Ist das eine harmlose Eingliederungsvereinbarung (zur Unterschrift) oder doch nicht?

erwerbsuchend

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Leider hat der Richter Recht, denn du gehst einen Beförderungsvertrag mit der Post ein, wenn du einen Brief bei der Post aufgibst. Die AGB dazu kannst du hier einlesen. Da man zumindest zur postalischen Erreichbarkeit verpflichtet ist, wird man diesen AGB zustimmen müssen, alternativ den AGB von anderen Postdienstleistern. Weiterhin ist die Deutsche Post ebenfalls im Adresshandel aktiv. Dies kannst du hier nachlesen.
 

Imaginaer

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Die Post verlangt aber nicht das ich für ihren Service einen Benutzer Account anlege. E-Mail Anbieter verlangen dies und sogar mit Pflichtangaben zur Person. Ansonsten wird das Konto laut deren AGB bei entdecken gelöscht.

Postversand ist temporär, dieser Vertrag ist solange gültig wie die Beförderung des Briefes dauert. In der Regel beim erreichen des Empfänger.

Ob und wie die deutsche Post im Adresshandel aktiv ist, ist irrelevant. Wie Du bereits angesprochen hast, ist der Postkasten nur zur postalischen Erreichbarkeit da und nicht von dort aus zu senden. Ich kann auch Briefe ohne Absender Daten verschicken, warum wohl!?

Und die Frage bleibt. Warum und wie kann mich ein Richter zum E-Mail Verkehr mit Arbeitgebern zwingen!? Also RECHTSGRUNDLAGE. Diese wollte mir weder das Jobcenter noch der Richter geben. Warum wohl? Weil die wissen das es unzulässig ist. Diese Argumentation wird sich im Urteil sicherlich nicht wiederfinden, da es dann ein Urteil wäre gegen meine informationelle Selbstbestimmung. Und dies wäre ein Grund für eine Verfassungsbeschwerde.

Achso...das mit der AGB war im Hinblick auf Datenschutz und auch Nachweisbarkeit (Stichwort Anscheinsbeweis) einer Bewerbung gemeint. Dahingehend meinte der Richter nämlich nichts mehr. Hab ich vergessen hier zu erwähnen. Eine E-Mail/Onlinebewerbung wird vor Gericht nicht als Beweis zugelassen. Da gibt es so einige Gerichts Entscheidungen. Auch hier Im Forum.
 

Imaginaer

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@Sonne11 Falls Du das liest bzw. noch aktiv bist, nur zur Kenntnisnahme. Hast mir ja beim Widerspruchstext geholfen.
 

Krizzo

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Leider hat der Richter Recht, denn du gehst einen Beförderungsvertrag mit der Post ein, wenn du einen Brief bei der Post aufgibst. Die AGB dazu kannst du hier einlesen. Da man zumindest zur postalischen Erreichbarkeit verpflichtet ist, wird man diesen AGB zustimmen müssen, alternativ den AGB von anderen Postdienstleistern. Weiterhin ist die Deutsche Post ebenfalls im Adresshandel aktiv. Dies kannst du hier nachlesen.
1. Völliger Unsinn, den Vertrag einer Postsendung mit einem Vertrag bei einem E.Mail Anbieter gleichzusetzen.
Briefe kann man auch anonym ohne Absender senden.

2. Mit einem E-Mail Account können Schäden angerichtet werden wie z.B. Viren verbreitet werden. Wer haftet in einem solchen Falle? Der Gesetzgeber kann aus nachvollziehbaren Gründen die postalische Erreichbarkeit von einem ALG II Empfänger verlangen, der Richter kann aber nicht verlangen, dass ein E-Mail Account eingerichtet wird. Jemanden ZWINGEN einen E-Mail Account anzulegen, geht's noch?

3. Die postalische Erreichbarkeit ist gesetzlich festgelegt. Man muss kein Telefon oder eine E-Mail Adresse haben, um Anspruch auf ALG II zu haben, eine Postanschrift reicht aus. Die EGV darf dem SGB nicht widersprechen.
 

Sery

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Hallo,
ich habe dem Jobcenter einfach gesagt ich habe kein DSL und ich kann mir auch kein Telefon leisten .
 

