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Ist das kürzen des Existenzminimums ein empfindliches Übel ?

Bronski

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Hallo,
eins vorweg: Ich bin nicht betroffen.
Ich bekomme Grundsicherung,und die für mich zuständigen Sachbearbeiter lassen nur alle paar Monate von sich hören.

Beim Lesen der TAZ-Online ist mir folgender Artikel aufgefallen:
http://http://www.taz.de/Nix-mit-Mindestlohn/!140919/

Nun meine Frage:
Ist das Kürzen oder Streichen des Existenzminimums nicht ein "empfindliches Übel" im juristischen Sinne ?

Sind derartige 0€ - Jobs somit nicht Zwangsarbeit und damit ein Verstoß gegen Artikel 12 des Grundgesetzes ?

Wenn nicht,wie ist das begründet ?
 

Cha

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Diese Tätigkeiten haben eine gesetzliche Grundlage:

§ 16d SGB II Arbeitsgelegenheiten

Auch der Sprachgebrauch ist irreführend.
Diese Personen erhalten nicht 0 Euro, sondern jeden Monat den vollen Regelsatz und die Miete, also 600 bis 800 Euro.

Viele Grüße

Cha
 

Bronski

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Vielen Dank für die schnelle Antwort:smile:

Was mich wundert:
Verstößt es nicht gegen den Gleichheitsgrundsatz ?

Im Gegensatz zum 1€ - Jober ist der "0€-Jober" nicht besser gestellt als der Arbeitslose, der zu Hause bleiben kann und ebenfalls den vollen Regelsatz + Miete bekommt.
Wieso muss der eine für seine Stütze arbeiten und der andere nicht ?

(1) Erwerbsfähige Leistungsberechtigte können zur Erhaltung oder Wiedererlangung ihrer Beschäftigungsfähigkeit, die für eine Eingliederung in Arbeit erforderlich ist, in Arbeitsgelegenheiten zugewiesen werden, wenn die darin verrichteten Arbeiten zusätzlich sind, im öffentlichen Interesse liegen und wettbewerbsneutral sind. § 18d Satz 2 findet Anwendung.
Wenn jemand aktiv auf Jobsuche gehen soll und möglichst schnell mit der Arbeitsaufnahme beginnen soll, ist dann nicht davon auszugehen, dass er beschäftigungsfähig ist ?
 

Solanus

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Diese Tätigkeiten haben eine gesetzliche Grundlage:

§ 16d SGB II Arbeitsgelegenheiten

Auch der Sprachgebrauch ist irreführend.
Diese Personen erhalten nicht 0 Euro, sondern jeden Monat den vollen Regelsatz und die Miete, also 600 bis 800 Euro.

Viele Grüße

Cha
So kann man auch Zwangsarbeit legalisieren! Ich glaube dies hatten wir schon mal im letzten Jahrhundert!
 
E

ExitUser

Gast
..nannte man Frondienst, den Leibeigene zu erbringen hatten....:icon_frown:
 

nik72

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Diese Personen erhalten nicht 0 Euro, sondern jeden Monat den vollen Regelsatz und die Miete, also 600 bis 800 Euro.
Und der Träger der Massnahme erhält - auch nichts? Oder bekommt dieser Träger Geld für den 0- €- Jobber ?

Der volle Regelsatz ist meiner Meinung nach das Existenzminimum. Und ob der Elo "die Miete" erhält, ist auch so eine Sache. Meine Mutter (EU- Rentnerin) wohnt bei mir und somit erhalte ich nur die halbe Miete. Wohnte ich allein, bekäme ich sicher die gesamte Miete.

Man sollte mMn. wieder die alten ABM und SAM einführen. Da gab es wenigstens noch etwas mehr Geld und man wäre nicht vom JC abhängig.
 

Caso

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Was mich wundert:
Verstößt es nicht gegen den Gleichheitsgrundsatz ?
Welchen meinst du bitte damit?
Es ist doch keiner gezwungen. Jeder Erwerbsfähige (du nennst das beschäftigungsfähig, was gar kein Terminus ist) kann und soll nach Kräften selbst für seinen Lebensunterhalt sorgen.
Kann er das nicht, kann er mit diversen Sozialleistungen unterstützt werden. Diese *Gaben* sind vom Gesetzgeber an bestimmte Bedingungen geknüpft.
Aber es gibt keinen Zwang, Hartz4 "zu nehmen". Generell nicht.
 

n2ame22

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Klingt doch fair: Sagen wir mal 1 Jahr Leistungsbezug und die restlichen 10-30 Arbeitsjahre als 8,50€ Sklave die Drexxarbeit für andere erledigen und den Lohn an sie abdrücken - was kann man nur dagegen haben?

