Ist ein Gegenvorschlag zur EGV immer ratsam? (2 Betrachter)

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Holler2008

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Heute habe ich schon wieder hier gelesen, dass es, falls es bis zum SG geht, besser aussieht, wenn man vor dem Verwaltungsakt einen Gegenvorschlag gemacht hat/verhandelt hat.

Was ist eigentlich das Ziel? Meines ist, dass ich komplett ohne so einen Vertrag im Rücken nach Arbeit suchen kann. Also gar keinen habe.

Normalerweise mache ich das so:
- beim Meldetermin bekomme ich die EGV
- nehme die zur Prüfung mit
- die hören dazu nichts mehr vom mir und ich nichts von denen.
Ziel erreicht.

Sollte ich diese Glückssträne riskieren, indem ich diesmal einen Gegenvorschlag schicke?
 

Texter50

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Eine EGV soll verhandelt werden, deshalb kann es sinnvoll sein, einen Gegenvorschlag zu schreiben.
Damit gibt man im Zweifel den Schwarzen Peter an das JC weiter.

So wie bei Dir funktioniert es eben nicht immer und überall. :icon_evil:
Auch ich bin mit der Methode schon mal durchgekommen.
Meine Spekulation, das damalige SB sei zu faul für nen VA ist da voll aufgegangen. :peace:
 

Holler2008

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Als Ergänzung, das ging bisher bei 3 SB so. Würdest du trotzdem einen Gegenvorschlag machen an meiner Stelle?
Am Ende nehmen die einfach alle meine Vorschläge an und ich stehe da mit einer EGV ohne Fehler, die dann nicht angreifbar ist, wenn sie als VA kommt.
 

Schikanierter

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@ Holler2008

Gegen eine EinV gibt es kein Rechtsmittel. Wenn man mit dem Inhalt der EinV nicht einverstanden ist, dann unterschreibt man diese nicht.

Allerdings sollte die Unterzeichnung einer EinV nie verweigert, sondern vielmehr eine fundierte Begründung geliefert werden sollte, warum man dieses Pamphlet nicht zu unterschreiben gedenkt.

Wird eine EinV unterschrieben, dann erklärt sich der Unterzeichneten auch mit dem Inhalt einverstanden.

Wird eine EinV nicht unterschrieben, dann wird das JC einen VA erlassen und die Regelungen hoheitlich festsetzen.

Grundsätzlich keine generelle Unterschriftsverweigerung kundtun, da damit einem ersetzenden EinV-VA Tür und Tor geöffnet wird, sondern fundiert begründete Einwände gegen die EinV vorbringen, die einer Unterschrift entgegen stehen (es findet sich in den meisten Fällen etwas). Somit eröffnet man damit die „hinreichende Verhandlungsphase“, die bei einer EinV gewährt werden muss. Zugleich wird damit der Erlass eines ersetzenden EinV-VA erschwert (BSG-Urteil vom 14.02.2013, AZ: B 14 AS 195/11 R).
 

Zeitkind

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Am Ende nehmen die einfach alle meine Vorschläge an und ich stehe da mit einer EGV ohne Fehler,
die dann nicht angreifbar ist, wenn sie als VA kommt.
Gerade erst wenn eine EGV als ersetzenden VA auferlegt wird, ist dieser bei rechtswidrigem Inhalt angreifbar.
Die Taktik des Verhandelns dient dem Wissenden i.d.R. als Verzögerung. Aber es kommt auf den SB und das gegenseitige Verhalten an.
Mein SB arbeitet mit mir den Inhalt jeder EGV satzweise durch und meine Argumentationskiste ist groß.
Inzwischen weiß er, daß ich sowieso nicht unterschreibe und achtet darauf, was er mir tatsächlich zumuten kann.
Sanktionsfallen sind da nicht mehr drin. Die würde ich an Ort und Stelle auseinandernehmen.
Man sollte sich auf diese Art Verhandlung immer sehr gut vorbereiten.
 

Holler2008

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@ Holler2008
Gegen eine EinV gibt es kein Rechtsmittel.
Gerade erst wenn eine EGV als ersetzenden VA auferlegt wird, ist dieser bei rechtswidrigem Inhalt angreifbar.
Ja ich schrieb doch "wenn es als VA kommt".