Imaginaer

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@Sery Interessiert das Jobcenter und das Sozialgericht nicht. Es wäre mir zuzumuten eine E-Mail Bewerbung zu machen. Diese sei auch kostenneutral laut JC + SG. Deswegen seien 4 Bewerbungen auch nicht erstattungsfähig. Auch auf den Einwand das E-Mail Bewerbungen keineswegs kostenneutral sind, ging der Richter nicht drauf ein. Er meinte ich könne ja ins Internetcafe (Kosten verursachend) oder zum Jobcenter und deren SIS Terminals benutzen. Was dann wieder Fahrtkosten verursacht.
 

erwerbsuchend

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@Imaginaer, was ist deine weitere Strategie in dieser Sache? Wie weit willst du dieses Verfahren verfolgen? Würdest du bis nach Karlsruhe gehen? Auch wenn ich zum Teil deine Argumente verstehen kann, stellt sich für mich die Frage, warum du diesen Aufwand betreibst. Lohnt sich das jetzt noch wirklich für dich, da diese EGV und der Thread dazu aus 2016 ist? Sollte es dir nur darum gehen, dass du dich nicht per E-Mail bei ungewünschten AG bewerben sollst, gibt es auch da Mittel und Wege, wie man sich als AN, auch bei Bewerbung per E-Mail, unattraktiv machen kann, wenn man es geschickt macht.
 

DoppelPleite

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Selbst ein "Online Café" als Asistent ist keineswegs mit "marginalen" Kosten verbunden, erstmal muss ein Job gesucht werden das kann durchaus Stunden andauern. Dann benötige ich einen externen Datenträger um LL, Bewerbung, Zeugnisse zu transportieren, denn diese jedes mal neu anzufertigen ist ein hoher Zeitaufwand. Aktualisiert wollen die Schriftstücke auch werden, der Druck je Seite kann bis 90 Cent betragen, die Stunde bis 2,40€ und wenn etwas eingescannt werden muss je Seite bis 90 Cent, je Bilddruck 40 Cent:


Ist er Fix und benötigt 60 Minuten im Monat für geforderte 5 Bewerbungen was inklusive Stellenausschreibungen durchforsten und Schreib/Druck kaum möglich ist. 2,40€ kommt er auf 2h sind wir schon bei 4,80€
Eines darf man jetzt hierbei jedoch keinesfalls außer Acht lassen: Wenn man sich online bewirbt, muß man auch online tja nahezu täglich seinen Elektronischen Postkasten überwachen, was wieder einen enormen Kostenzuwachs verzeichnet von 20 Werktage je 60 Cent für 15 Minuten = 12€ monatlich!

5 Anschreiben für den AG + 5 Kopien (= 10 seiten) für seine Unterlagen für den Fall das JC mal drauf sehen möchte, vllt 3 Zeugnisse x5 Bewerbungen (= 15 Seiten), 5 LL (5 Seiten) +eventuelle Scans.

Ach das gleicht einer Sisyphus Rechnung um hier die wahren Kosten zu ermitteln, aber er wird im oben genannten Cafe sicher über 25€ los sein monatlich und hier sind weitere Kosten wie Speicherstick, Anfahrtskosten, sonstiges nicht eingerechnet, im übrigen 25:5=5€ je online Bewerbung. Das Internetcafé oben ist das erst beste aus dem Netz, es gibt vllt billigere und teurere aber kostenlos oder marginal keineswegs.
LSG Hamburg Az. L 4 AS 490/15 v. 21.07.2016 Urteil
Das Gesetz gestattet dem Grundsicherungsträger eine pauschale Kostenerstattung, zwinge ihn aber nicht dazu. Es widerspricht nicht dem Zweck des Gesetzes, dass der Beklagte bei E-Mail-Bewerbungen eine pauschale Kostenerstattung i.H.v. 5,00 EUR/Bewerbung - im Gegensatz zu schriftlichen Bewerbungen - nicht vorgesehen habe. Denn E-Mail-Bewerbungen seien regelmäßig mit marginalem Kostenaufwand möglich.
Bewerbung per E-Mail, unattraktiv machen
Wenn ich richtig verstanden habe geht es hier um die Kostenübernahme, nicht um die Bewerbung selbst.
 

