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Ist das Bundesverfassungsgericht befangen?

ABSW

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#1
Ist das Gericht befangen?

Das Verfassungsgericht wird in seinem Jubiläumsjahr eine bedeutende Entscheidung zur Sozialgesetzgebung fällen. Doch ausgerechnet der gerade neu berufene Senatspräsident wirft einen Schatten.
Ist das Gericht befangen?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

ABSW

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#4
Hallo Vidar,
vielleicht Artikel lesen?

Harbarth hat vor einem halben Jahr, damals war er noch CDU-Abgeordneter im Bundestag, in namentlicher Abstimmung für die Beibehaltung des Sanktionsregimes im Hartz-IV-Gesetz gestimmt - jener Regeln also, die jetzt auf dem Prüfstand stehen.

Gruß
 
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#5
Das Verfassungsgericht wird in seinem Jubiläumsjahr eine bedeutende Entscheidung zur Sozialgesetzgebung fällen. Doch ausgerechnet der gerade neu berufene Senatspräsident wirft einen Schatten. Ist der wichtigste und längste Paragraf des Hartz-IV-Gesetzes verfassungswidrig, weil er die Kürzung des Arbeitslosengeldes II bis auf null erlaubt? Dieser Sanktionsparagraf ist das kalte Herz von Hartz-IV.
Natürlich ist das BVerfG befangen, solange es nicht so entscheidet, wie von den Klägern gewünscht. Vielleicht sollte man die Richter mal mit Laien austauschen, das auch vernünftige Urteile bei rauskommen.
 
Zuletzt bearbeitet:

vidar

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#6
vielleicht Artikel lesen
Sorry, ich habe mich noch nicht so richtig an die jetzige Darstellung der Links gewöhnt,

Vielleicht könnten hier die Admins einen zusätzlichen Klick-Hinweis für den Link setzen.
 
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#8
Arbeitende oder nicht Arbeitende?
Gute Frage. Ich denke das müsste ausgeglichen sein oder je nach Art der Klage sollte das eine oder andere überwiegen. Andererseits geht man nach der Statistik müssten es mehr Arbeitende sein, weil die Anzahl in der Bevölkerung höher ist.
 

Archibald

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#9
Arbeitende oder nicht Arbeitende?
Sowohl als auch und zusätzlich jewils Betroffene.

Das BVerfG entscheidet zunehmend über Sachen bei denen die Kompetenz einseitig und abnehmend ist. Wohl gesicherte Beamte aus gutem Hause, politisch geprägt, auch in Sachen Vorgehensweise sollen über Würde etc. jener Bürger entscheiden von deren Nöten und Lebensweisen sie so gar keine Ahnung haben können.
Daher kommen dann auch so verpeilte Urteile wie zu HartzIV wo man den Betroffenen leichtfertig alles zumutet was man als direkt selbst Betroffener niemals erdulden würde.

Ich würde nicht von Befangenheit reden, das war man beim GEZUrteil, hier ist man lediglich inkompetent und sieht das Ganze aus selbst zu abgesicherter und teils überversorgter Warte. Beamte lassen Beamten, unter Hinweis auf scheinheilige Gesetze, zu viel Freiheiten.

Ein Hinweis noch an den TE.
Im Normalfall verschwinden Postings die nur einen Link und Zitat ohne eigene Meinung enthalten im internen Papierkorb. Das nur für die Zukunft...
 

ckl1969

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#10
Na paßt doch! Wenn der Richter sich nicht selbst aus dem Spiel nimmt und dann am Ende das Urteil nicht entsprechend ausfällt, ist doch schon jetzt bereits die perfekte Begründung auf dem Tisch, um das Urteil auf gar keinen Fall zu akzeptieren.

Das überhaupt akzeptiert wird das hier noch eine Anhörung/Verhandlung statt findet, ist doch schon was! Wobei, akzeptiert ist in dem Zusammenhang vielleicht das falsche Wort. Die Anhörung/Verhandlung wird als notwendiges Übel hingenommen.
 

humble

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#11
Als kleine Anekdote möchte ich anführen, dass diese Verhandlung die meiste Aufregung beim BverfG und das intensivste Besucherinteresse ausgelöst hat, im Vergleich zu anderen Verfahren der letzten Jahre. So der interne O-Ton, ohne jetzt Namen zu nennen. Ich wäre gerne live dabei. Leider zu teuer :icon_cry:
 

ckl1969

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#12
und das intensivste Besucherinteresse ausgelöst hat, im Vergleich zu anderen Verfahren der letzten Jahre.
Das Verfahren, egal wie es nun letztlich ausgeht, wird ja auch erhebliche Folgen mit sich bringen. Ich glaube auch nicht, daß das für eine Richterin oder einen Richter ein Verfahren ist, was sie/er sich quasi seit Studienbeginn als Karriere Highlight herbei gesehnt hätte. Da gibt es, auch beim BverfG ganz sicherlich Themen, die mehr Spaß machen. So oder so, am Ende werden die Richterinnen und Richter für einen nicht unherblichen Personenkreis „böse Menschen“ sein.
Ich würde nicht mit denen tauschen wollen!
 
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Negev

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#13
Antrag beim Amt stellen... 😁

Bin gespannt, was wird.
2010 kam man ja auch schon auf den Gedanken, das man zumindest die Existenz eines Menschen sicherstellen muss. Es sind also zumindest keine Unmenschen...
 
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#14
Antrag beim Amt stellen... 😁

Bin gespannt, was wird.
2010 kam man ja auch schon auf den Gedanken, das man zumindest die Existenz eines Menschen sicherstellen muss. Es sind also zumindest keine Unmenschen...
Ja, trotzdem scheuen sie sich, klar und unmissverständlich zu urteilen. Dadurch eröffnen sie Interpretationsspielraum und schaffen Unklarheit. Unklarheit, die erst wieder durch ein neues Verfahren langjährig bis zur Klärung hinausgezögert wird.
 
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#15
Solange das BVerfG nicht entscheidet, dass Sanktionen grundgesetzwidrig sind, wird grade hier im Forum der Tenor sowieso sein, das die gekauft und geschmiert und befangen und was weiß ich nicht alles sind. Viele "Experten" hier werden es dann natürlich besser wissen, warum ausgerechnet die Richter falsch entschieden haben.
Warten wir es ab.
 
