JC-Bescheide an das Gericht doppelt kopieren notwendig?

Sonnenschein51

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Hallo,

mal ganz allgemein gefragt:

Wenn man z.B. Klage einreichen will gegen einen Widerspruchsbescheid vom JC, muss man zwingend diesen JC-Bescheid doppelt an das Gericht schicken?

Dass das Gericht den Bescheid als Kopie benötigt ist klar, aber das JC hat ja diesen Bescheid schon da sie ihn ja selbst erlassen hat.

Dank vorab

LG

Sabrina
 

webeleinstek

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Ich würde denen nur eine Kopie der Klage zukommen lassen bzw. beifügen und dazu noch reinschreiben: "Auf eine Vorlage der Anlagen für die Beklagten wird verzichtet, da dieser ihre eigenen Bescheide vorliegen."

Sofern Du von Dir Schreiben wie z.b. Widersprüche als Anlage beifügst, würde ich diese doppelt machen. Ausser es gibt Schreiben in denen das JC sich auf Deine Schreiben bezieht bzw. den Eingang bestätigt. Dann würde ich da auch drauf verzichten weil das JC diese Schreiben schon hat.
 

Vader

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Hallo Sabrina,

Wenn man z.B. Klage einreichen will gegen einen Widerspruchsbescheid vom JC, muss man zwingend diesen JC-Bescheid doppelt an das Gericht schicken?

Zwar regelt § 93 SGG, dass der Klageschrift und sonstigen Schriftsätzen Abschriften beizufügen sind, diese sonst vom Gericht angefordert oder kostenpflichtig selbst erstellt werden können, allerdings ist das Rechtsschutzbedürfnis des Klägers daran nicht gebunden.
Im Übrigen habe ich noch nicht erlebt, dass ein SG tatsächlich Kosten erhebt, sofern man keine Abschriften beifügt.


Dass das Gericht den Bescheid als Kopie benötigt ist klar, aber das JC hat ja diesen Bescheid schon da sie ihn ja selbst erlassen hat.

Den benötigt es i. d. R. nicht, da sich das SG aufgrund des Ermittlungsgrundsatzes die Akte des Jobcenters bzw. des Beklagten ohnehin anfordert. Wenn also überhaupt, müssten nur Abschriften von Schriftsätzen eingereicht werden. Ist ja auch ziemlicher Nonens, dem JC die eigenen Bescheide nochmals in Kopie zu schicken.
Im Übrigen dürften zumindest Kopien und deren Abschriften nicht mal als erstattungsfähig angesehen werden. Kennt sich da vielleicht jemand aus?
 

BonoboBert

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Ich würde vorher einfach nachfragen. Bei meinem städtischen Amtsgericht wollen die keine Kopien mehr, machen die selbst (sofern der Schrieb in humanem Rahmen bleibt). Wie es bei anderen Gerichten aussieht, muss man halt erfragen. Fragen kostet auch nichts.
 

dellir

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Habe noch nie mehr als 1 Kopie eingereicht und es gab nie Probleme damit. Dem Gericht geht es nicht um Umweltschutz oder gar die paar Cent an Kopien zu sparen, sondern um aussagekräftige Nachweise.

Also:

-1x Kopie des anzugreifenden Bescheids
-1x Kopie deines Widerspruchs darauf
-1x Kopie einer eventuellen Antwort auf dein Widerspruch
-1x Kopie einer eventueller Antwort auf die Antwort des Widerspruchs
 

flandry

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Immer daran denken:

Daran denken: Wahrscheinlich geht alles, was du ans Gericht schreibst, auch an das JC.
Auch dann, wenn es nur für das Gericht bestimmt ist!!!
 

Vader

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AW: Immer daran denken:

Hallo flandry,

Daran denken: Wahrscheinlich geht alles, was du ans Gericht schreibst, auch an das JC.
Auch dann, wenn es nur für das Gericht bestimmt ist!!!
So ganz stimmt das nicht, zumindest mit Hinblick auf den PKH-Antrag.
In meine Klagen habe ich am Ende folgende Passage aufgenommen:

Der Kläger bittet höflich um Beachtung, dass § 117 Abs. 2 Satz 2 ZPO dem Beklagten kein subjektives Recht auf Akteneinsicht in die Erklärung über die persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse des Klägers gewährt (vgl. BGH, Beschluss v. 29.04.2015, Az. XII ZB 214/14).
 

