lese ich heraus, dass es auf den Einzelfall und auf die Schwere der Diagnose ankommt. "Nur" eine leichte Grippe wird wahrscheinlich keinen wichtigen Grund darstellen, um den Termin nicht wahrzunehmen. Außerdem redet B 4 AS 27/10 R von "wiederholten Obliegenheitsverletzungen".
@AnnaLena90 wenn du schon dieses Urteil anführst dann informiere dich doch bitte auch richtig bevor du dies als Rechtfertigung für die WUB anpreisen willst. Dieses Urteil ist exakt das Urteil auf das sich die Jokecenter mit Ihrer WUB beziehen nur hat das ganze einen Haken. Im verhandelten Fall hatte der Betreffende keine durchgehende längere AU sondern hat immer dann wenn er einen Meldetermin hatte eine AU vorgelegt. Genau darauf weist auch @humble zu Recht hin:
Da es bei Dir noch zu keinem nicht wahrgenommenen Termin mit AUB gekommen ist, hast gerade Du eben, zumindest im Moment, gute Chancen direkt dagegen vorzugehen. Da kann das jc eben nicht mit dem BSG-Urteil argumentieren.
Die o.g. Rechtsprechung des BSG ändert nichts daran, dass die „Wegeunfähigkeit“ auch durch Zeugenbeweis oder etwa eine eidesstattliche Versicherung nachgewiesen werden kann. Besteht der Grundsicherungsträger auf die Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung bzw. „Wegeunfähigkeitsbescheinigung“ und lehnt er pauschal die Prüfung anderer angebotener Beweismittel ab (etwa Zeugenbeweis, eidesstattliche Versicherung), verstößt er gegen seine Amtsermittlungspflichten aus § 20 SGB X. Sollte der Grundsicherungsträger trotz nachgewiesenem Vorliegen eines wichtigen Grundes eine Sanktion verhängen, sollte gegen den Sanktionsbescheid Widerspruch erhoben und notfalls der Klageweg beschritten werden.
Außerdem weist das BSG explizit darauf hin das im Streitfall die mit einer Arbeitsunfähigkeit regelmäßig verbundene Vermutung, dass ein Meldetermin aus gesundheitlichen Gründen nicht wahrgenommen werden kann, im Streitfall von den Sozialgerichten zu überprüfen ist.

Der TE hat hier nun die Qual der Wahl sich zu entscheiden ob er den harten Weg gehen will und es darauf ankommen lässt oder ob er nachgibt und dann in Zukunft ständig mit solchen Anforderungen rechnen muss. Der erste Weg ist kein einfacher und daher ist es nur verständlich wenn jemand sagt das er sich das nicht antut.
 

Franz Pfaff

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@humble:

"Ich würde die direkt anschreiben und mich massiv beschweren, was das soll. Da bis jetzt überhaupt kein Grund für das Verlangen einer WUB bestand, haben die zu erklären, auf welcher Grundlage das erfolgt ist. Dann steht das in Deiner Akte drin und gibt beste Argumentationsgrundlage vor einem SG. Wenn von Dir nicht reagiert wird und Du tatsächlich Meldetermine mit Hinweis auf AUB verpasst, haben die natürlich bessere Karten, da dann mit Hinweis auf BSG argumentiert werden kann.

Noch können die das aber nicht und hier ergibt sich ein guter Weg dem von vorne herein entgegenzuwirken."

Leider bleibt mir keine Zeit mehr für einen solchen Schriftverkehr! Der Termin ist in den nächsten Tagen :-(

Wie soll ich denn mit diesem WUB-Wahnsinn umgehen?
Welche Vorgehensweise würdet ihr mir denn konkret empfehlen / wie einschätzen?

- Termin (ohne Beistand) wahrnehmen?
- Widerspruch zum Termin einlegen und Termin wahrnehmen/nicht wahrnehmen?
- Termin einfach nicht wahrnehmen und auf Anhörung zum Eintritt einer Sanktion warten? (Dann wie in meinem Einzelfall konkret argumentieren um diese abzuwenden?)
- Versuchen eine WUB zu bekommen? :-(
- Gibt's noch eine andere Möglichkeit, die mir grad nicht einfällt?
 