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#16
Richter werden nun mal von der Regierung ernannt. Wie jetzt bei diesem Paradebeispiel deutlich wird, ist die fachliche Eignung unter anderem, dass richtige Parteibuch zu besitzen. Die politische Ideologie, die die Person bereits in der namentlichen Abstimmung zu dem Thema gezeigt hat, wird aber nicht mit seiner Ernennung verschwinden. Ich stelle daher Neutralität und Objektivität in Frage. Überhaupt finde ich die Praktiken, wie Richter ernennt werden, empörend. Auch das sollte mal reformiert werden, wenn man wirklich an unabhängiger, neutraler und objektiver Rechtsprechung interessiert ist. Denn genau so "unabhängig" verhält es sich mit dem zwangsfinanzierten Propaganda-Staatsfunk, im dem sich wieder die Politik in den Fernsehräten findet.
 

Negev

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#17
Ja, trotzdem scheuen sie sich, klar und unmissverständlich zu urteilen.
Würde dem eigentlich Zustimmen. Aber ist das Maß an Unklarheit nicht bereits ausgeschöpft? Die Frage lautet einfach "ist das Existenzminimum noch kürzbar?" Die frage steht im Raum, nachdem sie schon festgestellt haben, das es ein Existenzminimum gibt.

Man wird andere Wege finden müssen, um die Menschen zu bestrafen.
Ich kann mir vorstellen, das es in Zukunft ein Existenzminimum geben wird und ein Betrag, der dazu gerechnet wird.
Das Existenzminimum wird, wie heute schon Hartz 4, zu niedrig sein. Der Betrag, der darauf gerechnet wird - wird die Leistung sein, die man eigentlich erhalten sollte, um in Würde leben zu können. Von diesem Betrag, kann dann sanktioniert werden - bis eben auf das Existenzminimum.

Davon ausgehend denke ich, das man dann noch mehr sanktionieren wird als jetzt.
 
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#18
...
Ich kann mir vorstellen, das es in Zukunft ein Existenzminimum geben wird und ein Betrag, der dazu gerechnet wird.
Das Existenzminimum wird, wie heute schon Hartz 4, zu niedrig sein. Der Betrag, der darauf gerechnet wird - wird die Leistung sein, die man eigentlich erhalten sollte, um in Würde leben zu können. Von diesem Betrag, kann dann sanktioniert werden - bis eben auf das Existenzminimum.

Davon ausgehend denke ich, das man dann noch mehr sanktionieren wird als jetzt.
Und genau das wird dann von BA als Weisung der Einsparung dann ausgerufen, damit ja alle Schäflein wieder auf das Niveau kommen, wo sie ursprünglich waren. Im Ergebnis werden die JC dann probieren, noch mehr Sanktionen auszusprechen.
 
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#19
Interessant, wie bereits jetzt an einer Legende gestrickt wird ("die Richter sind befangen"), weil einigen dämmert, daß die Sanktionspraxis so bleibt wie sie ist.
 
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#20
Ist das Gericht befangen?
Ja. Richter müßten pol. neutral sein, sind sie aber nicht. Außerdem dürfte man von ihnen erwarten, daß sie lebenserfahren sind. Ob hoch dotierte Beamte dies sind, wage nicht nur ich zu bezweifeln.

Wer sich genauer dafür interessiert, besuche die Seite gewaltenteilung punkt de.
 

faalk

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#21
wird grade hier im Forum der Tenor sowieso sein, das die gekauft und geschmiert und befangen
Quark. Die meisten hier machen sich wohl eher die Sorge um das wie? Wie lautet die Entscheidung? Wird es wieder so eine "persönliche" bzw. lächerliche Entscheidung sein, wie z.b. beim Thema RfG?
 
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#22
Die Schmuddel-Hartzer haben sich die Sache am 15.1 bestimmt nicht selber ausgedacht.. Können sie auch gar nicht..
 

ela1953

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#23
Sorry, ich habe mich noch nicht so richtig an die jetzige Darstellung der Links gewöhnt,

Vielleicht könnten hier die Admins einen zusätzlichen Klick-Hinweis für den Link setzen.

Der Link ist doch blau und muss nur angeklickt werden. :)
 
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#24
Die Frage kann ich leider nicht beantworten, da ich die Richter nicht kenne. Wir können leider nur abwarten, wie es laufen wird. Bin da selbst schon ganz nervös und je nachdem, wie das Urteil ausfallen wird, gibt es auf jeden Fall von irgendwo her gemecker.
 

ABSW

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#25
Beanstandet das Bundesverfassungsgericht das Sanktionssystem, das ist die Frage.
Bei "ja" würde das eine Reform erzwingen.
Nach der Gerichtsverhandlung berät der Senat im GEHEIMEN.
Das Urteil wird einige Monate wahrscheinlich dauern.
Bis jetzt wurde noch kein TERMIN benannt.
 
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#26
Um es einfach zu sagen: Die eigentlich spannendste Frage ist doch, ob das "Existenzminimum" zwingend in einer Geldleistungen bestehen muss - oder, ob man selbiges auch mit Sachleistungen erbringen kann. In letzterem Fall dürften die Sanktionen, die auf die Kürzung des "Geldes" abzielen nicht zu beanstanden und die gesetzliche Grundlage dafür verfassungskonform sein.

m.M

:coffee:
 

Archibald

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#27
Hab ich, wie du in #19 und #21 sehen kannst in drei Fällen.
Jeder nach seiner Fason und Motivation.
Um es einfach zu sagen: Die eigentlich spannendste Frage ist doch, ob das "Existenzminimum" zwingend in einer Geldleistungen bestehen muss - oder, ob man selbiges auch mit Sachleistungen erbringen kann. In letzterem Fall dürften die Sanktionen, die auf die Kürzung des "Geldes" abzielen nicht zu beanstanden und die gesetzliche Grundlage dafür verfassungskonform sein.

m.M

:coffee:
In dem Fall wäre zu klären ob Wohnen, Schule und Gesundheit zu Sachleistungen gemacht werden müssen denn für die JCs bestehen Sachleistungen bei Sanktionen bisher lediglich aus Lebensmittelgutscheinen.
 