Muzel

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Das ist völlig normal, dass man 2 Kopien schicken muss, schließlich ist eine für das Gericht und die andere für den Gegner.
 

dellir

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Das ist völlig normal, dass man 2 Kopien schicken muss, schließlich ist eine für das Gericht und die andere für den Gegner.
Ist Quatsch! Mal abgesehen davon, was willst du bzw. Das Gericht dem JC noch schicken was die nicht schon haben? Das JC kriegt ja eh nur ein kurzes Schreiben wonach wegen dies und jenes gegen sie Klage erhoben wurde und sie dazu Stellung beziehen sollen.

P.S. Zum Glück ist bisher keiner auf die Idee gekommen dem Gericht noch frankierte Briefumschläge für das JC beizulegen. Immerhin....:biggrin:
 

swavolt

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Das sollte man beachten wenn man über die Kostenerstattung Bescheid weiss(vorherige Klagen usw.).
Kopien usw. beilegen wenn diese erstattet werden, ansonsten nur den Klageantrag einfach. Dann soll das Gericht sich die Akte holen und selbst eine Klagekopie erstellen und dem JC zuschicken.
 

webeleinstek

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Das ist so nicht ganz richtig. Ich habe es schon erlebt, dass das Gericht mir, als ich mal eine Kopie eines Schreibens vergessen hatte beizufügen, geschrieben hat ich möge noch eine Kopie beifügen ansonsten würde das Gericht zukünftig Kopien erstellen und mir diese berechnen.

Eine Kopie der Klage und aller weiterer Schreiben muss man definitiv beifügen. Denn das JC muss den Klageinhalt lesen. Das war aber auch gar nicht die Frage der TE. Ihr ging es um die Anlagen, die bei der Klage beigefügt werden. Da muss man die Bescheide des JC jedenfalls nicht mehr beifügen. Aber von sämtlichen Schreiben ans Gericht (Klage, eigene Erwiderung zu Stellungnahmen welche das JC dem Gericht geschickt hat) auf jeden Fall eine Kopie für das JC.

Ist bei der Klage keine Kopie dabei, ist die Klage auf jeden Fall eingereicht. Aber das SG wird dann noch eine Kopie für die Beklagte anfordern.
 

dellir

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Ist bei der Klage keine Kopie dabei, ist die Klage auf jeden Fall eingereicht. Aber das SG wird dann noch eine Kopie für die Beklagte anfordern.
Also ich habe mehrmals sowohl vor dem Sozialgericht als auch beim Amtsgericht (zivilrechtlich) geklagt und ich müsste NIE Kopien für die andere Seite machen.

Die Kopien sind doch in erster Linie dazu da damit der Richter einen ersten Überblick über den Sachverhalt hat und ggf. Die Klage zulässt. Aber mein Gott, wenn ihr mir das nicht glaubt dann soll der TE noch ein Set Kopien machen und bereit halten und falls die das haben wollen -abgeben.
 

Pixelschieberin

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Wenn es per Post hingeschickt wird, sollten zwei Ausfertigungen reichen.

Ich frage mich gerade, wie es sich bei FAX verhält.
Zwei Mal das Selbe zu faxen, macht doch wenig Sinn, sofern die das über Rechner (Fritzbox o. Ä.) annehmen und so oft ausdrucken können, wie es beliebt.

Bei meiner Paranoia, daß mein Anliegen hinter die Heizung rutschen kann, erschien es mir sicherer, persönlich abzugeben um sofort die Eingangsbestätigung zu erhalten.
Mir wurde bei der Abgabe vom Rechtspfleger bedeutet, daß es schick gewesen wäre DREI Ausfertigungen der Stapel dabei zu haben.
Ich hatte nur die zwei für SG + JC. Der Rechtspfleger kopierte einen dritten, damit DARAUF der Eingang quittiert werde und somit bestätigt ist, WAS abgegeben wurde.