Franz Pfaff

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Ja!
Ich ahne worauf Du hinaus willst :) , aber diesen Weg sollte man nicht zu oft gehen (wenn er überhaupt öfters begehbar ist)...ausserdem bringt der nur eine weitere stressende Baustelle und nur einen kleinen Aufschub.
 

gila

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- Ich habe noch nie einen Termin wegen einer AU nicht wahrnehmen können (habe auch noch nie einen während einer AU bekommen). Erst recht nicht habe ich jemals einen Termin mittels einer kurzfristigen AU vereitelt.

Daher kann dir hier sicherlich auch nichts weiter passieren, selbst wenn der Fallmanager jetzt hier grantig wird und bis in die letzte Instanz gehen mag.

denn außer laufender AU's schweben die ja im wissenstechnischen Nirvana,

Dies wird auch der Grund sein warum du jetzt eingeladen wurdest, ein Fallmanager soll ja den Fall managen und gegebenenfalls auch Unterstützungsangebote machen etc.pp. was die so im Körbchen haben.
Das kann er natürlich nicht, wenn er nicht weiß was mit dir los ist.

Wollen die die Einschätzung des Umfanges Deiner Leistungsfähigkeit, dann sollen die den äD beauftragen

Genau das könnte auch ein Grund der Einladung sein, dass man hier jetzt mal Tacheles reden will ob ein Einschalten des Ärztlichen Dienst ist notwendig ist oder nicht. Dafür ist aber zwingend ein Gespräch mit dem Kunden notwendig, so wie es auch in den Richtlinien zur Einschaltung des ärztlichen Dienstes drin steht!

Ich würde die direkt anschreiben und mich massiv beschweren, was das soll.

Da sehe ich hierzu nicht zwingend eine Notwendigkeit einer massiven Beschwerde, weil das für Franz Pfaff momentan eine neue Baustelle aufmacht, die nicht notwendig ist.

Wohl aber kann man in einer Antwort anmerken, dass die Ausführungen über die Wegeunfähigkeitsbescheinigung rechtlich fehlerhaft dargestellt sind. Einfach anmerken und dann sollen die doch denken was sie wollen.

Wie soll ich das denn bitte ausreichend Nachweisen??? Ich hab doch bereits eine AU!!!!!

Und das reicht auch, du hast hier ja schon in der Kürze sehr viele und sehr konkrete Informationen erhalten, wie es mit den Nachweisen bestellt ist. Ich habe jetzt auch gerade für einen Schützling die gleiche Tour angewendet, auch mit dem Zeugenbeweis, da durchgängige AUs aus verschiedenen Gründen nicht einzubringen waren, und dann war auch Ruhe.

Leider bleibt mir keine Zeit mehr für einen solchen Schriftverkehr! Der Termin ist in den nächsten Tagen :-(

Und wenn ich das jetzt mal so summa sumarum betrachte, würde ich sagen aus Gründen von Zeit oder auch von Komplikationen, die du nicht unbedingt jetzt hervorrufen möchtest, muss es ausreichen, den geraden Weg zu gehen, der da lautet: auf der Rückseite der Einladung ankreuzen dass du AU bist, die AU mit einreichen und wenn du vielleicht die kleine Chance nutzen möchtest, dass das mal begreiflich wird und vielleicht nichts zurückkommt, könntest du ein kurzes Anschreiben beifügen, dass du momentan über eine längere Zeit in ärztlicher Behandlung bist und auch eine Operation, gegebenenfalls Reha in Betracht gezogen wird, und und daher der Verlauf deiner momentanen Erkrankung erst einmal abzuwarten ist. Du würdest den Sachbearbeiter hier regelmäßig auf dem Laufenden halten und auch wie bisher deine Nachweise über eine Arbeitsunfähigkeit einreichen.

DAS MUSS GENÜGEN!