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#28
Um es einfach zu sagen: Die eigentlich spannendste Frage ist doch, ob das "Existenzminimum" zwingend in einer Geldleistungen bestehen muss - oder, ob man selbiges auch mit Sachleistungen erbringen kann. In letzterem Fall dürften die Sanktionen, die auf die Kürzung des "Geldes" abzielen nicht zu beanstanden und die gesetzliche Grundlage dafür verfassungskonform sein.

m.M

:coffee:
Und wie will man mit Sachleistungen Telefon und Strom bezahlen?
 
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#29
[...]In dem Fall wäre zu klären ob Wohnen, Schule und Gesundheit zu Sachleistungen gemacht werden müssen denn für die JCs bestehen Sachleistungen bei Sanktionen bisher lediglich aus Lebensmittelgutscheinen.
Ja, diese Frage würde sich sodann anstellen.

Und wie will man mit Sachleistungen Telefon und Strom bezahlen?
Phu, keine Ahnung. Man könnte vielleicht entsprechende Wertgutscheine ausstellen ???
 

TazD

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#30
Und wie will man mit Sachleistungen Telefon und Strom bezahlen?
Direktüberweisung an den Anbieter? Wobei es das JC eigentlich auch nichts angeht, wer bei welchem Anbieter seinen Strom bezieht oder wer mit welchem Anbieter telefoniert. Ggf. wären hier auch wieder datenschutzrechtliche Bestimmungen tangiert.
 

Negev

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#31
Und wie will man mit Sachleistungen Telefon und Strom bezahlen?
Du willst doch nicht andeuten, das Strom und Kommunikation zum Existenzminimum gehört 🤭

Direktüberweisung an den Anbieter? Wobei es das JC eigentlich auch nichts angeht, wer bei welchem Anbieter seinen Strom bezieht oder wer mit welchem Anbieter telefoniert. Ggf. wären hier auch wieder datenschutzrechtliche Bestimmungen tangiert.
Bei Strom fiele mir nichts ein, wie das Wissen darum, mich in Schwierigkeiten bringen würde. Von mir aus kann das JC die Rechnung direkt überweisen...

Beim Provider sieht das schon ganz anders aus! Der Internetanbieter hält Daten vor, die dem Staat schlicht nichts angehen. Natürlich kann der Staat auf die Daten zugreifen aber das passiert sonst nur im Bereich des Strafvollzugs. Aber gut, gegen Normalbürger werden auch schon mal Verwaltungsakte und Sanktionen durchgeführt. Demzufolge sind wir alle Straftäter oder zumindest Verdächtige.

Naja, sollte es eng werden, gibt es zum Glück immer noch Wege, sich im Internet anonym zu bewegen.
 

Archibald

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#32
Du willst doch nicht andeuten, das Strom und Kommunikation zum Existenzminimum gehört 🤭
Zumindest Strom gehört laut BVerfG zum Existenzminimum, dem ist zuzustimmen. Schalte mal heutzutage überall den Strom ab und du wirst sehen wie viele Existenzen aufhören existent zu sein.
Du musst natürlich das Existenzminimum auch menschenwürdig sehen. Einfaches vegetieren und am Leben zu sein ist in der heutigen Zeit und insbesondeŕe in Deutschland in etwa so entwürdigent wie es das staatlich verordnete Lohnsklavendasein ist, das der Staat aus der Existenzsicherung gemacht hat.

Mir ist durchaus bewusst das es in Deutschland unzählige geistige Miniplies gibt die das Existenzminimum auch als gewährt sähen wenn man den Bedürftigen eine 3qm Kiste mit Sauerstoffversorgung und einen Tropf zur Ernährung zur Verfügung stellt. Aus solchen verrohten Ansichten resultiert dann wiederum genau jene Verrohung die unserer Gesellschaft nicht erst derzeit immer mehr zu schaffen macht.
 

Negev

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#33
@Archibald
Kommunikation (darunter sehe ich alle Wege es Austauschs) sehe ich ebenfalls als Grundbedürfnis an. In einer Demokratie besteht meiner Meinung nach auch ein recht auf Information. Kurz gesagt: Internet ist ein Grundrecht... oder sollte es sein!

Mir ist durchaus bewusst das es in Deutschland unzählige geistige Miniplies gibt die das Existenzminimum auch als gewährt sähen wenn man den Bedürftigen eine 3qm Kiste mit Sauerstoffversorgung und einen Tropf zur Ernährung zur Verfügung stellt. Aus solchen verrohten Ansichten resultiert dann wiederum genau jene Verrohung die unserer Gesellschaft nicht erst derzeit immer mehr zu schaffen macht.
Ja, wenn ich so manchen Beitrag hier (und anderswo) lese, kommt mir dieser Gedanke auch... ebenfalls muss ich eingestehen, das Sarkasmus doch nicht überall funktioniert ... 😉
 
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#35
Antrag beim Amt stellen... 😁

Bin gespannt, was wird.
2010 kam man ja auch schon auf den Gedanken, das man zumindest die Existenz eines Menschen sicherstellen muss. Es sind also zumindest keine Unmenschen...
Naja, bei Harbarth wäre ich mir nicht so sicher.
Gehört zu dem gleichen Klientel wie Friedrich Merz.
 
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#36
Ich find‘s schade, daß die Anhörung nicht live im Fernsehen, Internet oder Radio übertragen wird. Ich denke das sollte bei Anhörungen vor dem Bundesverfassungsgericht generell so gemacht werden. So könnte sich dann jeder ungefiltert ein Bild davon machen, wie‘s tatsächlich abgelaufen ist.
 
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#37
Wie die Staatsmedien schon jetzt "neutral" berichten, bringt mich zum ko.....

