Ist eine Umschulung trotz positiv-negativem Gutachten möglich?

Phobiker

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Hallo zusammen,

kurz zu mir:
Ich leide an einer generalisierten Angststörung, bin schwerbehindert und musste zu Anfang des Jahres meine Ausbildung als Fachinformatiker abbrechen, da ich auf Grund meiner Krankheit zu viele Krankheitstage beanspruchen musste.

Mein IHK Berater sowie meine Ärzte empfohlen mir darauf hin eine Umschulung über das Arbeitsamt zu beantragen, die ich auch online absolvieren und so einen Großteil meiner Probleme umgehen könnte.
Nun bekam ich die Mitteilung, dass das Gutachten des ärztlichen Dienstes (der übrigens nie mit mir gesprochen hat) mich als unter 3 Stunden täglich arbeitsfähig einstuft.

Was mich nun stutzig macht ist der folgende Abschnitt des Gutachtens:
Aus den vorgelegten aktuellen fachpsychiatrischen Befundunterlagen 08/2020 wird zur Abschließung seiner Ausbildung als Fachinformatiker die Teilnahme an einer Fernausbildung ohne Präsenzunterricht - notwendige Umschulung - empfohlen. (Laut vorhergehendem Auftrag kann ein Fernstudium jedoch nicht über die AA/Reha gefördert werden - dies sollte mit dem Kunden besprochen werden)

Liegt Leistungsfähigkeit für eine reguläre Tätigkeit für den Arbeitsmarkt vor und damit auch Leistungsfähigkeit für eine reguläre Weiterbildung:
- Nein, davon kann nicht ausgegangen werden.


Meine Sachbearbeiterin beim Arbeitsamt rief mich darauf hin an und wies mich darauf hin das mit sofortiger Wirkung mein Arbeitslosengeld eingestellt würde weil ich auf Grund des Gutachtens nicht arbeitsfähig gelte und daher keine Maßnahmen getroffen werden können.

Allerdings ist es doch eben genau das zu Grunde liegende Problem, dass ich durch diese Umschulung eben wieder in Lohn und Brot kommen könnte. Das ist doch der Sinn dahinter und die Ärzte (und auch der Gutachter) scheinen dem ja zuzustimmen?

Hat jemand eventuell eine Idee was ich da nun tun könnte? Ich bin vollkommen verwirrt wieso der Gutachter eine Umschulung (die ich machen möchte) zustimmt, ein Fernstudium (das ich gar nicht machen will) ablehnt und das Arbeitsamt trotz Empfehlung einer Umschulung mir schlicht kein Geld mehr zahlt und die Sache als erledigt sieht. :(
 

Kerstin_K

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Stell einen schriftlichen Antrag und verlange einen schriftlichen Bescheid, damit du Rechtsmittel einlegen kannst. Ausserdem solltest du Teil A und Teil B des Gutachtens beim ärztlichen Dienst anfordern. Im Teil A sollte drinstehen, welche Unterlagen herangezogen wurden und wie der äD zu seiner Einschätzung kommt. Wenn da was nicht in Ordnung ist, ist das deine Munition für den Widerspruch.
 

ela1953

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Ich lese, dass du für eine Tätigkeit auf dem normalen Arbeitsmarkt nicht arbeitsfähig bist.

Für eine Umschulung müsstest du deine Ausbildung beenden. Allerdings im Fernstudium ohne Präsenzpflicht. Und diese Art ist nicht förderfähig.
Darüber und wie man die Sache angeht müsste mit dir geredet werden.

Nur mit dem Hinweis, dass du nicht arbeiten kannst, die Zahlung einzustellen machen die es sich einfach.

Mein Cousin brauchte auch für seine Umschulung die Gesellenprüfung. Die bestand er "pro forma".
Im Gesellenbrief war dann vermerkt: Bestanden. Der Beruf darf nicht ausgeübt werden.

Bei meinem Cousin ist es schon ewig her. Vielleicht kann man heute auch noch so verfahren?
 

Phobiker

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Vielen Dank erstmal für eure Antworten. :)

Stell einen schriftlichen Antrag und verlange einen schriftlichen Bescheid, damit du Rechtsmittel einlegen kannst. Ausserdem solltest du Teil A und Teil B des Gutachtens beim ärztlichen Dienst anfordern. Im Teil A sollte drinstehen, welche Unterlagen herangezogen wurden und wie der äD zu seiner Einschätzung kommt. Wenn da was nicht in Ordnung ist, ist das deine Munition für den Widerspruch.
Wie genau stelle ich einen solchen Antrag? Gibt es dafür ein Formblatt oder ähnliches?
Teil B habe ich bereits, für Teil A kann ich einfach beim ärztlichen Dienst einfach selbst anfordern?

