JC bestaetigt Eingang des Widerspruchs bemaengelt aber die Formerfordernisse - nur Briefpost akzeptiert

[ExitUser]

Hallo,

ein Elo hat seinen Widerspruch vorab per Mail versendet und anschließend den Brief ohne Zeugen in den Briefkasten geworfen.

Wie sinnvoll/unklug ein Widerspruch per Mail ist, soll hier nicht diskutiert werden!! Auch nicht, dass beim Zugangsbeweis geschlampt wurde.

Das JC bestaetigt den Eingang des Widerspruchs.
Angeblich ging der Brief nicht ein, auch das kennen wir ja.

Wenn das JC die Kenntnis bestaetigt und auch den Absender des Widerspruchs eindeutig feststellt, kann es dann auf den Formerfordernissen rumreiten? Ich denke nein.
Es hat ja Kenntnis vom Inhalt und hat den Widerspruchsfuehrer eineutig identifiziert.

Jansen, SGG SS 84 Frist und Form des Widerspruchs | SGB Office Professional | Sozialwesen | Haufe

Schriftlich bedeutet gemaeß § 126 Abs. 1 BGB grundsätzlich, dass ein Schriftstueck vom Aussteller eigenhändig unterzeichnet wird.
§ 126 Abs. 3 BGB modifiziert diese Anforderung bereits mit Ruecksicht auf die elektronischen Kommunikationsmoeglichkeiten. Unabhaengig davon wird man fuer den Widerspruch bereits deshalb keine eigenhaendige Unterschrift fordern koennen, weil auch § 92 dies fuer die Klageschrift nicht zwingend vorsieht und an den Widerspruch keine hoeheren Anforderungen zu stellen sind (Meyer-Ladewig/Keller/Leitherer, § 84 Rn. 3; Zeihe, § 84 Rn. 4a).
Es reicht aus, dass erkennbar ist, wer Widerspruchsfuehrer ist.

Ok, die elektr. Kommunikation lt. 126 BGB schreibt eine elektronische Signatur vor. Das waere nur bei DE-Mail der Fall.

Da aber gleichzeitig keine Unterschrift erforderlich ist UND es auchreicht, wen nder Widerspruchsfueherer eindeutig identifiziert ist, muesste der Zugang m.E. erwiesen sein und der Widerpsruch anerkannt werden.

Was meinen die Rechtsexperten?

Es dankt vorab curcuma

 

[TazD]

AW: JC bestatigt Eingang des Widerspruchs bemängelt aber die Formerfordernisse - nur Briefpost akzeptiert

Bitte mal den Beitrag überarbeiten hinsichtlich der Zeichen. Dazu bitte auch dies hier beachten:
Klick!

Meiner Ansicht nach ist der Widerspruch derzeit lediglich frist-, aber nicht formwahrend eingelegt. Die Schriftform ist nun durch Vorlage eines unterschrieben Widerspruchs innerhalb der Frist nachzuholen. Dafür genügt ein Fax.

 

[ExitUser]

Geändert!
Keine Ahnung, warum es mit den Umlauten plötzlich Probleme gab.

Hatte das im Titel übersehen, da sich das anscheinend erst NACH Absenden änderte. Im Text hatte ich es angepasst, was an den ae,ue etc. ja zu erkennen ist.

 

[ExitUser]

Kennt sich da jemand aus?

 

[Pixelschieberin]

[...] ein Elo hat seinen Widerspruch vorab per Mail versendet und anschließend den Brief ohne Zeugen in den Briefkasten geworfen. [....]

Lehrgeld haben wahrscheinlich alle schon im Zusammenhang mit dem JC gezahlt.
Für den nächsten Schlagabtausch empfehle ich, mit fett umrandeten Textrahmen zu arbeiten, deren Inhalte von der zweiten ins Auge gefaßten Übersende-Variante künden.
Erfahrungsgemäß nimmt das unseren Lügenbaronen bereits im Vorfeld den Wind aus den Segeln.
Siehe Methode "doppelt gemoppelt".
Bezeugten Einwurf stets vollmundig ankündigen.
Kann HE etwa im Voraus wissen, ob der auf dem Weg zum Briefkasten stolpert und sich den Knöchel...

[...] Wenn das JC die Kenntnis bestaetigt und auch den Absender des Widerspruchs eindeutig feststellt, kann es dann auf den Formerfordernissen rumreiten? [...]

HE könnte jetzt - nach Solanus' Manier, nach den "bestätigten" Dokumenten suchen lassen.
Siehe Post #6 in einem anderen Thread.