Das Sozialgericht Gotha ist klar in seiner Aussage: Wenn der Hartz-IV-Regelsatz das menschenwürdige Existenzminimum darstelle, dann habe darauf jeder einen Anspruch. Dann dürfe es aber nicht sein, dass man mit Sanktionen dafür sorgt, dass die Menschen am Ende doch weniger als das Minimum haben. Auf der anderen Seite steht die Gerechtigkeitsfrage: Ist es gerecht, dass auch Menschen vom Staat und damit vom Steuerzahler Geld erhalten, obwohl sie sich jeder Mitwirkung verweigern?
Was dürften die Knackpunkte vor Gericht sein?

Was soll der Sch.....? :icon_motz:
Von 40% erfolgreicher Klagen steht da aber selbstverständlich nichts. Und das nur bei denen, die tatsächlich klagen.
Kurze Zusammenfassung über die Aussagen der Beteiligten.
 
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#38
Du willst doch nicht andeuten, das Strom und Kommunikation zum Existenzminimum gehört 🤭
Wenn von Teilhabe am Leben die Rede ist, dann gehört insbesondere Kommunikation im 21. Jahrhundert selbstverständlich dazu. Heutzutage wird es doch schon schwierig, wenn man nicht online ist. Ein gewisse gesellschaftlicher Druck, hier Schritt halten zu müssen, ist also da.
Bei Strom fiele mir nichts ein, wie das Wissen darum, mich in Schwierigkeiten bringen würde. Von mir aus kann das JC die Rechnung direkt überweisen...
Ich denke, dass auch Strom zum Existenzminimum gehört. Körperpflege, Essenszubereitung, Haushaltspflege...All das ist ohne Strom nicht möglich. Als Äquivalent muss man sich die Frage stellen, wie ein maximal von der Gesellschaft sanktionierter, ein Strafgefangener im Vollzug, lebt. Lebt der auch ohne Strom, Essen und Körperpflege?
Beim Provider sieht das schon ganz anders aus! Der Internetanbieter hält Daten vor, die dem Staat schlicht nichts angehen. Natürlich kann der Staat auf die Daten zugreifen aber das passiert sonst nur im Bereich des Strafvollzugs. Aber gut, gegen Normalbürger werden auch schon mal Verwaltungsakte und Sanktionen durchgeführt. Demzufolge sind wir alle Straftäter oder zumindest Verdächtige.
Anlasslose Datenweitergabe dürfte wohl sowohl gegen das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung als auch die DSGVO sein.
 
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#39
Als Äquivalent muss man sich die Frage stellen, wie ein maximal von der Gesellschaft sanktionierter, ein Strafgefangener im Vollzug, lebt. Lebt der auch ohne Strom, Essen und Körperpflege?
Für einen maximal von der Gesellschaft sanktionierten Strafgefangenen besteht Arbeitspflicht:
§ 41 StVollzG - Einzelnorm
BayStVollzG: Art. 43 Arbeitspflicht - Bürgerservice

Kann er oder sie nicht arbeiten, bekommt er oder sie ein Taschengeld:
§ 46 StVollzG - Einzelnorm
BayStVollzG: Art. 54 Taschengeld - Bürgerservice

Soweit ich weiss, liegt die Höhe des Taschengeldes derzeit bei etwa 50,00 Euro monatlich.

Der/die Strafgefangene lebt nicht ohne Strom, Essen und Körperpflege. Sobald der/die Strafgefangene jedoch in seinem Haftraum private elektrische Geräte betreibt, muß er/sie sich in der Regel mit einem gewissen Betrag an den Stromkosten beteiligen.

Der/die Strafgefangene bekommt auch täglich drei Mahlzeiten, darf sich, je nach Bundesland und Haftanstalt auch 2 mal wöchentlich bis täglich duschen. Die Hafträume (Waschbecken) sind in lediglich in modernen Haftanstalten mit fließendem warmen Wasser ausgestattet.

Ansonsten werte ich deinen Beitrag mal in die Richtung: Das es Leuten denen es schlechter geht als dir offensichtlich noch zu gut geht.
 
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#42
Wie unterscheidet sich jetzt eigentlich Arbeitspflicht und Zwangsarbeit?
Zwangsarbeit ist mehr oder weniger die schärfste Form der Arbeitspflicht.

Man könnte auch sagen, wenn du deiner Pflicht zur Arbeit nicht nachkommst und dafür keine Strafer erhälst, dann ist es "nur Arbeitspflicht".
Wirst du für die Tatsache, daß du deiner Arbeitspflicht nicht nachkommst mit einer Strafe (nach dem Strafgesetz) belegt, ist es Zwangsarbeit.

Wobei um nochmal auf die Strafgefangenen zu kommen. In Deutschlands Haftanstalten gibt es chronisch weniger Arbeitsplätze als arbeitswillige Häftlinge. In Haft ist es für 99,99% der Strafgefangenen eher eine Strafe keinen Arbeitsplatz zu haben als das es ein Zwang wäre, einer Arbeitspflicht nachkommen zu müssen.
 
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Muzel

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#44
Das Verfassungsgericht ist nicht das Parlament. Dies macht die Gesetzte. Es kann erst tätig werden, wenn ein Gesetz verabschiedet ist und ratifiziert wurde und auch nur auf Antrag.
Wo kein Kläger ist, gibt es keinen Richter.
 

ABSW

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#45
Das ALG II wurde zum 1. Januar 2005 eingeführt.
Das BVerfG prüft ob die getroffene Entscheidung mit dem Grundgesetz in Einklang steht

Wie in dem Fall ob mit den Kürzungen des ALG II in das Recht auf ein menschenwürdiges Existenzminium eingegriffen wird.
 
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#46
Das Verfassungsgericht ist nicht das Parlament. Dies macht die Gesetzte. Es kann erst tätig werden, wenn ein Gesetz verabschiedet ist und ratifiziert wurde und auch nur auf Antrag.
Wo kein Kläger ist, gibt es keinen Richter.
Aber sein verlängerter Arm. Oder warum sitzen da Richter mit Parteibuch oder wie jetzt, im Fall Harbarth, der zuvor noch Abgeordneter war?!
 