Daraufhin könnte ein Schreiben kommen, dass der ärztliche Dienst eingeschaltet werden soll, das kann man auch noch ein oder zweimal weg argumentieren, denn der ÄD kann und DARF ja nur dann eingeschaltet WERDEN, wenn es auch Sinn macht, da es sich um laufende Behandlungen bei dir handelt, die noch nicht abgeschlossen sind, und wo noch keine Aussage gemacht werden kann über deine tatsächliche Leistungsfähigkeit, wäre die Einschaltung des ärztlichen Dienstes momentan sowieso sinnfrei.

Aber wie gesagt, da kommt meistens ein extra Schreiben und dafür kann man gezielt auch noch mal argumentieren.
Ich finde es schon wichtig, auch im Dialog mit seinem Fallmanager zu sein, du musst nicht erzählen, was du genau hast, aber er braucht sicherlich auch mal irgendwann die Info, dass bei dir kein "Unwille" vorliegt, den er jetzt mit Zornesfalten auf der Stirne unbedingt sanktionieren möchte, sondern dass es ein gesundheitliches Problem gibt, das einfach einer längeren Phase der Behandlung bedarf... sollte er auf die Idee kommen, hier noch mal irgendwas in Richtung Attest oder so fordern, kann man auch dann noch mal antworten.

Diese Drohgebärde aus Textbausteinen ist sicherlich vor vorerst nur als ein Schuss aus der Schreckschusspistole zu betrachten, gerade weil man nicht weiß was mit dem Kunden los ist. Und wie wir wissen kranker Kunde gleich böser Kunde, also steht man da schon automatisch in einer Vorverurteilung.

Erst einmal gelassen bleiben, Termin absagen, AU einreichen, Schreckschuss überhören, kleine Info geben, abwarten...
 

AnnaLena90

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bevor du dies als Rechtfertigung für die WUB anpreisen willst
Mich würde gerne interessieren, wie man zu so einer Schlussfolgerung kommt. Meine Güte, die Mods hier warten nur darauf, um ausfallend zu werden. Wenn man einen schlechten Tag hat, sollte man dies nicht an anderen Leuten rauslassen.
Dieses Urteil ist exakt das Urteil auf das sich die Jokecenter mit Ihrer WUB beziehen
Mutmaßen kann man vieles, das Schreiben zitiert das Urteil aber nicht.
verstößt er gegen seine Amtsermittlungspflichten aus § 20 SGB X
Gemäß § 20 SGB X bestimmt die Behörde Art und Umfang der Ermittlungen.
lehnt er pauschal die Prüfung anderer angebotener Beweismittel ab (etwa Zeugenbeweis, eidesstattliche Versicherung)
In diesem Fall hier liegt weder ein Zeugenbeweis noch eine eidesstattliche Versicherung vor, welche abgelehnt wurden. Dem TE hilft das nicht weiter.
Außerdem weist das BSG explizit darauf hin das im Streitfall die mit einer Arbeitsunfähigkeit regelmäßig verbundene Vermutung, dass ein Meldetermin aus gesundheitlichen Gründen nicht wahrgenommen werden kann, im Streitfall von den Sozialgerichten zu überprüfen ist.
Etwas anderes habe ich auch nicht behauptet. Man sollte die Beiträge schon genau lesen.
Ob man eine Sanktion und die Eskalation der Situation bis zum SG risikieren will, oder diese Bescheinigung vorlegt, muss jeder selbst entscheiden.
 
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gila

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Meine Güte, die Mods hier warten nur darauf, um ausfallend zu werden. Wenn man einen schlechten Tag hat, sollte man dies nicht an anderen Leuten rauslassen.

IST das so? Die sitzen da irgendwo rum, unbezahlt, in ihrer Freizeit ... und warten nur darauf, "ausfallend" werden, weil sie einen schlechten Tag haben?
Ist es nicht eher umgekehrt? Da spazieren immer mal neue Leute ins Forum - lassen kurz was fallen, was vielleicht sachlich gar nicht richtig ist, oder eben auch der Klarstellung bedarf und FORDERN mit oft unüberlegten Darstellungen EIN EINGREIFEN eines "Mods" förmlich heraus?
Ich beobachte das jedenfalls schon seit längerem genau SO und erlaube mir dann auch, mal zu mo"ds"en, denn das kostet Zeit, Mühe, und verwässert wichtige Themen.