Wenn ich jetzt im Gegenvorschlag alles Rechtswidrige benenne und die korrigieren das und schicken eine neue EGV mit den Korrekturen, dann reagiere ich nicht, damit es als Verwaltungsakt kommt.

Wie soll ich dem Verwaltungsakt denn dann widersprechen, wenn die alle Fehler dank meines Gegenvorschlags korrigiert haben?
 

Texter50

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Schon mal aufgefallen: die Geschreibsel vonner Behörde sind meist eher allgemein gefasst, was man als Vorbild nehmen könnte.

Alle kritischen Punkte in einem Durchgang nennen könnte die Korrektur der EGV nach sich ziehen - obwohl die Erfahrungen aus dem Forum bieten da ein anderes Bild.

Daher sollte man hier auch eher pauschal bleiben udn nicht alle Punkte nennen. Die können einem ja später noch einfallen... :peace:
 

Gemcitabine

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Meine Erfahrung:
Nicht unterschrieben, mitgenommen, der Mantel des Vergessens wurde drüber gebreitet und auch nie wieder abgenommen.

einmal jedoch wurde ich nach 2 Wochen aufgefordert, mich der verschlampten EGV anzunehmen. Da setzt man auf Blödstellen und so tun als sei es ein großes Entegegenkommen, die vertrödelte EGV doch noch anzunehmen. Dort kam dann auch ein VA, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. Das wars dann auch.

Ansonsten frage ich mich ernsthaft, wer eigentlich Gegenvorschläge macht, wenn er beim Autotrödler einen Klepper angedreht kriegen soll, den er nicht mal geschenkt möchte.

Da investiert man doch nicht wertvolle Lebenszeit in sinnlose Verhandlungen..... schlechter Deal und Tschüss!

Was passiert eigentlich ganz konkret, wenn man sich das EGV-Spielchen spart und ganz offen sagt, wenn es von objektiven Tatsachen untermauert wird: schlechtes Geschäft, so kommen wir nicht zusammen, mach mir ein besseres Angebot.

Oder auch: Wer mich bereits viermal versuchte übers Ohr zu hauen, mit dem verhandle ich gar nicht mehr, der ist raus.

Wenn es sich bei EGV tatsächlich um einen ganz normalen Vertrag handelt, dann kann man den auch einfach angeekelt angrinsen und muss nicht dieses energiefressende Spielchen drumherum spielen.

Also, wer hat das schon mal gemacht und was war die Konsequenz? Sanktion? irgendeine Chance darauf?

Klar, man kann die natürlich auch mit Gegenvorschlägen beschäftigen, was bringt das aber im Fall von EGV?
Davon abgelassen wird nicht, die EGV ist jedem SB in Fleisch und Blut übergegangen (wahrscheinlich Lektion 1 bei der Einarbeitung), also erreicht man damit gar nichts für sich selbst, außer einen Zeitfresser an der Backe zu haben.

Bei anderen Mitteln der Jc kann man das Beschäftigungspiel ja durchaus spielen und damit zukünftig eine Belästigung damit eindämmen..... aber EGV? Bringt nix mM.
 

Holler2008

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Was passiert eigentlich ganz konkret, wenn man sich das EGV-Spielchen spart und ganz offen sagt, wenn es von objektiven Tatsachen untermauert wird: schlechtes Geschäft, so kommen wir nicht zusammen, mach mir ein besseres Angebot.

Was ich hier so lese, bringt das erstmal eine Sanktion wegen fehlender Mitwirkung, egal ob die rechtens ist oder nicht; Hand in Hand mit dem folgenden Stress und der Arbeit, die du mit der Abwehr hast.
 

Gemcitabine

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Was ich hier so lese, bringt das erstmal eine Sanktion wegen fehlender Mitwirkung, egal ob die rechtens ist oder nicht; Hand in Hand mit dem folgenden Stress und der Arbeit, die du mit der Abwehr hast.
ok, das klingt nachvollziehbar.

Wurde das aber tatsächlich real so erlebt, wenn ja, wie häufig?