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#48
Ja, die genaue Definition von "Existenzminimum" steht noch aus. Mit dem Urteil wird man sicher versuchen das möglichst tief anzusetzen. Falls es zu einer Definition kommt, und es nicht weiter unklar bleibt. Die haben ja schon 2005 kurz rumgeeiert was das E. überhaupt sein soll bis statt dessen diese überaus neidproduzierende "Gerechtigkeitsdiskussion (Ist es gerecht, dass auch Menschen vom Staat und damit vom Steuerzahler Geld erhalten, obwohl sie sich jeder Mitwirkung verweigern? (Zitat ARD)" ins rollen kam und davon ablenkte.
 
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#49
Herr je, was hier mal wieder für ein "Quäse" (halb Quark und Käse) zum Besten gegeben wurde, ist echt erstaunlich. :LOL:

Um es kurz und schmerzlos zu machen: Natürlich sind die Richter in politischer Hinsicht vorgefärbt. Zur Erinnerung, die Richter eines jeden Senates werden je zur Hälfte vom Bundestag und Bundesrat gewählt (§ 5 I S. 1 BVerfGG). Sinn und Zweck des Ganzen ist es, die politische Gesinnung der Mehrheit mit in die Rechtsprechung einfließen zu lassen. Was an sich auch nötig ist. Denn ansonsten kann es passieren, dass irgendeine politische Minderheitengesinnung, die oberste Rechtsprechung prägt.

m.M

:coffee:
 
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#50
Herr je, was hier mal wieder für ein "Quäse" (halb Quark und Käse) zum Besten gegeben wurde, ist echt erstaunlich. :LOL:

Um es kurz und schmerzlos zu machen: Natürlich sind die Richter in politischer Hinsicht vorgefärbt.
Ich nehme das aber nicht als nicht weiter zu hinterfragende Selbstverständlichkeit hin.
Zur Erinnerung, die Richter eines jeden Senates werden je zur Hälfte vom Bundestag und Bundesrat gewählt (§ 5 I S. 1 BVerfGG). Sinn und Zweck des Ganzen ist es, die politische Gesinnung der Mehrheit mit in die Rechtsprechung einfließen zu lassen.
Die Mehrheit bzw. eine nicht unerhebliche ist die der Nichtwähler - nur mal so nebenbei. Und überhaupt: Wo steht, dass nur Richter Recht sprechen können oder dürfen, die zuvor von einer dekadenten politischen Elite auserwählt werden? Und was hat das mit Neutralität und Objektivität zu tun? Ich finde, nicht viel.
Was an sich auch nötig ist. Denn ansonsten kann es passieren, dass irgendeine politische Minderheitengesinnung, die oberste Rechtsprechung prägt.

m.M

:coffee:
Damit beschreibst du den Status Quo. Eine Minderheit, die nicht mehr dem Volk verpflichtet ist. Eine Minderheit, die auf das GG pfeift.
 
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Negev

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#51
Man könnte auch sagen, wenn du deiner Pflicht zur Arbeit nicht nachkommst und dafür keine Strafer erhälst, dann ist es "nur Arbeitspflicht".
Wirst du für die Tatsache, daß du deiner Arbeitspflicht nicht nachkommst mit einer Strafe (nach dem Strafgesetz) belegt, ist es Zwangsarbeit.
Aber im Hartz 4 System passiert doch genau das?! Man wird verpflichtet zu arbeiten.
Der Arbeitgeber kann (oder muss?) den Kündigungsgrund angeben und wenn da steht, das man faul, zu oft Krank war oder anderweitig nicht richtig mitgearbeitet hat - bekommt man eine Sanktion. Genauso verhält es sich, wenn man sich auf ein Angebot des Jobcenters nicht bewirbt.

Versteht mich nicht falsch. Ich wäre der letzte, der eine Chance auf Arbeit ausschlägt.
Aber diese Arbeit muss mich zwingend aus dem Hartz 4 System herausbringen! Und, auf mittlerer Sicht muss eine Arbeit in irgendeiner Weise auch erfüllend sein.
 
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#52
Natürlich sind die Richter in politischer Hinsicht vorgefärbt. Zur Erinnerung, die Richter eines jeden Senates werden je zur Hälfte vom Bundestag und Bundesrat gewählt (§ 5 I S. 1 BVerfGG). Sinn und Zweck des Ganzen ist es, die politische Gesinnung der Mehrheit mit in die Rechtsprechung einfließen zu lassen. Was an sich auch nötig ist.
Angeblich gibt es in Deutschland eine Gewaltenteilung.
Angeblich.

Die politische Gesinnung der Mehrheit der Bevölkerung hat nichts bei einem Gericht verloren. Ein Gericht ist dazu da, Recht zu sprechen. Was hat Recht mit der politischen Gesinnung der Mehrheit zu tun?

Gar nichts! Oder hat bei Ihnen die Mehrheit immer recht?

Ein Gericht muß zwingend politisch neutral sein, sonst kann es nicht neutral urteilen. Des weiteren wäre es zu bevorzugen, wenn Richter eine gewisse Lebenserfahrung hätten, zum Beispiel, wie es ist, arm zu sein. Sonst können die nämlich gar nicht über Armut urteilen. Es steht ihnen einfach nicht zu. Ich für meine Person spreche solchen Leuten generell die Fähigkeit ab, anständig, im Sinne von wirklich rechtlich neutral, zu urteilen.
 

Sowhat

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#53
Naja direkt befangen würde ich jetzt nicht sagen. Aber nachdem die Verfassungsrichter von Bundestag und Bundesrat bestimmt werden würde ich mal meinen, im Prinzip werden da Urteile gefällt, mit denen die Regierung leben kann.
"Wess Brot ich ess, des Lied ich sing" . So ist es doch fast überall.
 
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#54
Aber im Hartz 4 System passiert doch genau das?! Man wird verpflichtet zu arbeiten.
Ist man tatsächlich verpflichtet zu arbeiten oder ist man verpflichtet, alles zu unternehmen um seine Hilfsbedürftigkeit zu beenden? Steht irgendwo in irgendeinem SGB tatsächlich das Wort „Arbeitspflicht“?