Gemäß § 20 SGB X bestimmt die Behörde Art und Umfang der Ermittlungen.

Yes - und was ist daran FALSCH? Genau DAS, der § 20 SGB X bestimmt die AMTSERMITTLUNGSPFLICHT im SGB.
Auch genannt Untersuchungsgrundsatz. So, wie die "Mod" es angeführt hat.

Ob man eine Sanktion und die Eskalation der Situation bis zum SG risikieren will, oder diese Bescheinigung vorlegt, muss jeder selbst entscheiden.

Das ist richtig, und je mehr ZUVERLÄSSIGE INFOS er hier ergattert, umso rechtssicherer kann er diese Entscheidung treffen.

oder diese Bescheinigung vorlegt

Und da wir ja eigentlich nun WISSEN, dass es "diese Bescheinigung" weder offiziell gibt, noch sie vorgelegt werden MUSS, verwundert der Satz, er soll entscheiden, ob er diese "Bescheinigung" vorlegt doch einigermaßen??
 

AnnaLena90

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Yes - und was ist daran FALSCH? Genau DAS, der § 20 SGB X bestimmt die AMTSERMITTLUNGSPFLICHT im SGB.
Auch genannt Untersuchungsgrundsatz. So, wie die "Mod" es angeführt hat.
Was wollt ihr mir mit dem § 20 Sagen? Ich habe den nicht ins Spiel gebracht und behaupte auch nicht das daran was falsch ist.
Und da wir ja eigentlich nun WISSEN, dass es "diese Bescheinigung" weder offiziell gibt, noch sie vorgelegt werden MUSS
Aha. Woher "wisst ihr das"? Diese "Bescheinigung" kann auch einfach formlos gemacht werden, ohne dass es dafür einer gesetzlichen Grundlage bedarf.

Spätestens vor dem SG wird man das nachweisen müssen. Dem Sozialgericht obliegt die Verpflichtung, Berichte des/der behandelnden Arztes/Ärzte und ggf. ein ärztliches Gutachten einzuholen, um im Rahmen einer ex-post-Betrachtung zu ermitteln, ob der Kläger gesundheitsbedingt nicht in der Lage war, zu dem Meldetermin zu erscheinen.

Das JC hat hier alles richtig gemacht, um sich abzusichern.
"Nach dem Urteil des BSG vom 09.11.2010, B 4 AS 27/10 R, Rn. 32, ist eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung nicht in jedem Einzelfall gleichbedeutend mit einer krankheitsbedingten Unfähigkeit, zu einem Meldetermin zu erscheinen. Der Hinweis, dass eine ärztliche Bescheinigung notwendig ist, aus der ersichtlich ist, dass der Eingeladene krankheitsbedingt nicht zu Meldetermin erscheinen kann, ist sogar eine Voraussetzung dafür, dass das Nichterscheinen in Zusammenhang mit einer Sanktion subjektiv vorwerfbar ist (BSG a.a.O., Rn. 27) " LSG L 7 AS 967/11.

je mehr ZUVERLÄSSIGE INFOS er hier ergattert, umso rechtssicherer kann er diese Entscheidung treffen

Dem TE sei hier zu empfehlen keine Angst zu haben und einfach die AU vorzulegen. Da er nicht sich "regelmäßig Einladungen mittels Vorlage schlichter AU-Bescheinigungen entzieht" können ihn auch keine Sanktionen treffen.
 

gila

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Diese "Bescheinigung" kann auch einfach formlos gemacht werden, ohne dass es dafür einer gesetzlichen Grundlage bedarf.

❓Dazu fällt einem nun wirklich nichts mehr ein...