Du kannst es ruhig sein lassen, hier ständig die Gesetzeslage die von ein paar Wirtschaftskriminellen unter Vorspiegelung falscher Tatsachen durchgeboxt wurde zu zitieren. Wir sind hier nicht beim JC.
 

Bronski

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Was darf man sich denn eigentlich in der Grundsicherung bei einem solchen Termin anhören?
In der Regel muss ich nur meine Kontoauszüge der letzten 3 Monate vorlegen.
Ich weiß aber nicht wie das in den Sozialämtern in anderen Städten abläuft.
 

franky0815

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Nun meine Frage:
Ist das Kürzen oder Streichen des Existenzminimums nicht ein "empfindliches Übel" im juristischen Sinne ?

du spielst vermutlich mit der frage auf den § 240 STGB an
§ 240
Nötigung


(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.
(3) Der Versuch ist strafbar.
(4) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter

1. eine andere Person zu einer sexuellen Handlung nötigt,
2. eine Schwangere zum Schwangerschaftsabbruch nötigt oder
3. seine Befugnisse oder seine Stellung als Amtsträger mißbraucht.
ich sehe das auch so das sich ein sb im falle der androhung einer sanktion, eine straftat begeht, die frage is halt wie willst du das beweisen wenn nur du und der sb im zimmer seid.

wenn du einen beistand dabei hast sieht die sache schon anders aus, nur halten sich die sb`s dann mit ihren drohungen sehr zurück.
 

Caso

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In der Regel muss ich nur meine Kontoauszüge der letzten 3 Monate vorlegen.
Ich weiß aber nicht wie das in den Sozialämtern in anderen Städten abläuft.
Erhältst du Grundsicherung wegen Erwerbsminderung oder wegen Alter?
 

Bronski

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Welchen meinst du bitte damit?
Es ist doch keiner gezwungen. Jeder Erwerbsfähige (du nennst das beschäftigungsfähig, was gar kein Terminus ist) kann und soll nach Kräften selbst für seinen Lebensunterhalt sorgen.
Kann er das nicht, kann er mit diversen Sozialleistungen unterstützt werden. Diese *Gaben* sind vom Gesetzgeber an bestimmte Bedingungen geknüpft.
Aber es gibt keinen Zwang, Hartz4 "zu nehmen". Generell nicht.
Wenn ich also trotz aktive Jobsuche auf legale Weise kein eigenes Einkommen generieren kann,bin ich also durch die Lebensumstände nicht gezwungen Hartz IV zu nehmen - ich hätte ja schließlich auch Schnappsläden überfallen können ?
 

Bronski

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du spielst vermutlich mit der frage auf den § 240 STGB an
Ja aber auch die juristische Definition von Zwangsarbeit setzt als Drohung meines Wissens nach zumindest ein empfindliches Übel als Androhung voraus.

Ich bin jedoch kein Jurist.

Allein, das mir als 1€-Euro -Jober die Möglichkeit genommen wird meine "Aufwandsentschädigung" auszuhandeln im Gegensatz zum Arbeitnehmer empfinde ich als sehr fraglich.

Ich frage mich wo die Zwangsarbeit beginnt.

Und ich frage mich warum das legitime Interesse des Staates die Leute aus den Transferleistungen zu bringen höher bewertet wird, als ein Artikel des Grundgesetzes.
 

Caso

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Wenn ich also trotz aktive Jobsuche auf legale Weise kein eigenes Einkommen generieren kann,bin ich also durch die Lebensumstände nicht gezwungen Hartz IV zu nehmen - ich hätte ja schließlich auch Schnappsläden überfallen können ?
Nein, das legst du wohl sicher falsch aus. WENN es keine andere Möglichkeit gibt, seinen Lebensunterhalt selbst zu erwirtschaften, dann gibt es doch auf Antrag die Hartz 4-Leistung. Wird doch auch millionenfach gemacht und gewährt!
Dieses Geld gibt es aber nun mal nicht ohne irgendwelche Verpflichtungen.
Es ist ja kein bedingungsloses Grundeinkommen BGE. Das Hartz 4 als Leistung ist (noch) an Bedingungen/Pflichten geknüpft.