Oder ist das nur so ein Bauchgefühldingens.... (nicht, dass ich es verharmlosen will, nur herausfinden, ob dahinter eine unbestimmte Angst steckt oder Fakten).
 

armwieinekirchenmaus

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Gemcitabine meinte:
Was passiert eigentlich ganz konkret, wenn man sich das EGV-Spielchen spart und ganz offen sagt, wenn es von objektiven Tatsachen untermauert wird: schlechtes Geschäft, so kommen wir nicht zusammen, mach mir ein besseres Angebot.
Was ich hier so lese, bringt das erstmal eine Sanktion wegen fehlender Mitwirkung, egal ob die rechtens ist oder nicht; Hand in Hand mit dem folgenden Stress und der Arbeit, die du mit der Abwehr hast.
@Holler2008
Die Nichtunterzeichnung kann nicht sanktioniert werden. Ebenso wenig eine Weigerung die EGV zu verhandeln.
Mitwirkungspflicht -> siehe auch die Grenzen der Mitwirkungspflicht.

Die Aussage "mach mir ein besseres Angebot" ist mE eine Verhandlung. Wenn dann aber bitte schriftlich.
 

Holler2008

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@Holler2008
Die Nichtunterzeichnung kann nicht sanktioniert werden. Ebenso wenig eine Weigerung die EGV zu verhandeln.
Sagen wir sie dürfen das nicht sanktionieren. Bei vielen Usern hier wurde trotzdem schon gemacht.


Habe wie Texter50 vorschlug einen allgemeinen Gegenvorschlag gemacht.
Sie sollen mir erklären, wieso EGVs jetzt "bis auf weiteres" gelten (das sollt jetzt nicht ihr mir erklären, ist nur, dass die etwas zu tun haben)und alles was sowieso im Gesetzt steht streichen.
 

Gemcitabine

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Ich wollte diese Vorgehensweise gar nicht anzweiflen (Gegenvorschlag), nur die Effizienz im Vergleich zu Vertragsablehnung bzw Aufforderung ein besseres Angebot zu machen.
Der Gegenvorschlag kostet viel mehr Zeit und Energie, zumal man nicht dahinter steht sondern herumjongliert, mit der Gefahr, dass so ein Vorschlag auch mal einfach angenommen wird.

Ja, was dann?
"Habs mir anders überlegt, möchte noch was modifizieren"?
 

armwieinekirchenmaus

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@holler
Eine Sanktion wegen Nichtunterzeichnung ist mir im Forum nicht bekannt.

@Gemcitabine
Vertragsablehnung = es darf ein VA erlassen werden
Ohne Verhandlung = darf kein VA erlassen
Aufforderung ein besseres Angebot zu machen = Du spielst den Ball zurück. Erst wenn Du die Vertragsverhandlung abbrichst darf ein VA erlassen werden. Ansonsten rechtswidrig mit guten Chancen beim SG.

Der Trick ist nicht alle "Fehler" in der Verhandlung zu offenbaren.
Und alle Gegenvorschläge werden in der Praxis wohl nicht akzeptiert.
 

Gemcitabine

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@Gemcitabine

Ohne Verhandlung = darf kein VA erlassen
ich hatte das aber genau so zweimal. Nie unterschrieben, nie verhandelt und dann kam VA.
Das war ja weder Verhandlung noch Ablehnung. Ignorieren würde es besser treffen.

Der Trick bei Gegenvorschlägen besteht dann wohl darin, Fallstricke einzubauen, die in keinem Fall angenommen werden.
Eigentlich sind der Phantasie bei solchen Verträgen ja auch keine Grenzen gesetzt, oder?
Man braucht ja auch nur der Kreativität der SB nachzueifern, das sollte die erfreuen ;)
 

Paolo_Pinkel

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@holler
Eine Sanktion wegen Nichtunterzeichnung ist mir im Forum nicht bekannt.

@Gemcitabine
Vertragsablehnung = es darf ein VA erlassen werden
Ohne Verhandlung = darf kein VA erlassen
Aufforderung ein besseres Angebot zu machen = Du spielst den Ball zurück. Erst wenn Du die Vertragsverhandlung abbrichst darf ein VA erlassen werden. Ansonsten rechtswidrig mit guten Chancen beim SG.

Der Trick ist nicht alle "Fehler" in der Verhandlung zu offenbaren.
Und alle Gegenvorschläge werden in der Praxis wohl nicht akzeptiert.
Das ist so meiner Ansicht nach nicht ganz richtig. Die konsensuale Übereinstimmung hat Vorrang - richtig. Wenn sich aber ein HE von Anfang an sperrt, hat das JC die Möglichkeit natürlich einen VA zu erlassen, da sie von einem "atypischen Fall" ausgeht. Und ob das vor dem SG als einziges Argument Bestand und Erfolg hätte, wage ich zu bezweifeln. Nichtsdestotrotz halte auch ich es generell für ratsam, einen Gegenvorschlag zu machen. Es kann ja durchaus sein, dass man eine Leistung (qualifizierte Weiterbildung) anstrebt. Und dann sollte man darüber verhandeln, damit man das auch bekommt.
 