Imaginaer

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@erwerbsuchend ich warte die schriftliche Begründung ab. Wenn Du den Kern des Themas nicht erkennst, halte dich doch bitte aus den Diskussionen raus! Ok? Ich habe es langsam satt das ich Dir alles nochmals erklären muss, obwohl es im Thread bereits steht. @DoppelPleite hat es bereits richtig erkannt.

Es geht um die Versandart (postalisch, elektronisch) und nicht um die Form (schriftlich, mündlich). Eine Bewerbung per Post ist ausreichend laut Gesetzgeber. Mich einzuschränken auf E-Mail/Online widerspricht meinem Selbstbestimmungsrecht. Die Kostenerstattung ist damit eingeschlossen.
 
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So heute per PZU im Briefkasten gehabt:

-Niederschrift des Sitzungsprotokolls
- begläubigte Abschrift der Entscheidung (Urteil)

Die Niederschrift spare ich mal. Das Urteil findet ihr im Anhang. Seite 4 Absatz 1: Ich habe nur eine normale Klage (keine Feststellungsklage) erhoben. Wie die darauf kommen ist mir schleierhaft

Auf Seite 4 Absatz 3 scheint die wesentliche Begründung für die Klageabweisung des Sozialgerichts zu sein. Aber lest selbst.

Wäre auch über weitere Hilfestellung und Formulierungshilfen dankbar.

Achso wird auf eine Nichtzulassungsbeschwerde hinauslaufen.
 

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Hab mich gestern mal rangesetzt und ein Rohentwurf formuliert.

Beschwerde



In dem Rechtsstreit




Az: S xx AS xxxx/17


Kläger:



gegen



Beklagte: Jobcenter – Widersprüche/Klagen -, vertreten durch die Geschäftsführerin, Straße, Hausnummer - , PLZ Ort, Gz:




legt der Kläger gegen das Urteil des Sozialgericht Düsseldorf vom 24.06.2019, Az. – S xx AS xxxx/17




Nichtzulassungsbeschwerde




ein.




Der Kläger beantragt,




die Berufung gegen das Urteil des Sozialgericht Düsseldorf vom 24.06.2019 (Az. S xx AS xxxx/17) , zugestellt am 09.07.2019, zuzulassen.

Begründung:

Im wesentliche begründet das Sozialgericht Düsseldorf seine Entscheidung auf den 3 Absatz auf Seite 4 mit „Im Hinblick auf die in der aktuellen Arbeitswelt geforderten elektronischen Kommunikationsformen ist es auch zumutbar, eine E-Mail-Adresse – ggf. allein für Bewerbungszwecke - einzurichten“.

Der Gesetzgeber schreibt eine solche Zumutbarkeit der elektronischen Kommunikationsformen bzw. Bewerbung nicht vor. Der postalische Weg ist ausreichend. Somit ist auch die Kostenerstattung der 4 Bewerbungen (4 x 5,00 Euro = 20,00 Euro) notwendig, da zielführend die Bewerbung bzw. Bewerbungspflicht aus den Vermittlungsvorschlägen waren. Die schriftliche Bewerbung über den Postweg erfüllt zudem den Anscheinsbeweis der Bewerbung.

Abgesehen davon fallen zur Erreichung der „zur Verfügung gestellten Kommunikationsmittel der Beklagten“ dennoch Mehrkosten an. Pro Fahrt kostet es derzeit von A (Wohnort des Klägers) nach B (Sitz der Beklagten) 2,80 Euro pro Fahrt (Hinfahrt/Rückfahrt 5,60 €) an. Vermittlungsvorschläge bzw. Vorhaben einer Bewerbung aufgrund Stellensuche kommen auch nicht gleichzeitig, sondern verteilt über den ganzen Monat rein. Daher kann es durchaus dazu kommen das der Kläger mehrfach zu den angesprochenen „zur Verfügung gestellten Kommunikationsmittel der Beklagten“ reisen muss. Bei mindestens 4 Bewerbungen die zu unterschiedlichen Tagen im Monat kommen, würden je Fahrt 2,80 € (Hinfahrt/Rückfahrt 5,60 €) anfallen. Dies würde bei den 4 Fahrten zu 22,40 Euro führen. Dahingehend sind die 20,00 Euro für 4 Bewerbungen die kostengünstigere Möglichkeit.