[...]In jedem Bundesland gibt es ein LandesDatenSchutz-Zentrum. Dort sitzen sehr kompetente Menschen, die Ihren Job durchaus ernst nehmen.

Also macht man beim "Verlust" von Unterlagen unverzüglich dort eine Anzeige "wegen Verlust von Sozialdaten im JC /SZ beim SB Name"

Was meinst Ihr wie schnell der SB dem LDSZ versichert, die Unterlagen sind nicht verloren gegangen? Die Damen und Herren vom LDSZ lassen Euch dann das Antwortschreiben Eures SB in Kopie zukommen. [...]

Damit die gewünschte Form wieder hergestellt werden kann.

In wiefern das Vorgehen von Erfolg gekrönt sein wird, mag ich nicht zu beurteilen.
Wer mir schikanös völlig unnütze Arbeit macht, dem mache ich bumerangmäßig noch viel mehr.
Temperamentssache.

Der HE sollte vor seinem Gegenschlag überlegen:
Gehts um eine schnelle Problemlösung oder ums Prinzip?
Lach - meist um Beides, ich weiß.
Einfacher wäre es sicherlich, das "verloren gegangene" Schreiben als Anlage an eine kräftige Rüge hinsichtlich der Verbummelei - vielmehr der schildbürgerhaften Absurdität des Vorgangs in Richtung Teamleitung beizulegen.

 

[ExitUser]

Äääh sorry, anschienend hast du den Sachverhalt, bzw. die eigentliche Frage leider nicht erfasst.

Aber dennoch danke für deine Ausführungen, die mir längst bekannt sind.
Aber kann ja nicht schaden, falls hier jemand mitliest!
Kann man den Leuten nicht oft genug "predigen". Die alten Hasen fühlen sich beim Thema Zugangsnachweis sicher als hängende Schallplatte

Wie sinnvoll/unklug ein Widerspruch per Mail ist, soll hier nicht diskutiert werden!! Auch nicht, dass beim Zugangsbeweis geschlampt wurde.

Die Unterlagen sind ja nicht verschlampt. Im Gegenteil der Zugang wurde ja schriftlich bestätigt
Es wird nur beahuptet, der Widerspruch läge nicht per Brief da. Logischerweise hat sie ihn also per Mail erhalten

Das JC bestaetigt den Eingang des Widerspruchs.

Gehts um eine schnelle Problemlösung oder ums Prinzip?

Es geht darum:

Wenn das JC die Kenntnis bestaetigt und auch den Absender des Widerspruchs eindeutig feststellt, kann es dann auf den Formerfordernissen rumreiten?

 

[TazD]

Beitrag #2 gelesen?

Der Widerspruch liegt nicht in Schriftform vor und ist somit zwar fristgerecht, aber nicht formgerecht eingegangen.
Der Verzicht auf die Unterschrift kann nur dann erfolgen, wenn der Absender eindeutig identifiziert ist und Schriftform gewahrt ist.

 

[ExitUser]

Ja, habe doch in Beitrag 3 geantwortet.

Oh man, bin mir sicher ich hatte das geändert. Du bist aber echt pingelig. Verständlich ist der Text allemal.
Dass ich geändert hatte, sieht man ja an den Stellen wo oe,ae etc stehen.

Ich schau mal, ob ich überhaupt noch editieren kann

EDIT. Kann nicht mehr editieren.

 

[TazD]

AW: JC bestatigt Eingang des Widerspruchs bemängelt aber die Formerfordernisse - nur Briefpost akzeptiert

Du musst auch den kompletten Beitrag lesen!

Meiner Ansicht nach ist der Widerspruch derzeit lediglich frist-, aber nicht formwahrend eingelegt. Die Schriftform ist nun durch Vorlage eines unterschrieben Widerspruchs innerhalb der Frist nachzuholen. Dafür genügt ein Fax.

 

[ExitUser]

AW: JC bestatigt Eingang des Widerspruchs bemängelt aber die Formerfordernisse - nur Briefpost akzeptiert

Du musst auch den kompletten Beitrag lesen!

Nein! Dann Danke!

Das ist der Mist mit den langen Editierungsfunktion!!
Dan kann man leicht was übersehen.
Geändert von TazD (Gestern um 10:31 Uhr)
Da hatte ich deinen Beitrag längst gelesen und war mit dem Ändern der Umlaute beschäftigt!!
Das klappte aber leider nicht auf Anhieb und ich musste es mehrmals machen. Da saß ich echt ziemlich lange dran.

Ich klicke ja schon immer extra auf "zum letzten gelesenen Beitrag" um ein Überlesen gering zu halten.