Ich lese, dass du für eine Tätigkeit auf dem normalen Arbeitsmarkt nicht arbeitsfähig bist.

Für eine Umschulung müsstest du deine Ausbildung beenden. Allerdings im Fernstudium ohne Präsenzpflicht. Und diese Art ist nicht förderfähig.
Darüber und wie man die Sache angeht müsste mit dir geredet werden.

Nur mit dem Hinweis, dass du nicht arbeiten kannst, die Zahlung einzustellen machen die es sich einfach.

Mein Cousin brauchte auch für seine Umschulung die Gesellenprüfung. Die bestand er "pro forma".
Im Gesellenbrief war dann vermerkt: Bestanden. Der Beruf darf nicht ausgeübt werden.

Bei meinem Cousin ist es schon ewig her. Vielleicht kann man heute auch noch so verfahren?
Wieso ist ein Fernstudium ohne Präsenzpflicht nicht förderfähig? Die werben doch extra alle damit das so etwas förderfähig ist?
(Per AZAV bzw. AVGS)

Ich will ja den Beruf ausüben das ist ja das Problem. Nur schaffe ich diesen Beruf nicht in Vollzeit in der geregelten Ausbildung.
Nach dem Bestehen der Prüfung würde sich ja auch eine Teilzeit-/Homeoffice Tätigkeit dort eher anbieten.
 

SusaHa

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Nur mal weitergedacht, was bringt eine Ausbildung, wenn man danach nicht in dem Beruf arbeiten kann?
nach einer rein schulischen Ausbildung reißen sich die Firmen jetzt nicht unbedingt um einen oder? Du bist ja nicht nach der Ausbildung plötzlich wieder „gesund“ und kannst ganz normal arbeiten oder?
Kann man am Grundproblem prinzipiell arbeiten? Gibt es eine Möglichkeit das es dir jemals besser geht und du beginnst dann neu?
 

Fox29

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Nur schaffe ich diesen Beruf nicht in Vollzeit in der geregelten Ausbildung.
Nach dem ärztlichen Gutachten bist du überhaupt nicht leistungsfähig für den ersten Arbeitsmarkt, deswegen stellt die Agentur auch die Leitungen ein, keine Verfügbarkeit.

Mir ist allerdings nicht ganz klar, welche Leistungen du gerade bekommst (AlG? Alg2) und ob du schon einen Antrag auf Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben gestellt hast und wenn ja, ob dieser bewilligt wurde.

Was steht denn zu Beginn des Gutachtens wie viele Stunden du leistungsfähig bist und über welchen Zeitraum? Davon hängt ab, ob das Jobcenter jetzt für dich zuständig ist oder du EMR beantragen musst.

Btw: nur weil etwas förderfähig ergo nach AZAV zertifiziert ist, heißt es noch lange nicht, dass die Agentur das auch unterstützt. Prinzipiell kann erstmal alles mit einem halbwegs passenden Konzept zertifiziert werden.
 

Phobiker

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Nur mal weitergedacht, was bringt eine Ausbildung, wenn man danach nicht in dem Beruf arbeiten kann?
nach einer rein schulischen Ausbildung reißen sich die Firmen jetzt nicht unbedingt um einen oder? Du bist ja nicht nach der Ausbildung plötzlich wieder „gesund“ und kannst ganz normal arbeiten oder?
Kann man am Grundproblem prinzipiell arbeiten? Gibt es eine Möglichkeit das es dir jemals besser geht und du beginnst dann neu?
Die Ausbildung ist nicht komplett schulisch, siehe die obigen Links. Die WBS bietet die Ausbildung als Vollzeituntericht online an, der dann durch ein Praktikum von 6-9 Monaten ergänzt wird, bei dem man aber zeitlich flexibel ist und dieses auch in Teilzeit absolvieren kann.

Mein Problem der Belastbarkeit besteht "nur" außerhalb meiner eigenen 4 Wände, dafür dann dort sehr stark. Daher wäre eine Ausbildung in der IT dort eben ideal da ich hier mehrere Arbeitgeber hätte die auch Teilzeit von zu Hause aus für Anwendungsentwickler anbieten bzw. nur eine geringe Zeit im eigentlichen Büro (für Meetings etc. gebraucht wird)

Am Grundproblem arbeite ich dauernd. Allerdings schlage ich mich schon seit knapp 9 Jahren damit herum und ich benötige eben eine Zukunftsoption insbesondere was das Einkommen/Beruf betrifft. Mit Corona ist das Arbeiten am Grundproblem auch nicht einfacher geworden momentan beträgt die Wartezeit auf eine Reha knapp 15 Monate auf der Warteliste.