Da mir daran gelegen ist, daß das Gericht möglichst wenig Arbeit mit Informationen sichten, sortieren etc, hat, brachte ich beim nächsten Mal halt drei Stapel mit.
So hatte ich den Vorgang "beisammen" und mußte später nicht groß suchen, worauf ich mich in meinen Schreiben bezog.
 

webeleinstek

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Also ich habe mehrmals sowohl vor dem Sozialgericht als auch beim Amtsgericht (zivilrechtlich) geklagt und ich müsste NIE Kopien für die andere Seite machen.
Das kann nicht sein. Zumindest nicht beim Zivilgericht. Zum Sozialgericht kann ich nichts sagen, aber beim Zivilgericht muss immer eine Abschrift beigefügt werden. Wozu soll sich die Gegenseite denn sonst äußern? Sie weiss doch gar nicht was ihr vorgeworfen wird.

Die Kopien sind doch in erster Linie dazu da damit der Richter einen ersten Überblick über den Sachverhalt hat und ggf. Die Klage zulässt.
Nein, siehe oben. Bei Einreichung einer Klage wird der Gegenseite eine Frist eingeräumt von 14 Tagen. In dieser Frist muss sie anzeigen, ob sie sich gegen die Klagen wehren will. Dies kann sie nur wenn sie Kopien erhält und dann entscheidet. Danach erhält sie eine weitere Frist von 14 Tagen. In dieser Frist muss die Verteidigung begründet werden. Auch das geht nicht ohne Unterlagen.

Das Gericht wird sich nicht generell die Mühe machen, von allem was sie erhalten, Kopien anzufertigen und weiterzuleiten. Wenn sie es bei Dir gemacht haben, dann hattest Du Glück.

Ich frage mich gerade, wie es sich bei FAX verhält.
Zwei Mal das Selbe zu faxen, macht doch wenig Sinn, sofern die das über Rechner (Fritzbox o. Ä.) annehmen und so oft ausdrucken können, wie es beliebt.
Geht natürlich theoretisch. Aber ich meine mich zu erinnern, dass ich irgendwo gelesen habe, dass das Gericht sich dann auch vorbehält den Toner und Papierverbrauch zu berechnen. Frag mich aber nicht mehr wann und wo ich das gelesen habe.

Wenn ich meine Schreiben ans Gericht faxe, dann sowieso immer nur ohne Anlagen. Steht auch oben bei mir immer gross drauf: "vorab per Fax ohne Anlagen". Dient nur dazu, dass ich eine Bestätigung habe, dass es eingegangen ist. Der Rest kommt dann per Post, bzw. hier bei uns werfe ich es danach auch persönlich ein.
 

dellir

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Wenn sie es bei Dir gemacht haben, dann hattest Du Glück.
Keine Ahnung wieso,weshalb, warum. Bei mir war das so.

Da ich mit der Zeit so ziemlich gut beim Argumentieren bin, schreibe ich mir das Anschreiben für das Gericht selbst (ala hiermit reiche ich Klage ein und meine Ausführungen danch) und dieses wurde stets auch ohne die Hilfe des Rechtspflegers angenommen. Und wie gesagt -hatte nur 1x Set Kopien bei. Aber das soll doch nicht das Problem sein -Wer sich nicht sicher ist, soll doch noch ein 2.Set Kopien machen. Wo ist eigentlich das Problem?

Ansonsten habe ich noch NIE irgendwelche Kopien bekommen wenn ich zivilrechtlich verklagt wurde. Da kommt halt nur die Klage-Begründung vom Gericht wonach mit Schreiben sowieso dies und jenes gefordert wurde und der Beklagte wiederum mit Schreiben von sowieso dies und jenes geantwortet hat. Was würde mir auch als Angeklagter bringen, wenn der Kläger -mir- meine eigenen Schreiben in Kopie schickt? Die braucht er doch bei der Verhandlung als Nachweis und nicht mich daran zu erinnern warum ich verklagt werde,
 

webeleinstek

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Du wirfst hier einiges durcheinander. Wenn Du Dir die anderen Posts (z.B. Vader, Pixelschieberin, Muzel) ansiehst, ging es darum, dass von den Schreiben ans Gericht Kopien für die Gegenseite beigefügt werden sollen bzw. sogar müssen.