Gut wäre hier, wenn es möglich wäre, dass man über Beitragänderungen informiert wird, damit das nicht durch die Lappen geht.
--------------

Und warum wäre dann dies hier aus dem Link falsch?

Unabhaengig davon wird man fuer den Widerspruch bereits deshalb keine eigenhaendige Unterschrift fordern koennen, weil auch § 92 dies fuer die Klageschrift nicht zwingend vorsieht und an den Widerspruch keine hoeheren Anforderungen zu stellen sind (Meyer-Ladewig/Keller/Leitherer, § 84 Rn. 3; Zeihe, § 84 Rn. 4a).
Es reicht aus, dass erkennbar ist, wer Widerspruchsfuehrer ist.

Ich wollte das absichern, falls es im SGB II oder X oder I zu Widerspruch spezielle Regelungen gibt. Da habe ich nämlich nichts gefunden.

 

[TazD]

AW: JC bestatigt Eingang des Widerspruchs bemängelt aber die Formerfordernisse - nur Briefpost akzeptiert

Nein! Dann Danke!

Das ist der Mist mit den langen Editierungsfunktion!!
Dan kann man leicht was übersehen.
Geändert von TazD (Gestern um 10:31 Uhr)
Da hatte ich deinen Beitrag längst gelesen und war mit dem Ändern der Umlaute beschäftigt!!

Deswegen habe ich vor ungefähr 20 Minuten extra nochmal nachgefragt, ob du den Beitrag gelesen hast. Anscheinend war es dir zu viel, dir diesen nochmals anzuschauen, denn dann wäre dir vermutlich auch mein hinzugefügter Satz aufgefallen.
Stattdessen pampst du mich jetzt von der Seite an.

Und warum wäre dann dies hier aus dem Link falsch?

Das in dem Link bezieht sich darauf, wenn etwas in Schriftform, aber ohne Unterschrift eingereicht wurde, aber der Absender eindeutig zu identifizieren ist.
In deinem geschilderten Fall liegt der Widerspruch aber nur elektronisch vor und es fehlt somit am Formerfordernis.

 

[ExitUser]

AW: JC bestatigt Eingang des Widerspruchs bemängelt aber die Formerfordernisse - nur Briefpost akzeptiert

Das in dem Link bezieht sich darauf, wenn etwas in Schriftform, aber ohne Unterschrift eingereicht wurde, aber der Absender eindeutig zu identifizieren ist.
In deinem geschilderten Fall liegt der Widerspruch aber nur elektronisch vor und es fehlt somit am Formerfordernis.

Der Absender wurde ja dadurch indentifiziert, indem er angeschrieben wurde.
Im SGB gibt es also kein sogenanntes Lex specialis bezüglich Formerfordernis von Widersprüchen.
Das war mir wichtig.

Der Rest ist Auslegungssache, wo man unterschiedlicher Meinung sein kann. Unsere Meinungen gehen da auseinander, aber das müssen wir nicht zwingend vertiefen.

 

[Pixelschieberin]

AW: JC bestatigt Eingang des Widerspruchs bemängelt aber die Formerfordernisse - nur Briefpost akzeptiert

Du musst auch den kompletten Beitrag lesen!

Der war vielleicht zu lang.

 

[ExitUser]

AW: JC bestatigt Eingang des Widerspruchs bemängelt aber die Formerfordernisse - nur Briefpost akzeptiert

Der war vielleicht zu lang.

Wenn du meinst, dass das sein musste.
Wenn du auf so was stehst, hätte ich da auch was für dich ;

Mein Eingangsbeitrag war anscheinend zu kompliziert für dich

Und TazD.
Statt "hast du gelesen", schreibt man dazu, dass man nochmal editiert hat.
Denn wenn ich weiß, dass ich ihn schon gelesen hatte, warum sollte ich ihn dann nochmals lesen?
Mit Hinweis auf ein Edit wäre das kein Problem gewesen.
Logisch oder?

 

[Pixelschieberin]

[...] Mein Eingangsbeitrag war anscheinend zu kompliziert für dich

Mitnichten, nur ists manchmal schwer zu blicken, wenn der Bezug anders genommen wird als erhofft oder erwartet.

Äääh sorry, anschienend hast du den Sachverhalt, bzw. die eigentliche Frage leider nicht erfasst.[...]

Äääh sorry, möglicherweise wurde nicht erfaßt, daß ich genau darauf eingegangen bin. Mit:

Lehrgeld haben wahrscheinlich alle schon im Zusammenhang mit dem JC gezahlt. [...]