Das ist ja mit einer der Gründe warum die IHK sowie meine Ärzte diese Form gutheißen. Es würde mir eben eine Chance geben überhaupt wieder zu arbeiten. Und wenn ich mich nicht mehr jeden Monat damit herumschlagen muss wie ich etwas zu Essen auf den Tisch bekomme und meine Schulden weiter wachsen, kann ich mich endlich auch einmal nur auf meine Gesundheit konzentrieren.

Nach dem ärztlichen Gutachten bist du überhaupt nicht leistungsfähig für den ersten Arbeitsmarkt, deswegen stellt die Agentur auch die Leitungen ein, keine Verfügbarkeit.

Mir ist allerdings nicht ganz klar, welche Leistungen du gerade bekommst (AlG? Alg2) und ob du schon einen Antrag auf Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben gestellt hast und wenn ja, ob dieser bewilligt wurde.

Was steht denn zu Beginn des Gutachtens wie viele Stunden du leistungsfähig bist und über welchen Zeitraum? Davon hängt ab, ob das Jobcenter jetzt für dich zuständig ist oder du EMR beantragen musst.

Btw: nur weil etwas förderfähig ergo nach AZAV zertifiziert ist, heißt es noch lange nicht, dass die Agentur das auch unterstützt. Prinzipiell kann erstmal alles mit einem halbwegs passenden Konzept zertifiziert werden.
Momentan bekomme ich noch normales ALG. Ich habe einen Antrag auf Leistung zur Teilhabe am Arbeitsleben gestellt, in dem Rahmen wurde auch das Gutachten erbracht würde ich sagen. Abgesehen davon habe ich von dem Antrag nichts mehr gehört.

Im Gutachten ist vermerkt
Täglich weniger als 3 Stunden (wöchentlich unter 15 Stunden leistungsfähig)

Voraussichtlich über 6 Monate, aber nicht auf Dauer.

EMR will ich auf keinen Fall beantragen....dann würde ich lieber dort nochmal mein Glück versuchen eine Umschulung zu beantragen. Wie gesagt ich MÖCHTE ja arbeiten!
 

Kerstin_K

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Wie genau stelle ich einen solchen Antrag? Gibt es dafür ein Formblatt oder ähnliches?
Das kannst du formlos machen.
Teil B habe ich bereits, für Teil A kann ich einfach beim ärztlichen Dienst einfach selbst anfordern?
Genau so.
EMR will ich auf keinen Fall beantragen....dann würde ich lieber dort nochmal mein Glück versuchen eine Umschulung zu beantragen.
Eine EMR ist keine Endstation. Wenn du abeiten willst und kannst, ist die Rente ganz schnellwieder weg. DAs sit kein Problem.
 

Uhus

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Nun bekam ich die Mitteilung, dass das Gutachten des ärztlichen Dienstes (der übrigens nie mit mir gesprochen hat) mich als unter 3 Stunden täglich arbeitsfähig einstuft.

Meine Sachbearbeiterin beim Arbeitsamt rief mich darauf hin an und wies mich darauf hin das mit sofortiger Wirkung mein Arbeitslosengeld eingestellt würde weil ich auf Grund des Gutachtens nicht arbeitsfähig gelte und daher keine Maßnahmen getroffen werden können.
Die Arbeitsagentur will dich damit aussteuern und in Richtung EMR/Sozialamt abschieben. Ohne offiziellen Aufhebungsbescheid muss dir das Geld weitergezahlt werden; nur per Telefonanruf kann die Leistung nicht einfach eingestellt werden.
 

Fox29

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Momentan bekomme ich noch normales ALG
Dann würde ich an deiner Stelle schnellstens einen Antrag auf Alg2 stellen. Du stehst dem Arbeitsmarkt laut Gutachten nicht mehr zur Verfügung und bist somit auch nicht mehr AlG leistungsberechtigt. Die Leistungseinstellung ist in dem Fall völlig richtig. Hat jemand das Gutachten mit dir besprochen? Auf sowas musst du hingewiesen werden.
Abgesehen davon habe ich von dem Antrag nichts mehr gehört.
Da kann durch das Gutachten jetzt auch eine Ablehnung des LTA kommen, weil deine Leistungsfähigkeit aufgehoben wurde und eine berufliche Reha aktuell nicht möglich ist. Gegen den Ablehnungsbescheid kannst du innerhalb von 4 Wochen in Widerspruch gehen.


dann würde ich lieber dort nochmal mein Glück versuchen eine Umschulung zu beantragen. Wie gesagt ich MÖCHTE ja arbeiten!
Versuch dein Glück, bringt nur nix. Für die Agentur und das Jobcenter bist du für die nächsten 6 Monate nicht leistungsfähig, ergo auch noch weiterbildungsfähig. Abgesehen mal davon, ob die diese Form überhaupt fördern würden.
 