Soweit ich weiss, ist ALG 2 Empfängern auch völlig frei gestellt, welchen Beruf sie ausüben wollen. Oder ist schon einmal jemandem, der z.B. als Maurer einen Arbeitsvertrag und eine Arbeitsstelle hatte gesagt worden: „Nein, Maurer dürfen sie nicht, sie müssen jetzt als Bäckereihelfer arbeiten?“

Hier ist dann der Begriff Arbeitspflicht genauer erklärt:
Arbeitspflicht – Wikipedia

Der Arbeitgeber kann (oder muss?) den Kündigungsgrund angeben und wenn da steht, das man faul, zu oft Krank war oder anderweitig nicht richtig mitgearbeitet hat - bekommt man eine Sanktion. Genauso verhält es sich, wenn man sich auf ein Angebot des Jobcenters nicht bewirbt.
Es ist korrekt, daß aus einm Arbeitsvertrag Pflichten enstehen. Auch die des Arbeitnehmers, zu arbeiten. Grundlegende Voraussetzung für die Erfüllung des Arbeitsvertrages ist nun mal von Seite des Arbeitnehmers das er arbeitet. Insofern hat er dann im Rahmen des Arbeitsvertrages durchaus eine Arbeitspflicht.

Versteht mich nicht falsch. Ich wäre der letzte, der eine Chance auf Arbeit ausschlägt.
Aber diese Arbeit muss mich zwingend aus dem Hartz 4 System herausbringen! Und, auf mittlerer Sicht muss eine Arbeit in irgendeiner Weise auch erfüllend sein.
Und wenn sich keine Arbeit findet, die dich (dauerhaft) aus dem Hartz 4 System herausbringt, die dich erfüllt, leitest du das gefühlte Recht daraus herab, im Zweifel gar nicht zu arbeiten und die Gemeinschaft zu verpflichten, dir ALG 2 zu zahlen?

Ganz ehrlich, daß Recht es zu versuchen und somit glücklich zu werden gestehe ich dir von meiner Seite, die aber zu deinem Unglück völlig unmaßgeblich ist, völlig zu. Wenn du für dich zu der Erkenntnis gekommen bist, daß 424 Euro + Miete ok sind und dir ein besseres Gefühl geben als, sagen wir für 50 Euro mehr monatlich irgendwo zu arbeiten, dann soll es auch so sein! Allerdings räume ich auch denen, die dir dein ALG 2 zahlen sämtliche Rechte ein, zu versuchen, es dir möglichst schwer zu machen, diesen Zustand auf Dauer durch zu stehen.

Die politische Gesinnung der Mehrheit der Bevölkerung hat nichts bei einem Gericht verloren. Ein Gericht ist dazu da, Recht zu sprechen. Was hat Recht mit der politischen Gesinnung der Mehrheit zu tun?
Genauer betrachtet ist das aber schon ziemlicher Unsinn den du da schreibst?

Wer erläßt Gesetze? = Der Gesetzgeber
Wer ist der Gesetzgeber? = Für Bundesrecht der Bundestag, für Landesrecht die Landtage...........

1. Der Bundestag wird gewählt.
2. Die Parteien bekommen abhängig von ihren erhaltenen Wählerstimmen entsprechende Sitze im Bundestag.
3. Im Bundestag werden Gesetzesvorlagen durch Abstimmung beschlossen.
4. Erreicht eine Gesetzesvorlage bei der Abstimmung eine (die erforderliche) Mehrheit, wird ein Gesetz drauß.

Somit hat im jeweiligen Fall die politische Mehrheit , die vorher durch die Wahl durch die Bevölkerung bestimmt wurde, daß Gesetz verabschiedet. Das Gesetz, daß auf Wunsch der politischen Mehrheit verabschiedet wurde, wird nun bei Gericht von den Richtern angewandt.
 
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Ein junges Mädchen meinte gestern zu dem Thema zu mir, das in solchen Dingen das gesunde Volksempfinden entscheiden solle. Was sagt man denn dazu?
 

TazD

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Somit hat im jeweiligen Fall die politische Mehrheit , die vorher durch die Wahl durch die Bevölkerung bestimmt wurde, daß Gesetz verabschiedet. Das Gesetz, daß auf Wunsch der politischen Mehrheit verabschiedet wurde, wird nun bei Gericht von den Richtern angewandt.
Wenn das so richtig wäre, wie Sie das offensichtlich empfinden, bräuchte man auch keine Gerichte. Dann würde man Gesetze machen ohne jede Klagemöglichkeit.

Ein Gericht muß pol. neutral sein, und ein Richter ebenso, sonst kann er nicht korrigierend einwirken, bzw. recht sprechen. Er ist und bleibt dann befangen.

So ist es offensichtlich in Deutschland.
Ich sage nochmal: Dann kann man sich die Show, auch genannt "Bundesverfassungsgericht", sparen. Die ist dann total überflüssig. Weil es kommt ja eh raus, was ein (in dem Fall: CDU-) Richter haben will.

Ich frage Sie nochmal: Sind Sie der Meinung, daß die Mehrheit immer recht hat bzw. die Minderheit unter der Macht der Mehrheit zu leiden hat?
So ist es ja im Falle der gesamten Gesetzgebung bezüglich SGB2 und auch alle anderen SGBS.

Wenn die Mehrheit der Bevölkerung sagt: HartzVier reicht, Sanktionen müssen sein, ist das dann automatisch rechtens?
Ist es automatisch rechtens, wenn die Mehrheit der Bevölkerung sagt, 423 Euro reichen zum Leben?

Ich füge mal ein anderes Beispiel an: Ist es automatisch rechtens, wenn die Mehrheit sagt, springen Sie doch ins Wasser, sie können doch schwimmen, sie kommen da schon wieder raus.

So einen Unsinn bzw. so eine Unsinns-Begründung habe ich selten gehört.
 

Pauer

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#59
Der Mann darf da gar nicht sitzen.
Dürfte ich fragen, wie du auf diese Idee kommst? Ich denke, dass er alle Voraussetzungen, die an einen Richter am Bundesverfassungsgericht gestellt werden, erfüllt.
Die Zugehörigkeit zu einer politischen Partei schließt nicht aus, auch gleichzeitig als Richter tätig zu sein. Auch die formalen Voraussetzungen sind erfüllt.
 