Damit war der Punkt - jedenfalls für mich - durch.
Da dem Ratsuchenden, der durch Zufall aus den Weiten des WWW in diesen Faden gestolpert ist, keine Lösungsmöglichkeit offeriert wurde, hatte ich mir erlaubt, dem abzuhelfen.

[...] Die Unterlagen sind ja nicht verschlampt. Im Gegenteil der Zugang wurde ja schriftlich bestätigt [...]

Ich hatte es so verstanden, daß zwar ein Eingang verzeichnet wurde, der jedoch nicht formgerecht war.
Deshalb "keine (verwertbaren) Unterlagen" vor Ort "angekommen" waren.

[...] Es wird nur beahuptet, der Widerspruch läge nicht per Brief da. Logischerweise hat sie ihn also per Mail erhalten [...]

Siehe Formgedöns - von TazD erläutert - und meine Bemerkung, über eine aktenkundig zu machende Rüge nach Absurdistan nachzudenken.
Die Schikane abwatschen und sich insgeheim eingestehen, daß eine bestimmte Form einzuhalten gewesen wäre - oder gegen Windmühlen antreten.
Du wirst dich schon richtig entscheiden.

 

[ExitUser]

Was daran unverständlich ist:

Wie sinnvoll/unklug ein Widerspruch per Mail ist, soll hier nicht diskutiert werden!! Auch nicht, dass beim Zugangsbeweis geschlampt wurde.

und deinen Doppelgemobbel Beitrag der eh zigfach im Forum rumgeistert notwendig macht, erschließt sich mir nicht.

Das war schlicht vollkommen OT! (Was aber offensichtlich nicht bei jedem User geahndet wird )

Dass du da nicht mal dazu stehen kannst, ist schon schade. Jeder wie er kann.

Ansonsten ist das Thema für mich abgeschlossen.
Falls für dich nicht, lass dir freien Lauf.
Bühne Frei und Spaß dabei

Würde mich nicht wundern, wenn ich jetzt gelöscht oder editiert werde, weil ich auch mal schreie, wie du in deinem Original-Fahrscheine Thread

 

[Pixelschieberin]

Siehe Formgedöns - von TazD eingehend erläutert.
Wer seine Mühen "pingelig" findet, wird in der Arena schwerlich einen Blumentopp gewinnen.

 

[Helga40]

Einfache Mail reicht nunmal nicht, wie TazD schrieb:

Rechtsanwalt Koper ∙ Widerspruch "schriftlich" einlegen: Telefax genugt, einfache E-Mail nicht
WERNER Rechtsanwalte Informatiker: Widerspruch per E-Mail nur mit qualifizierter elektronischer Signatur
Widerspruch per E-Mail an eine Behorde reicht oft nicht aus | Rechtsfokus.de

Du wurdest angeschrieben, um die Herkunft des Widerspruches deiner Unterschrift klarzustellen. Wenn du es unterlässt, wird er als unzulässig verworfen.

 

[TazD]

AW: JC bestatigt Eingang des Widerspruchs bemängelt aber die Formerfordernisse - nur Briefpost akzeptiert

Der Absender wurde ja dadurch indentifiziert, indem er angeschrieben wurde.

Falsch. Mit dem Anschreiben an den vermuteten Absender wurde überprüft, ob der Widerspruch tatsächlich von diesem stammt. Eine Mail kann jeder 12-jährige mit ansatzweisen IT-Kenntnissen manipulieren.

Im SGB gibt es also kein sogenanntes Lex specialis bezüglich Formerfordernis von Widersprüchen.
Das war mir wichtig.

Ja, wofür auch ?!?!
§ 62 SGB X verweist explizit auf das SGG.

§ 62 SGB X Rechtsbehelfe gegen Verwaltungsakte
Für förmliche Rechtsbehelfe gegen Verwaltungsakte gelten, wenn der Sozialrechtsweg gegeben ist, das Sozialgerichtsgesetz,.....

Da braucht es keine lex specialis.

Der Rest ist Auslegungssache, wo man unterschiedlicher Meinung sein kann. Unsere Meinungen gehen da auseinander, aber das müssen wir nicht zwingend vertiefen.

Wenn deine Meinung ohnehin feststeht und du dich weder durch Gesetze noch Kommentarliteratur davon abbringen lässt, dann brauchst du auch nicht zu fragen.
Getreu dem Motto: "Die haben ihre Fakten, aber ich hab meine Meinung."

In dem Thema "Widerspruch abgewiesen, weil nur per Mail eingereicht. Was tun?" werde ich mich dann getrost zurückhalten.

