Informationsveranstaltung und Maßnahmenbeginn - Was tun? (1 Betrachter)

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Der Auflehnende

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Anhörung:
Teile der SB mit, dass Du die Maßnahme beim Maßnahmeträger nicht abgelehnt hast, sondern der Maßnahmeträger Dich nicht teilnehmen lässt. Du hast den Termin, der in der Zuweisung steht, pflichtgemäß wahrgenommen. Beim Maßnahmeträger wurden Unterlagen ausgeteilt, die Du zwecks Prüfung mitgenommen hast. Unter anderem der Maßnahmevertrag. Eine Verpflichtung beim Maßnahmeträger einen privat-rechtlichen Vertrag zu unterzeichnen ist dem Gesetz (SGB III) nicht zu entnehmen, d.h. es sieht eine solche Verpflichtung nicht vor.

Verweise die SB darauf, das sie auch die für Dich günstigen Umstände zu berücksichtigen hat.

Zuweisung:
Eigentlich müsste die SB durch pflichtgemäße Ermessensausübung (§ 39 SGB I) darlegen, warum sie die Maßnahme in Deinem Fall für zumutbar hält. In Deiner Zuweisung ist überhaupt keine Ermessensausübung erkennbar, d.h. es liegt hier Ermessensnichtgebrauch vor. Für Leistungsbezieher nach dem SGB II gibt es zumindest zwei mir bekannte gute SG Entscheidungen. Da es hier um das Ermessen geht, sollten die sich auch bei ähnlichen Fällen für Leistungsbezieher nach dem SGB III anwenden lassen.
https://www.elo-forum.org/weiterbil...33-tun-gegen-diese-massnahme.html#post1983980
Die Vergangenheit bei SGB II Leistungsbezieher zeigte aber, das der Weg die Unterschrift zu verweigern der bessere ist.
 

pk53

Elo-User*in - temp. eingeschränkt
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Anhörung:
Teile der SB mit, dass Du die Maßnahme beim Maßnahmeträger nicht abgelehnt hast, sondern der Maßnahmeträger Dich nicht teilnehmen lässt. Du hast den Termin, der in der Zuweisung steht, pflichtgemäß wahrgenommen. Beim Maßnahmeträger wurden Unterlagen ausgeteilt, die Du zwecks Prüfung mitgenommen hast. Unter anderem der Maßnahmevertrag. Eine Verpflichtung beim Maßnahmeträger einen privat-rechtlichen Vertrag zu unterzeichnen ist dem Gesetz (SGB III) nicht zu entnehmen, d.h. es sieht eine solche Verpflichtung nicht vor.

Verweise die SB darauf, das sie auch die für Dich günstigen Umstände zu berücksichtigen hat.

Zuweisung:
Eigentlich müsste die SB durch pflichtgemäße Ermessensausübung (§ 39 SGB I) darlegen, warum sie die Maßnahme in Deinem Fall für zumutbar hält. In Deiner Zuweisung ist überhaupt keine Ermessensausübung erkennbar, d.h. es liegt hier Ermessensnichtgebrauch vor. Für Leistungsbezieher nach dem SGB II gibt es zumindest zwei mir bekannte gute SG Entscheidungen. Da es hier um das Ermessen geht, sollten die sich auch bei ähnlichen Fällen für Leistungsbezieher nach dem SGB III anwenden lassen.
https://www.elo-forum.org/weiterbil...33-tun-gegen-diese-massnahme.html#post1983980
Die Vergangenheit bei SGB II Leistungsbezieher zeigte aber, das der Weg die Unterschrift zu verweigern der bessere ist.
Ich finde die Argumentation recht interessant. Es ist richtig, eine Verpflichtung einen Teilnahmevertrag beim Bildungsträger abzuschließen kann dem § 159 SGB III nicht direkt entnommen werden. Das Gleiche bei § 31 SGB II.

Mal eine kleine Aufgabe fürs Wochenende.

Warum wird denn eine Sperrzeit (Alg 1) oder eine Sanktion (Alg 2) für rechtens erachtet, wenn sich beim Arbeitgeber verweigert wird den Arbeitsvertrag abzuschließen? Eine Verpflichtung einen Arbeitsvertrag abzuschließen kann beiden Gesetzen ja auch nicht direkt entnommen werden.
 

Schikanierter

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Ich finde die Argumentation recht interessant. Es ist richtig, eine Verpflichtung einen Teilnahmevertrag beim Bildungsträger abzuschließen kann dem § 159 SGB III nicht direkt entnommen werden. Das Gleiche bei § 31 SGB II.

Mal eine kleine Aufgabe fürs Wochenende.