Aus dem Gesagten folgt, dass gegen das Urteil des Sozialgericht die Berufung zuzulassen ist.

Mit freundlichem Gruß
Mit dem rot markierten hadere ich noch. Ist zwar anschaulich und nachvollziehbar, aber grundsätzlich ist die Annahme des Sozialgericht Düsseldorf falsch das der Erwerbslose (hier ich) solche Kommunikationsformen bzw. Bewerbungsarten bereitstellen MUSS. Die aktuelle Arbeitswelt ist unerheblich, da das Gesetz vorgeht. Daher zu weit ins Detail!?

Wie seht ihr diesen Entwurf? Bisher sind die Reaktionen auf das Urteil ausgeblieben. Ist das LSG rigeroser in der Anwendung vom Gesetz. Ich habe den Eindruck das Urteil vom SG ist alles, nur nicht orientiert an der Gesetzesgebung.
 

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@Jiyan Hast dich mal über das Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung informiert? Und ein Nein darf mir auch nicht als Weigerung ausgegelegt werden und somit Erstattungen versagt werden. Eine bessere Erklärung als das Gesetz habe ich nicht. Und das Jobcenter und Sozialgericht drücken sich ihrer Aufgabe die ihnen das Gesetz auferlegt.

Und auch in einer schwachsinnigen Maßnahme gilt meine informationelle Selbstbestimmung. ;)

Danke für deine Meinung, jedoch ist Selbstaufgabe nicht die Lösung sondern das eigentliche Problem.
 

Krizzo

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Du müsstest vorallem darlegen, dass du bei allen Bewerbungen grundsätzlich nur den Postweg wählst, auch bei selbstgesuchten Stellen. Dies wirst du natürlich auch belegen müssen. Es kommt also darauf an, dass du glaubhaft darlegen kannst, dass du dich immer und ausschließlich nur per Post bewirbst.
Wieso? Auf welche Gesetzesgrundlage bzw. Rechtssprechung stützt du das?

Moderation:

Zitat um Urheber und Quelle ergänzt. Bei Zitaten ist immer der Urheber und die Quelle (mind. Quelle) anzugeben. Bei internen Zitaten kann man so durch klicken direkt zum Originalbeitrag springen anstatt diesen umständlich suchen zu müssen. Weitere Hilfe zum richtigen zitieren kannst du hier finden: Richtiges Zitieren ! LG @HermineL
 
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Tue ich doch bereits.

Der Gesetzgeber schreibt eine solche Zumutbarkeit der elektronischen Kommunikationsformen bzw. Bewerbung nicht vor. Der postalische Weg ist ausreichend.
Und zuvor fragte ich im Widerspruch und anschließender Klage nach der Rechtsgrundlage. Hättest Du den Thread gelesen bzw. verfolgt wüsstest Du das auch, da ich alles hier eingestellt hatte.

Übrigends werde ich die Beschwerde an das LSG schicken.
 

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@erwerbsuchend Beantworte Dir deine Fragen selbst. Du hast absolut null Durchblick. Und ich bin es leid alles mit Dir mehrmals durchkauen zu müssen.
 

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So, die Nichtzulassungsbeschwerde ist heute fristgerecht vorab per Fax mit Sendebericht und Postversand raus.

Thema Kostenerstattung bei dieser Beschwerde:

Gehört das noch zum Aktenzeichen des Sozialgerichts oder ist dies ein isoliertes Verfahren? Ich fand diesen Kommentar dazu:

Die Kostenentscheidung in einem Berufungs- oder Revisionsverfahren erfasst die Kosten des Verfahrens der Nichtzulassungsbeschwerde, wenn das Rechtsmittel auf eine Nichtzulassungsbeschwerde zugelassen wurde (vgl. Rz. 4).
(Quelle: Jansen, SGG § 193 Kostenerstattung / 2.3 Erstattungsfähige Kosten, § 193 Abs. 2, 4 | SGB ...)

Ich würde sagen bei erfolgreicher Beschwerde müsste das Sozialgericht diese erstatten? Aber denke in einer separaten Kostenaufstellung, da ja das Hauptverfahren noch Zeit in Anspruch nehmen wird!?
 
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