Irgendwie hast du nicht wirklich gelesen, denn aus dem ZUSAMMENHANG wird klar, worauf HermineL mit der "Amtsermittlungspflicht" anspielt.
Wenn man jedoch Zitate einfach aus dem Zusammenhang reißt, ist die Chance, dass das mal klar wird, eher gering.

Die o.g. Rechtsprechung des BSG ändert nichts daran, dass die „Wegeunfähigkeit“ auch durch Zeugenbeweis oder etwa eine eidesstattliche Versicherung nachgewiesen werden kann. Besteht der Grundsicherungsträger auf die Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung bzw. „Wegeunfähigkeitsbescheinigung“ und lehnt er pauschal die Prüfung anderer angebotener Beweismittel ab (etwa Zeugenbeweis, eidesstattliche Versicherung), verstößt er gegen seine Amtsermittlungspflichten aus § 20 SGB X.

Eigentlich klar.


Dem TE sei hier zu empfehlen keine Angst zu haben und einfach die AU vorzulegen


Das WURDE dem TE längst alles erklärt und empfohlen... ausführlich und in seinem ganz individuellen Zusammenhang.
Wenn man mal nachlesen möchte...
 

AnnaLena90

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Und wieder die gleiche Leier. Zitiere mir mal wo der TE sagt, dass der Träger auf der Vorlage einer „Wegeunfähigkeitsbescheinigung“ besteht und die Prüfung anderer angebotener Beweismittel (etwa Zeugenbeweis, eidesstattliche Versicherung) ablehnt? Soweit ist es noch nicht gekommen.
Zumal diese Aussage sich nicht aus § 20 ableiten lässt.

Dass er gegen seine Amtsermittlungspflichten aus § 20 SGB X verstößt ist auch eine Behauptung, ohne irgendwelche Nachweise.

"Die Behörde ermittelt den Sachverhalt von Amts wegen. 2Sie bestimmt Art und Umfang der Ermittlungen; an das Vorbringen und an die Beweisanträge der Beteiligten ist sie nicht gebunden."

Weder ist der Träger an die AU, noch an die Wegeunfähigkeitsbescheinigung oder Zeugenbeweis/eidesstattliche Versicherung gebunden.
Dies bestätigt auch B 4 AS 27/10 R :
"Entsprechend ist auch die mit einer Arbeitsunfähigkeit regelmäßig verbundene Vermutung, dass ein Meldetermin aus gesundheitlichen Gründen nicht wahrgenommen werden kann, im Streitfall von den Sozialgerichten zu überprüfen."

Das Einzige, was der § 20 hergibt ist:
"Die Behörde hat alle für den Einzelfall bedeutsamen, auch die für die Beteiligten günstigen Umstände zu berücksichtigen." Also nur berücksichtigen.

"Die Behörde darf die Entgegennahme von Erklärungen oder Anträgen, die in ihren Zuständigkeitsbereich fallen, nicht deshalb verweigern, weil sie die Erklärung oder den Antrag in der Sache für unzulässig oder unbegründet hält."

Wenn man jedoch Zitate einfach aus dem Zusammenhang reißt, ist die Chance, dass das mal klar wird, eher gering.
In der Juristerei geht es um jedes einzelne Wort. Irgendwas zu behaupten und meinen, dass ist der Weisheit letzter Schluss, zeugt zumindest von Inkompetenz.
 
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gila

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Zitiere mir mal wo der TE sagt, dass der Träger auf der Vorlage einer „Wegeunfähigkeitsbescheinigung“ besteht und die Prüfung anderer angebotener Beweismittel (etwa Zeugenbeweis, eidesstattliche Versicherung) ablehnt? Soweit ist es noch nicht gekommen.

Das hat überhaupt niemand behauptet da hat die Moderatorin Hermine l rein aus dem Gesetz und dem Urteil zitiert.

In der Juristerei geht es um jedes einzelne Wort. Irgendwas zu behaupten und meinen, dass ist der Weisheit letzter Schluss, zeugt zumindest von Inkompetenz.

Ganz genau so ist es deshalb muss man hier auch mal jedes einzelne Wort lesen um dann nicht in Inkompetenz zu glänzen.
 
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