Warum wird denn eine Sperrzeit (Alg 1) oder eine Sanktion (Alg 2) für rechtens erachtet, wenn sich beim Arbeitgeber verweigert wird den Arbeitsvertrag abzuschließen? Eine Verpflichtung einen Arbeitsvertrag abzuschließen kann beiden Gesetzen ja auch nicht direkt entnommen werden.
:icon_eek: Unser Troll ist wieder da und verbreitet wiederum seinen geistigen Dünnsch*ss. :icon_kratz:

Mal für dich - nur mal so zum Nachdenken (für das Wochenende :icon_mrgreen: ):

Du verkennst das unserer Rechtsordnung zugrunde liegende Prinzip der Privatautonomie, nach dem es jeder Person überlassen bleibt, seine privaten Lebensverhältnisse im Rahmen der Rechtsordnung eigenverantwortlich zu gestalten. Ein Vertrag ist die Haupterscheinungsform des Rechtsgeschäfts und eng verwoben mit der Vertragsfreiheit, welche wiederum die Haupterscheinungsform der Privatautonomie ist. Sie gehört zu den grundlegenden Prinzipien unserer Rechtsordnung und ist als Teil des Rechts auf freie Entfaltung der Persönlichkeit (Art. 2 Abs. 1 GG) verfassungsrechtlich gewährleistet. Zu der Vertragsfreiheit gehört elementar die Abschlussfreiheit, welche durch einen unmittelbaren oder mittelbaren Kontrahierungzwang beschränkt wird (vgl. Ellenberger in Palandt, BGB, 72. Auflage, Einf. v. § 145 Rn. 1 ff m.w.N).

Das SGB (sowohl SGB II als auch SGB III) statuiert indes keinen Kontrahierungzwang einen privatrechtlichen Vertrag mit einem Maßnahmeträger über die Durchführung einer Eingliederungsmaßnahme weder abzuschließen noch zu unterzeichnen, d. h. es sieht eine solche Verpflichtung nicht vor (vgl. SG Ulm, Beschl. v. 16.11.2009, S 11 AS 3464/09 ER; Stahlmann, info also 6/2005, 245; ähnl. SG Hamburg, Beschl. v. 21.12.2012, S 38 AS 3756/12 ER). Demzufolge ist eine Nichtunterzeichnung eines solchen Vertrages nicht über die Absenkungstatbestände des § 31 SGB II zu sanktionieren (vgl. SG Ulm aaO; Stahlmann aaO). Gleiches gilt aus meiner Sicht auch sinngemäß für die Sperrzeittatbestände des § 159 SGB III.

Im Übrigen hat der TE die Maßnahme beim Maßnahmeträger nicht abgelehnt, sondern die ihm ausgehändigten Maßnahmeunterlagen zur Prüfung mitgenommen, was dazu führte, dass der MT ihn nicht teilnehmen ließ. Das hat der TE dem SB ja sogar mitgeteilt.

In vorgenanntem Zusammenhang ist darauf hinzuweisen, dass ein „Nichtantritt“ ausschließlich dann vorliegt, wenn ein erwerbsfähiger Leistungsberechtigter eine Eingliederungsmaßnahme nicht zum vorgesehen Termin aufnimmt und hieraus der Schluss gezogen werden kann, er wolle nicht teilnehmen (vgl. Knickrehm/Hahn in Eicher, SGB II, 3. Auflage § 31 Rn. 50 m.w.N). Hiervon kann jedoch nicht die Rede sein.

Zudem schreibt der SB ja selbst, dass eine Sperrzeit nur dann eintritt, wenn der TE die Teilnahme an der Maßnahme ohne wichtigen Grund abgelehnt hat. Der TE hat seine Teilnahme an der Maßnahme allerdings nicht abgelehnt. Er hat sich lediglich Bedenkzeit erbeten um die ihm ausgehändigten bzw. vorgelegten Maßnahmeunterlagen zu prüfen bzw. von einer fachkundigen Stelle überprüfen zu lassen.

Es ist absolut üblich, dass man vor Abgabe der Unterschrift das Vertragswerk einer Überprüfung unterziehen kann (ggfs. auch durch einen Rechtsanwalt o. a.), und das der Sachbearbeiter einem hierzu eine angemessene Zeit einräumen muss. Als angemessen ist mindestens ein Zeitraum von 1 Woche zwischen Erhalt und Abgabe anzusehen (also 7 Wochentage + 2). Das Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen spricht sogar von 10 bis 14 Tagen (L 7 AS 1398/08 ER-B vom 07.02.2008). Was hier für eine EinV gilt, sollte auch für irgendwelche Maßnahmeunterlagen gelten.

Wenn der Maßnahmeträger damit ein grundsätzliches Problem hat, dann kann dies nicht zu Lasten des TE gehen. Dieser hat sich nämlich weder verweigert noch die Teilnahme an der Maßnahme grundsätzlich abgelehnt. Damit sind aus meiner Sicht die Voraussetzungen für die Sperrzeittatbestände des § 159 SGB III nicht erfüllt.
 