Fox29

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Ist es möglich dem Gutachten zu widersprechen, um eine neue Begutachtung einzuleiten?
Nein. Da das Gutachten selbst kein Verwaltungsakt ist, kann man dem nicht widersprechen. Man kann nur der daraus resultierenden Aufhebung der Leistungen widersprechen. Im Rahmen des Widerspruchverfahrens könnte dann evtl ein neues Gutachten gemacht werden
 

Uhus

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Dann würde ich an deiner Stelle schnellstens einen Antrag auf Alg2 stellen. Du stehst dem Arbeitsmarkt laut Gutachten nicht mehr zur Verfügung und bist somit auch nicht mehr AlG leistungsberechtigt. Die Leistungseinstellung ist in dem Fall völlig richtig. Hat jemand das Gutachten mit dir besprochen? Auf sowas musst du hingewiesen werden.
Antrag auf ALG II - das macht doch überhaupt keinen Sinn, da die Leistungsfähigkeit lt. Ärztlichem Dienst der Arbeitsagentur für voraussichtlich mehr als 6 Monate nur für weniger als 3 h/Tag gegeben ist.

Aufhebungsbescheid der AfA abwarten. Dort werden weitere Details zum Prozedere enthalten sein.
 

Fox29

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Antrag auf ALG II - das macht doch überhaupt keinen Sinn, da die Leistungsfähigkeit lt. Ärztlichem Dienst der Arbeitsagentur für voraussichtlich mehr als 6 Monate nur für weniger als 3 h/Tag gegeben ist.

Aufhebungsbescheid der AfA abwarten. Dort werden weitere Details zum Prozedere enthalten sein.
Hast Recht, bei unter 6 Monaten wäre das JC zuständig. Dann ab zum SGB XII, ergo Sozialhilfe
 

Kerstin_K

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Ist es möglich dem Gutachten zu widersprechen, um eine neue Begutachtung einzuleiten?

Versuch dein Glück, bringt nur nix. Für die Agentur und das Jobcenter bist du für die nächsten 6 Monate nicht leistungsfähig, ergo auch noch weiterbildungsfähig.
Ichhatte halt die Idee, dass er die Umschulung schriftlich beantragt, um an einen Rechtsmittelfähigen bescheid zu kommen. Aber der Auffhebungebescheid wir vermutlich schneller da sein und erfüllt den selben Zweck.
Hast Recht, bei unter 6 Monaten wäre das JC zuständig. Dann ab zum SGB XII, ergo Sozialhilfe
Aber im SGB XII wird man ihn wahrscheinlich erstmal nicht nehmen. Dann müsste er eien Rentenantrag stellen, damit de DRV über die Erwerbsfähigkeit entscheidet.
 

Fox29

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Aber im SGB XII wird man ihn wahrscheinlich erstmal nicht nehmen. Dann müsste er eien Rentenantrag stellen, damit de DRV über die Erwerbsfähigkeit entscheidet.
Dann muss zur Überbrückung doch das JC einspringen und sich dann das Geld im Rahmen eines Erstattungsanspruchs vom Sozialhilfeträger zurück holen (?) . Fakt ist, im SGB III kann er nicht bleiben.

Ichhatte halt die Idee, dass er die Umschulung schriftlich beantragt, um an einen Rechtsmittelfähigen bescheid zu kommen.
Grundsätzlich ist das auch nicht verkehrt. In diesem Fall aber zunächst zweitrangig. Solange die Leistungsfähigkeit aberkannt ist, ist da nix zu holen. Sollte die Aufhebung im Widerspruchsverfahren zurückgenommen werden kann man den Antrag noch immer schriftlich stellen.
 

Kerstin_K

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Grundsätzlich ist das auch nicht verkehrt. In diesem Fall aber zunächst zweitrangig. Solange die Leistungsfähigkeit aberkannt ist, ist da nix zu holen.
Ich wolllte diesen Bescheid, um darpber das Gutachten anzugreifen. So nach dem Motto: Umschulung wird wegen dem Gutachten abgelehnt, aber Gutachten ist falsch. deshalb braucht er eben unbedingt Teil A. Zum beispeil um darzulegen, dass wichtige medizinische Fakten gar nicht berücksichtigt wurden.