 

[Gelöschtes Mitglied 41016]

Im SGB gibt es also kein sogenanntes Lex specialis bezüglich Formerfordernis von Widersprüchen.

Aber im SGG ist diese Formerfordernis geregelt:

§ 84
(1) Der Widerspruch ist binnen eines Monats, nachdem der Verwaltungsakt dem Beschwerten bekanntgegeben worden ist, schriftlich oder zur Niederschrift bei der Stelle einzureichen, die den Verwaltungsakt erlassen hat. [...]

Was man unter Schriftform versteht, kannst du in §126 BGB nachlesen.
E-Mail erfüllt diese Anforderungen nicht, das wäre nur Textform (§ 126b BGB).

Mithin bleibt es bei dem, was TazD oben schon geschrieben hat:

Der Widerspruch liegt nicht in Schriftform vor und ist somit zwar fristgerecht, aber nicht formgerecht eingegangen.

 

[ExitUser]

Vielen Dank euch allen!!

Bisher hatte er die Schreiben immer per Ebf geschickt, da dieses JC wohl öfters mal was verliert. Zwar war beim persönlichen Einwurf seine Partnerin dabei, aber ich riet ihm ab, deswegen einen "Aufstand" zu machen.

Ich habe ihm geraten seinen anscheinend recht langen Widerspruch , stadessen als Dank und Zeichensetzung zur Niederschrift zu geben

Wenn die auf Formalien rumreiten und sich extra noch die Mühe machen Steuergelder und Zeit dafür aufzuwenden ihn per Brief anzuschreiben, dass der Widerspruch eingegangen ist, der braucht einen Denkzettel.
Sicher wird die Dame sehr entzückt sein, für einen Elo die Sekretätin zu spielen.

Hach, da wäre ich gerne dabei, diese Gesichter zu sehen.

 

[Gelöschtes Mitglied 58736]

Ist denn die Schriftform nur per Fax gewahrt oder nicht?

Ich meine, wenn man den Widerspruch ausschließlich per Fax sendet.
Ich lese da immer wieder mal solche und solche Rechtsmeinungen.

Ich kann ja nicht jedes Mal in die Geschäftsstelle zur Niederschrift oder den Gerichtsvollzieher beauftragen.

 

[ExitUser]

Ist denn die Schriftform nur per Fax gewahrt oder nicht?

Fax gilt als Schriftform und wird auch als Zugangsnachweis anerkannt. Man sollte aber einen qualifizierten Sendebericht haben, wo die 1. Seite des übersendeten Schreibens ausgedruckt ist.

Ich kann ja nicht jedes Mal in die Geschäftsstelle zur Niederschrift oder den Gerichtsvollzieher beauftragen.

Aber sicher doch. Es obliegt dir, wie du den Widerspruch einreichst.
Außer per einfacher Mail. Bietet das JC aber DE-Mail an, geht es auch per Mail, da DE-Mail die Bedingungen des 126a BGB (qualifizierte elektronische Signatur) erfüllt.
DMailG § 6

 

[Gelöschtes Mitglied 58736]

Mir ging es in dem Fall um Krankenkasse, da dort ja auch immer steht schriftlich oder zur Niederschrift und die Faxnummer zwar im Briefkopf angegeben ist, aber bei der Rechtsbelehrung nur die Post-Adresse steht und die Adresse der Geschäftsstelle.

Im Internet lese ich da halt so viele verschiedene Auffassungen und Urteile.

Sicher sind sich ausnahmslos alle bei der Zustellung per Gerichtsvollzieher.
Habe ich auch schon mal gemacht, war auch nicht so teuer, aber eben aufwendig und der Zeitpunkt musste weit vorher sein.

Bei der Geschäftsstelle ist zwar auch sicher, aber da warte ich ewig.
Was machen da Leute mit Gebrechen?

Auf der anderen Seite habe ich noch nie schlechte Erfahrungen mit Einwurfeinschreiben gemacht.

Mit Rückschein bin ich persönlich mal auf die Nase gefallen, da die Annahme verweigert wurde.
Der Einwand ist also nicht nur Theorie.

 

[Pixelschieberin]

[...] aber bei der Rechtsbelehrung nur die Post-Adresse steht und die Adresse der Geschäftsstelle. [...]

Das hat m. E. mit der "ladungsfähigen Postanschrift" zu tun.
Wegen der muß das JC kein Postfach akzeptieren - trotzdem manch JC -Kunde sich keinen anderen Rat weiß, sofern z. B. in (s)einer Hochhaussiedlung die Briefkästen nicht sicher sind.