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#60
Wenn das so richtig wäre, wie Sie das offensichtlich empfinden, bräuchte man auch keine Gerichte. Dann würde man Gesetze machen ohne jede Klagemöglichkeit.
Ich glaube du verstehst unser gesamtes Rechtssystem nicht. Klagen werden in der Regel eingereicht weil zwei (nicht unbedingt politische!!!) Parteien ein Gesetz unterschiedlich auslegen. Dann entscheidet im Verfahren ein Gericht, welche der beiden Parteien nun recht hat, daß Recht also korrekt auslegt und wer nicht.

Gesetze ohne Klagemöglichkeiten wären daher in etwa so sinnvoll wie ein Solarium unter freiem Himmel mitten in der Wüste.


Ein Gericht muß pol. neutral sein, und ein Richter ebenso, sonst kann er nicht korrigierend einwirken, bzw. recht sprechen. Er ist und bleibt dann befangen.
In ihrem Amt müssen Richter neutral sein, ganz ohne jeden Zweifel. Außerhalb ihres Amtes dürfen sie aber durchaus eine politische Meinung haben und auch sogar schon mal politisch tätig gewesen sein.

Wäre es anders, wäre es z.B. sehr fraglich, ob der Richter des SG Gotha, der den vorliegenden Fall ja immerhin dem BVerfG zur Entscheidung vorgelegt hat, überhaupt Richter (an einem Sozialgericht) sein darf. Denn immerhin, der hat bereits für „Die Linke“ im Bundestag gesessen. Zweifelst du dessen Unabhängigkeit auch an? Sollte man evtl. nochmals sämtliche Urteile die er zugunsten von ALG 2 Empfängern getroffen hat, von dritter Seite unabhängig prüfen lassen?


Ich frage Sie nochmal: Sind Sie der Meinung, daß die Mehrheit immer recht hat bzw. die Minderheit unter der Macht der Mehrheit zu leiden hat?
So ist es ja im Falle der gesamten Gesetzgebung bezüglich SGB2 und auch alle anderen SGBS.
Es ist in unserer Staatsform, der parlamentarischen Demkokratie nun mal die alles auflösende Bedingung, daß die Mehrheit bestimmt, wie unser Land sowohl nach innen als auch nach außen regiert wird. Das kann einem gefallen, kann einem aber auch nicht gefallen. Ändern könnte man dies nur durch einen Wechsel des Systems.

Kaiser- und Königreich, Adelsherrschaft, Diktatur, Demokratie etc. haben wir alles irgendwann mal ausprobiert bzw. leben es aktuell. Unsere derzeitige Staatsform inkl. Grundgesetz gibt es nun seit gut 70 Jahren und die hat sich ja offensichtlich nicht so ganz schlecht bewährt.

Im übrigen finde ich die Aussage, daß eine Minderheit unter den SGB‘s zu leiden hat irgendwie merkwürdig. Würden die Menschen hier, die auf Leistungen nach welchem SGB auch immer angewiesen sind, nicht eher leiden wenn es keine SGB‘s geben würde?

Ich füge mal ein anderes Beispiel an: Ist es automatisch rechtens, wenn die Mehrheit sagt, springen Sie doch ins Wasser, sie können doch schwimmen, sie kommen da schon wieder raus.

So einen Unsinn bzw. so eine Unsinns-Begründung habe ich selten gehört.
Leider kommen wir dann spätestens hier an einen Punkt, an dem klar wird, daß es schwer wenn nicht gar unmöglich ist, mit dir eine sachliche Diskussion zu führen.

Wo auch nur im aller entferntesten kann man zwischen dem Beispiel „mit spring doch ins Wasser.....“ und der Diskussion um ALG 2 und Sanktionen einen Zusammenhang schaffen? Sachlich? Was hat dieses Beispiel mit Recht, Rechtsausübung, zu tun?
 
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#61
Dürfte ich fragen, wie du auf diese Idee kommst?
Ich denke ich habe das ausreichend begründet.

Ich glaube du verstehst unser gesamtes Rechtssystem nicht. Klagen werden in der Regel eingereicht weil zwei (nicht unbedingt politische!!!) Parteien ein Gesetz unterschiedlich auslegen. Dann entscheidet im Verfahren ein Gericht, welche der beiden Parteien nun recht hat, daß Recht also korrekt auslegt und wer nicht.

Gesetze ohne Klagemöglichkeiten wären daher in etwa so sinnvoll wie ein Solarium unter freiem Himmel mitten in der Wüste.
Ich denke, ich habe ausreichend dargelegt, daß eine Klage wie im Falle der Sanktionsfrage vor dem Bundesverfassungsgericht sinnlos ist, weil das Bundesverfassungsgericht nicht gegen die "politische Mehrheit" im Land entscheiden wird; und die Mehrheit will nun mal Sanktionen. Im Übrigen ist dies auch Auffassung der Parteien (bis auf die LINKEN). Deshalb macht es keinen Sinn, wenn ein Gericht politisch befangen ist, da überhaupt irgend etwas zu verhandeln, es sei denn, man will sich vor Gericht über die Farbe der Ostereier streiten.

Ich glaube, Sie verstehen das Rechtsystem nicht. Ihnen wird da ein riesiger Popanz vorgegaukelt, der da heißt: Jeder kann klagen. Die Realität sieht aber anders aus. In der Realität haben wir zwar auf dem Papier Klagemöglichkeiten, diese haben aber niemals Chancen, "durch zu kommen"( wen es die Mehrheit der Bevölkerung nicht will und weil die Richter gemäß ihres Parteibuches urteilen).

In ihrem Amt müssen Richter neutral sein, ganz ohne jeden Zweifel. Außerhalb ihres Amtes dürfen sie aber durchaus eine politische Meinung haben und auch sogar schon mal politisch tätig gewesen sein.
Natürlich dürfen sie das. Nur die wenigsten schaffen es, ihre politische Meinung von ihrer Arbeit zu trennen.