Gemcitabine

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. Es kann ja durchaus sein, dass man eine Leistung (qualifizierte Weiterbildung) anstrebt. Und dann sollte man darüber verhandeln, damit man das auch bekommt.
Das hört sich sinnvoll und nachvollziehbar an.

Ganz grundsätzlich gibt es doch keine Liste oder Aufschlüsselung, also quasi so etwas wie Leitlinien, was in so einer EGV alles verankert werden darf, oder doch?

Man könnte also auch verhandeln, dass generell alle eingereichten Fahrtkosten für Meldetermine übernommen werden.
Sowie dem Leistungsberechtigten angefallene und nachgewiesene Kosten für WUB (wenn SB dies gerne anwendet)?

Ersteres fällt sowieso unter Eingliederungsleistungen, letzteres ist ja für zB chronisch Kranke durchaus auch relevant im weiteren Sinne.

Neulich las ich, dass ein JC sogar die Fahrtkosten für eine in einem weiter entfernten Ort stattfindende Psychotherapie übernehmen musste.
 

TazD

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Ganz grundsätzlich gibt es doch keine Liste oder Aufschlüsselung, also quasi so etwas wie Leitlinien, was in so einer EGV alles verankert werden darf, oder doch?
Nein, die gibt es nicht, weil eine EGV ein Vertrag zwischen dem JC und dem "Kunden" ist. Sofern nicht sittenwidrig, darf in einem Vertrag (fast) alles festgelegt werden. Voraussetzung ist natürlich, dass beide Vertragsparteien damit einverstanden sind.
Von daher können auch die von dir genannten Bsp. Bestandteil einer EGV sein.
 

Schikanierter

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... mit der Gefahr, dass so ein Vorschlag auch mal einfach angenommen wird.
Und, wo ist das Problem?

Wenn mir das JC so weit entgegenkommt, dass meine "Wünsche" und Vorstellungen in der EinV berücksichtigt werden/wurden, warum sollte ich diese dann nicht unterschreiben?

Die letzte EinV, die ich unterschrieben habe, verpflichtete mich lediglich dazu, mich auf mögliche vorhandene Stellen zu bewerben. Es wurde also keine konkrete Anzahl von monatlichen Bewerbungen gefordert. Dazu enthielt die betreffende EinV keine RFB, so dass ein Verstoß gegen meine Pflichten auch nicht sanktioniert werden konnte. Diese EinV habe ich ohne zu zögern unterschrieben und würde ich heute auch wieder unterschreiben. Warum auch nicht, die SB hatte ihre EinV und ich sechs Monate Ruhe.

Grundsätzlich sollte man sich also nicht generell dem Abschluss einer EinV verweigern sondern immer den jeweiligen Einzelfall betrachten und dann persönlich abwägen.

Im Übrigen halte ich die Wahrscheinlichkeit, dass das JC einen EinV-Vorschlag des Elos wirklich übernimmt bzw. annimmt, für äußerst gering.

Ich habe im Moment - wenn ich die Verhandlungen Ende vergangenen Jahres mit dazurechne - die 5. EinV für meine Frau auf dem Tisch liegen. Und was soll ich sagen: Trotz umfassender Begründungen sind alle Entwürfe nahezu identisch. Das JC schreibt hierzu nur:
Wir halten die Eingliederungsvereinbarung in allen übrigen Punkten für hinreichend bestimmt und halten daher am Entwurf fest.
In der Sache lässt sich also konstatieren, dass das JC am Abschluss einer konsensualen EInV überhaupt nicht interessiert ist und ausschließlich seine Vorstellungen durchsetzen will. Warum soll dies bei anderen Elos anders sein. Mehr als "copy and paste" können die JC eh nicht. Insofern dient der (gezeigte) Wille zur (einvernehmlichen) Verhandlung einer EinV nur der Kür vor dem SG. Wirklich entgegenkommen werden die JC den Elo in der Regel aber nicht.
 
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