Was die Anlagen angeht, kann man je nach Sachverhalt durchaus drauf verzichten. Wobei ich es schon selbst erlebt habe, dass die Gegenseite Anlagen nur für das Gericht beigefügt hatte. Diese waren nicht von mir. Damit wurden angebliche BGH-Urteile vorgelegt, die deren Argumentation bestätigen würden. Nachdem ich mir diese Anlagen genauer angesehen hatte, habe ich festgestellt, dass eben genau das, was die behauptet hatte, darin nicht bestätigt wurde. Also sollte man immer, sofort wenn man feststellt, dass man Anlagen nicht erhalten hat, die Gegenseite auffordern die nachzureichen, ansonsten dem Gericht mitteilen, dass die nicht verwertet werden dürfen. Denn wenn für ein Urteil Anlagen verwertet werden, zu denen man sich nicht geäußert hat, dürfte es nachteilig sein.

Außerdem habe ich es schon selbst erlebt, dass gefälschte Unterlagen vorgelegt wurden. Also will ich grundsätzlich alle Anlagen, die die Gegenseite vorlegt, auch haben.

Ansonsten habe ich noch NIE irgendwelche Kopien bekommen wenn ich zivilrechtlich verklagt wurde.
Solltest Du aber darauf bestehen und jeder vernünftige Anwalt der Gegenseite wird diese auch beifügen. Denn wer garantiert Dir, dass der Kläger exakt dasselbe Schreiben vorlegt. Dies kannst Du nur kontrollieren, wenn Du eine Kopie erhälst. Sieh dazu was ich oben geschrieben habe.

Da kommt halt nur die Klage-Begründung vom Gericht
Die Klagebegründung kommt nicht vom Gericht, sondern von den Klägern. Diese wird vom Gericht nur an Dich weitergeleitet. Dafür muss der/die KlägerIN dem Gericht diese aber in Kopie beigefügt haben. Kein Gericht wird sich die Arbeit machen erst noch Kopien der Schriftsätze anzufertigen.

Was würde mir auch als Angeklagter bringen, wenn der Kläger -mir- meine eigenen Schreiben in Kopie schickt?
Angeklagter bist Du in einem Strafverfahren. Beklagter in einem Zivilverfahren.

In einem Zivilverfahren kann die Gegenseite durchaus darauf verzichten, Dir Deine eigenen Schreiben nochmal vorzulegen. Aber wie bereits dargelegt, würde ich aus den unterschiedlichsten Gründen darauf bestehen, dass ich diese trotzdem erhalte.

Ansonsten bin ich hier jetzt raus. Die TE hat genügend Information und wird schon wissen wie sie diese umsetzt.
 

dellir

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Außerdem habe ich es schon selbst erlebt, dass gefälschte Unterlagen vorgelegt wurden. Also will ich grundsätzlich alle Anlagen, die die Gegenseite vorlegt, auch haben.

.....

Denn wer garantiert Dir, dass der Kläger exakt dasselbe Schreiben vorlegt. Dies kannst Du nur kontrollieren, wenn Du eine Kopie erhälst. Sieh dazu was ich oben geschrieben habe.
Deine Argumentation ist nicht schlüssig. Sollte man wirklich so dumm sein und dem Gericht gefälschte Unterlagen unterjubeln wollen -so hat das rein gar nicht mit den Zweitkopien zu tun. Denn wenn ich also schon beim fälschen wäre -wo ist da der Unterschied ob ich nur die Erstkopien oder gleich die Zweitkopien fälsche?

Zum anderen ist es doch so, dass der, der was behauptet dies auch belegen muss. Wenn ich also meine Kopien (nur 1x) beim Gericht abgegeben habe und die Gegenseite der Meinung ist, ich hätte nicht exakt dasselbe Schreiben vorgelegt -dann obliegt es ihr das Gegenteil zu beweisen indem sie das -aus ihrer Sicht- richtige Schreiben vorlegt.
 
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