Warum bringst du als Alternative den *Überfall auf Schnappsläden*? Kann man von Schnapps seine Miete zahlen, seine KV-Beiträge, sein Brot und seine Nudeln?
Worauf willst du hinaus mit dem Gleichheitsgrundsatz?
Wer soll wie wer gleichbehandelt werden? Im Art.12 GG liest man:
(1) Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen. Die Berufsausübung kann durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes geregelt werden.
(2) Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden, außer im Rahmen einer herkömmlichen allgemeinen, für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht.
(3) Zwangsarbeit ist nur bei einer gerichtlich angeordneten Freiheitsentziehung zulässig.


Stehts da nicht ???
Und warum ereiferst du dich über solche ungelegten HH-Eier?:icon_neutral:
Du könntest genauso gut die Ein-Euro-Job angreifen, denn auch diese sind durchaus nicht überall gleich *entschädigt*. Das geht von 1,- über 1,50 bis zu 2,-pro Stunde. Das wäre dann ebenso ungleich und ungerecht.

Und bitte:
Definiere doch *empfindliches Übel*
Und welches Ex-Minimum würde gekürzt, wenn es diese 0-€-Jobs gäbe?
 

franky0815

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Ich frage mich wo die Zwangsarbeit beginnt.

Und ich frage mich warum das legitime Interesse des Staates die Leute aus den Transferleistungen zu bringen höher bewertet wird, als ein Artikel des Grundgesetzes.
das wäre doch mal eine aufgabe des BGH da mal eine klare aussage zu treffen.

Warum bringst du als Alternative den *Überfall auf Schnappsläden*? Kann man von Schnapps seine Miete zahlen, seine KV-Beiträge, sein Brot und seine Nudeln?
was für eine alternative gibt es sonst ausser krimminell zu werden, wenn man den grossteil seiner leistungen gestrichen bekommt und keine rücklagen hat, ich kanns dir sagen, du wirst gaaaaanz langsam verhungern.
 

Bronski

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Im Sinne des § 240 StGB

Empfindlich ist ein Übel dann, wenn der in Aussicht gestellte Erfolg von solcher Erheblichkeit ist, dass seine Ankündigung geeignet ist, das bezweckte Verhalten so zu veranlassen, es sei denn, dass erwartet werden kann, dass das Opfer in besonnener Selbstbehauptung standhält.

vgl. BGH NStZ 1992, 278
Vielleicht verrenne ich mich da in etwas und man sollte die Frage auf Grund dieser Definition einfach mit Ja oder Nein beantworten und den Thread schließen.

Vielen Dank an alle,die geantwortet haben :smile:.
 

Caso

Elo-User/in

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was für eine alternative gibt es sonst ausser krimminell zu werden, wenn man den grossteil seiner leistungen gestrichen bekommt und keine rücklagen hat, ich kanns dir sagen, du wirst gaaaaanz langsam verhungern.
Doch warum solls ein *Schnappsladen* sein?
Wenn man auf diesem (kriminellen) Pfad weiter will:
Doch besser > einen Supermarkt überfallen, ein Haus besetzen und einen Allgemeinarzt als Geisel oder Sympathisant nehmen.

Hauptpfad: Du hast trotzdem nicht verstanden:
-Es gibt doch Hartz-4-Leistungen.
-Es gibt sie auch komplett, also mehr als das Ex-Minimum.
-Es gibt sie aber NICHT ohne gewisse Bedingungen/Pflichten.
(weißte doch alles, warum stellst du dich so an?)

Die Frage, die @Bronski stellt, wäre nichts für den BGH.
Weil sie falsch gestellt ist.
 

Muzel

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Nach § 240 I StGB muss die Drohung nicht nur empflindlich sondern auch widerrechtlich sein, dass heißt, dass ein AN wegen geringer Bezahlung mit einer Kündigung drohen darf. Das ist nicht widerrechtlich. 0 Euro Jobs verstoßen nicht gegen das Zwangsarbeitsverbot, wenn sie nicht länger als 6 Monate dauern.
 
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