Es ist in unserer Staatsform, der parlamentarischen Demkokratie nun mal die alles auflösende Bedingung, daß die Mehrheit bestimmt, wie unser Land sowohl nach innen als auch nach außen regiert wird.
Darum geht es hier nicht. Hier geht es um ein korrigierendes Gerichtsurteil, welches eine falsche Mehrheitsmeinung der Bevölkerung richtig stellt. Die Bevölkerung kann ja bis zum St. Nimmerleinstag behaupten,daß Sanktionen richtig seien, de facto und moralisch sind sie es aber nicht. Sie sind Mord. Ganz einfach.
Mord bleibt auch immer Mord, egal, ob die Bevölkerung den Mord befürwortet oder nicht.

Im übrigen finde ich die Aussage, daß eine Minderheit unter den SGB‘s zu leiden hat irgendwie merkwürdig. Würden die Menschen hier, die auf Leistungen nach welchem SGB auch immer angewiesen sind, nicht eher leiden wenn es keine SGB‘s geben würde?
Wir hatten vor der Einführung von HartzVier ein ganz gutes System von Arbeitslosengeld, Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe; darin wurde keiner sanktioniert, und es gab abgestuft, je nachdem, wie einer eingezahlt hat, Geld.
Leider war dieses System dem ehemaligen Kanzler Schröder samt seiner Genossen-Bosse nicht ausreichend, er wollte ja bekanntlich bzw hat dann mittels HartzVier den größten Niedriglohnsektor Europas geschaffen. Das finden Sie gut? Ich hätte lieber das alte System zurück, obwohl ich nicht betroffen bin.
Ich hinterfrage "nur", wenn jemand so begeistert von so einem neoliberalen Mist ist.

Leider kommen wir dann spätestens hier an einen Punkt, an dem klar wird, daß es schwer wenn nicht gar unmöglich ist, mit dir eine sachliche Diskussion zu führen.
Sie verstehen keine Methaphern, halten wir das fest. Des weiteren sind Sie der Meinung eine Bevölkerung hat immer recht. Stimmt das so?
Wenn das so stimmt, habe ich wirklich mit Ihnen nichts mehr zu diskutieren.
 
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Sie verstehen keine Methaphern, halten wir das fest. Des weiteren sind Sie der Meinung eine Bevölkerung hat immer recht. Stimmt das so?
Wenn das so stimmt, habe ich wirklich mit Ihnen nichts mehr zu diskutieren.

Also wenn das eine Methapher in Bezug zum ALG 2 gewesen sein soll......

Ich füge mal ein anderes Beispiel an: Ist es automatisch rechtens, wenn die Mehrheit sagt, springen Sie doch ins Wasser, sie können doch schwimmen, sie kommen da schon wieder raus.
Dann ist deine Aussage korrekt, daß ich keine Methaphern verstehe.

Oder ist es vielleicht so, daß du nicht weißt was Methaphern sind?
Metapher – Wikipedia

Ich bin nicht der Meinung, daß die Bevölkerung immer recht hat. Die Bevölkerung hat aber das Recht, über die von ihr gewählten politischen Mehrheiten festzulegen, in welche Richtung das Recht gestaltet bzw. ausgestaltet wird. Und ganz offensichtlich ist es derzeit in unserem Land so, daß sich in der Bevölkerung keine Mehrheit findet die bereit wäre, „Der Linken“ und/oder (zumindest Teilen) der SPD die notwendigen Mehrheiten zu verschaffen, die eine Politik und Rechtsgestaltung wie du sich offensichtlich wünscht, ermöglicht.
 

Pauer

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#63
Die Bevölkerung kann ja bis zum St. Nimmerleinstag behaupten,daß Sanktionen richtig seien, de facto und moralisch sind sie es aber nicht. Sie sind Mord. Ganz einfach.
Das ist wirklich lächerlich.
Durch Sanktionen wird niemand ermordet. Ich denke mal, dass soll wieder so eine Metapher von dir sein?

Falls ja, ist sie wirklich fehl am Platz. Falls nein, ist diese Behauptung einfach falsch.
 
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#64
Derzeitige Besetzung sieht nicht gut aus für die ALG II Empfänger, da einer der hohen Richter (CDU) bereits seine Ablehnung ausserhalb des Gerichts bekundet hat. Ausserdem wenn was zu entscheiden wäre, haben die 15 Jahre Zeit dies zu ändern. HAHA, die machen seit Jahren belanglos der rechtlichen Bedeutung Gesetze und Verordnungen obwohl bekannt sein müßte das das Bundesverfassungsgericht das kippen wird. Aber da sind schon mal 5 Jahre ins Land gegangen und dann weitere 5 Jahre dies zu ändern.
Sind ja mindestens 30 % Juristen im Bundestag denke ich.

Euer Michael
 
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#66
+

Meine Aussage war einzig, dass die entsprechenden Richter am BVerfG in politischer Hinsicht "vorgefärbt" sind. Diese Aussage war sogar mit einer gesetzlichen Norm belegt. Auch der Sinn und Zweck des Gesetzes war genannt. Mit einer "Befangenheit" der entsprechenden Richter im rechtlichen Sinne hat das allerdings relativ wenig zu tun. ;)

Was sich jedoch festhalten lässt ist, dass ihr Beiden hochgradig befangen seit. So geht keiner von euch Beiden näher auf die sachlichen Argumente / Erklärungsversuche ein, die bisher in dieser Diskussion genannten wurden. Vielmehr versucht Ihr mit Gegenfragen auszuweichen; was für jedermann, sofern er ein bisschen rhetorisch bewandert ist, erkennbar ist. Außerdem legt ihr einen regelrechten Belastungseifer an den Tag. Denn Ihr bedient euch überwiegend moralisch geladener Argumente, welche einerseits maßgeblich von Unwissen im Bezug auf unser Rechtssystem und andererseits von Enttäuschung im Bezug auf die Politik geprägt sind.

Deshalb stelle ich hiermit einen Befangenheitsantrag gegen euch. Als Gutachter / Richter in einem Verfahren wärt ihr damit raus. :p

Ich steige dann mal aus, bis sachliche Argumente kommen.

m.M

:coffee:
 
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#67
versuche mal rauszufinden wer die Richter an das Verfassungsgericht beruft. ich habe nachgedacht und kann mich nicht erinnern das Ich gefragt wurde. :) Gewaltenteilung in einer Demokratie (4 wörter und 2 Lügen) die in der Mitte sind neutral .............
 
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