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Außerdem verkennt unser allseits unbeliebter Troll die Tatsache, dass es einen gravierenden Unterschied zwischen Arbeitsvertrag und Maßnahmevertrag gibt.
Während der Arbeitsvertrag eine sozialversicherungspflichtige und (im Normalfall gut bezahlte) Stelle bietet, ist eine Maßnahme doch eher eine Verschwendung von Steuergeldern. Die Chance, nach einer Maßnahme tatsächlich in Arbeit vermittelt zu werden ist in etwa gleichzusetzen mit der Überlebenschance eines Schneemannes in der Wüste. Nein halt, der Schneemann hat zumindest den Hauch einer Chance. Eine Maßnahme ist hingegen nur die Tagesbetreuung für erwerbslose Erwachsene, analog zur Kindertagesbetreuung. Mit dem selben geistigen Niveau.
 

Saab

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Hier nochmal die Dokumente.
Kann man eigentlich seinen SB wechseln? Überlege schon meinen erst Wohnsitz zu wechseln um die Tante los zu werden.
 

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gelibeh

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Warum wird denn eine Sperrzeit (Alg 1) oder eine Sanktion (Alg 2) für rechtens erachtet, wenn sich beim Arbeitgeber verweigert wird den Arbeitsvertrag abzuschließen? Eine Verpflichtung einen Arbeitsvertrag abzuschließen kann beiden Gesetzen ja auch nicht direkt entnommen werden.
Du vergisst zu erwähnen, dass ein Job schon mal zumutbar sein muss, also muss nicht jeder Arbeitsvertrag unterschrieben werden und steht in einem Arbeitsvertrag etwas Rechtswidriges oder Unzumutbares drin, dann muss ich den auch nicht unterschreiben. Genau so ist das auch mit Maßnahmeverträgen. Ist doch ganz einfach, oder?:icon_mrgreen:

Edit:
@Saab. Schreib, wie schon in #51 vorgeschlagen wurde, dass Du Dich nicht geweigert hast an der Maßnahme teilzunehmen, sondern dass Du erst einmal Dein Recht wahrnehmen wolltest, die Vertragsunterlagen in Ruhe zu prüfen bzw. prüfen zu lassen Das wurde Dir vom MT nicht gestattet.

Nirgendwo im SGBIII steht, dass man Maßnahmeverträge ohne ausreichende Prüfung sofort unterschreiben muss. Du konntest also, ohne die Verträge nicht geprüft zu haben, überhaupt nicht erkennen, ob die Maßnahme zumutbar ist.
 

Saab

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Antwortschreiben ist heute raus!

Danke für die Hilfe, mal schauen wie das ganze weitergeht...
 

Saab

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Kleines Update:

Freitag kam ein neuer Termin für eine Infoveranstaltung, hab schon überlegt ob ich die Nummer nochmal machen muss...

Gestern (Montag) rief die AfA an, wollte wissen warum ich nicht beim letzten Termin war und wollte mir bescheid sagen, das diese Woche der neue Termin sei.
Daraufhin habe ich mitgeteilt, das ich beim letzten Termin war und nicht mitmachen "durfte", obwohl ich ja unbedingt wollte.
Der Maßnahmenträger hatte mitgeteilt ich wäre nicht da gewesen, zum Glück habe ich mir alle Namen gemerkt und Ihm den kompletten Ablauf geschildert.
Außerdem habe ich Ihn auf meinen Brief (per Einschreiben an die SB) aufmerksam gemacht und mitgeteilt das ich ja nicht zu dem neuen Termin gehen kann da ich ja nicht mitmachen darf!
Bin mal gespannt wie das ganze weitergeht...
 

Saab

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Update:

Habe heute mal bei der AfA angerufen warum ich keine Leistung mehr bekomme.
Antwort: Ich habe an der Infoveranstaltung nicht teilgenommen, auch das ich bei der anderen Veranstaltung war zählt nicht. Habe zur Klärung des Sachverhalts zum 20 mal um Rückruf meine SB gebeten, mal schauen womit die sich so rechtfertigt.
Nebenbei habe ich einen Antrag auf Vorschuss nach § 42 SGB I gestellt, mal schauen wie das ganze weiter geht.
 

Pixelschieberin

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[...] Habe zur Klärung des Sachverhalts zum 20 mal um Rückruf meine SB gebeten [...]
Die beschriebene Häufung vergeblicher Ersuchen sollte allen Mitlesern vor Augen führen, wie sinnvoll es ist, derart wichtige Angelegenheiten - schließlich geht's um das Eingemachte - telefonisch - sprich - nicht nachweisbar - zu führen.
 
G

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Gast
Hast du irgendwas schriftliches bekommen wegen der Leistungseinstellung?
Nein, dann versuch den Vorschuss.
Gibts kein Geld, ab zum SG und auf Auszahlung deiner Leistungen klagen.
 
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