Dann muss zur Überbrückung doch das JC einspringen und sich dann das Geld im Rahmen eines Erstattungsanspruchs vom Sozialhilfeträger zurück holen (?) . Fakt ist, im SGB III kann er nicht bleiben.
Da bin ich mir nicht sicher. Auch für ALG II muss man leistungsfähig sein. Von daher könnte auch die AfA erstmal weiter zahlen.
 

Fox29

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Da bin ich mir nicht sicher. Auch für ALG II muss man leistungsfähig sein. Von daher könnte auch die AfA erstmal weiter zahlen.
Ne das SGB III auf keinen Fall, das ginge gegen die gesetzliche Grundlage. Ich glaube tatsächlich das JC als Existenzsicherung bis die Zuständigkeit des anderen Trägers festgestellt wurde. Im SGB II gibt es ja für nicht erwerbsfähige Leistungsbezieher Sozialgeld, weiß nur nicht ob TE darunter fällt. Vielleicht kann @Helga40 mit ihrem Fachwissen da helfen?
 

Kerstin_K

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Ne das SGB III auf keinen Fall, das ginge gegen die gesetzliche Grundlage.
Das geht es im SGB II aber auch, denn auch da muss man erwerbsfähig sein. Vielelicht könnte man dann ALG I nach §145 beziehen. Das ist ja eigentlich genau dafür gedacht, den Übergang zu finanzieren, wenn der äD jemanden für erwerbsunfähig hält, aber die DRV noch keine Entscheidung getroffen hat. Der enzieg Unterschied ist, das der TE vorher kein Krankengeld bezogen hat.
 

Uhus

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Im SGB II gibt es ja für nicht erwerbsfähige Leistungsbezieher Sozialgeld,
Aber nur dann, wenn man Mitglied einer SGB-II-Bedarfsgemeinschaft ist. Als erwerbsunfähiger Single nicht.

Ich tendiere zu Kerstins Meinung, dass § 145 SGB III zur Anwendung kommen sollte (#22).

Diesen schwachsinnigen Verschiebebahnhof bei mutmaßlich oder tatsächlich Erwerbsgeminderten zwischen verschiedenen Behörden resp. Leistungsträgern sollte der Gesetzgeber dringend beenden! Das ist unwürdig ggü. den betroffenen Menschen und eine riesige Ressourcenverschwendung in den Verwaltungen und durch mehrfache ärztliche Begutachtungen.
 
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HermineL

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Hast Recht, bei unter 6 Monaten wäre das JC zuständig. Dann ab zum SGB XII, ergo Sozialhilfe
Das Grundsicherungsamt wird zu recht ablehnen weil das Gutachten des ärztlichen Dienst für die gem. § 44a Abs.1 SGB II nicht bindend ist. Bindend ist nur die Feststellung des Rentenversicherungsträgers. Daher ist hier das Jobcenter solange zuständig bis die Erwerbsfähigkeit vom Rententräger abschließend festgestellt ist. Das Jobcenter muss dann ebenfalls nach § 44a Abs.1 Satz 5 SGB II den zuständigen Träger der Rentenversicherung gem. §109a Absatz 4 des Sechsten Buches mit der Feststellung der Erwerbsfähigkeit beauftragen.

Man kann hier also einen Antrag beim Grundsicherungsamt oder dem Jobcenter stellen. Das Ergebnis wird das gleiche sein. Das Jokcenter wird ablehnen mit Verweis auf Grundsicherung und die werden ablehnen aus den Gründen die ich oben genannt habe. Das Resultat ist beides mal das gleiche. Bis zur abschließenden Feststellung der Erwerbsfähigkeit ist das Jobcenter in der Leistungspflicht.
 

HermineL

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Und warum nicht die AfA?
Weil ein Gutachten des ärztlichen Dienstes der Bundesagentur für Arbeit vorliegt das aussagt das eine Leistungsfähigkeit unter 3 Stunden vorliegt. Damit steht TE der Vermittlung nicht mehr zur Verfügung und hat keinen Anspruch mehr auf ALG I. Das Gutachten der BA ist zwar für andere Leistungsträger nicht bindend aber für die BA selber schon.
Die Nahtlosigkeit dürfte hier nicht greifen. Infolge dessen müsste die BA auch nicht den Rentenversicherungsträger hinzuziehen. Das muss man tiefer eruieren da dies nicht wirklich eindeutig ist.

Hast Recht, bei unter 6 Monaten wäre das JC zuständig. Dann ab zum SGB XII, ergo Sozialhilfe
Vorbehaltich dessen zielten meine Ausführungen in erster Linie auf die ziertierte Aussage von @Fox29 ab und sind dort absolut zutreffend.
 
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