In EGV streichen? (1 Betrachter)

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Habe heute eine neue EGV zugestellt bekommen, diese EGV ist bereits seitens des Jobcenters unterschrieben, kann ich Passagen streichen um mir die EGV so genehm wie möglich zu gestalten, anschließend unterschreiben und dem JC zukommen lassen? Soll das vielleicht ein Wink mit dem Zaunpfahl sein?
 
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Habe heute eine neue EGV zugestellt bekommen, diese EGV ist bereits seitens des Jobcenters unterschrieben, kann ich Passagen streichen um mir die EGV so genehm wie möglich zu gestalten, anschließend unterschreiben und dem JC zukommen lassen? Soll das vielleicht ein Wink mit dem Zaunpfahl sein?
Wenn du dies tust, wird das seitens des JC kaum akzeptiert werden, sondern es wird dann einfach ein VA erlassen. Dieses Verhandeln einer EGV auf gleicher Agenhöhe ist reine Augenwischerei, von daher gibt es keinen Wink mit dem Zaunpfahl, sondern einfach die implizite Botschaft: Unterschreib das gefälligst, sonst kommt eh der VA.
 

gelibeh

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anschließend unterschreiben und dem JC zukommen lassen? Soll das vielleicht ein Wink mit dem Zaunpfahl sein?
Spar das Porto und warte auf den VA. Dann kannst Du im Widerspruch alles zu Bemängelnde angeben.
 
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Nein, ich habe schon mehrfach verhandelt - für mich und andere. Es liegt im Ermessen des SB, ob direkt ein VA erlassen wird oder nicht. Das sollte man aber persönlich tun.
Ich habe deshalb auch nicht geschrieben, dass man eine EGV nicht verhandeln kann, sondern lediglich, dass man diese nicht auf gleicher Augenhöhe tun kann. Dies deshalb nicht, weil man als Kunde eben meist in einem existentiellen Abhängigkeitsverhältnis vom Amt steht. Da ist nichts mit Gleichheit der Vertragsparteien, da ist ein ganz klares vertikales Machtgefälle, das den Aushandlungsprozess beeinflusst.

Der Versuch zu verhandel mag ja gut und richtig sein, aber man muss sich eben immer bewusst sein, dass der pAp letztlich am längeren Hebel sitzt. Kein nettes Gerede und keine Suggestion von freier Aushandlung sollte darüber hinwegtäuschen. Es ist vielleicht geschickt, wenn der pAp dem Kunden gegenüber diese Macht nicht so raushängen lässt und sich darauf nichts einbildet, aber nichts desto trotz ist diese Ungleichheit da. Die Rollen sind klar verteilt.
 
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Ist es rechtlich denn überhaupt möglich eine bereits unterschriebe und damit gültige EGV durch eine EGV per VA zu ersetzen? Wo finde ich die Rechtsgrundlage für so einen Fall?
 
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kann ich Passagen streichen um mir die EGV so genehm wie möglich zu gestalten, anschließend unterschreiben und dem JC zukommen lassen?
Hallo,

wenn du das tust, solltest du deine Änderungen klar ersichtlich mit einem Vermerk kennzeichnen damit man dir keinen Täuschungsversuch o.ä. unterstellen kann.

Akzeptiert ein Jobcenter die von dir veränderte EGV kann erst ein Verwaltungsakt erlassen werden, wenn die EGV in beiderseitigem Einvernehmen aufgelöst/aufgehoben/gekündigt wurde. Ein abgeschlossener öffentlich-rechtlicher Vertrag ist in etwa gleichzusetzen mit einem rechtsgültigen VA. Nachzulesen alles im SGB X, ab § 39 SGB X bis § 59 SGB X

und einen schönen Gruß von H :icon_smile:
 
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Minimina

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Hallo,

wenn du das tust, solltest du deine Änderungen klar ersichtlich mit einem Vermerk kennzeichnen damit man dir keinen Täuschungsversuch o.ä. unterstellen kann.

Akzeptiert ein Jobcenter die von dir veränderte EGV kann erst ein Verwaltungsakt erlassen werden, wenn die EGV in beiderseitigem Einvernehmen aufgelöst/aufgehoben/gekündigt wurde. Ein abgeschlossener öffentlich-rechtlicher Vertrag ist in etwa gleichzusetzen mit einem rechtsgültigen VA. Nachzulesen alles im SGB X, ab § 39 SGB X bis § 59 SGB X

und einen schönen Gruß von H :icon_smile:
Würde mich mal interessieren was BurnsTorn dazu sagt, d.h. wie das JC in so einem Fall tatsächlich vorgeht :biggrin:

LG MM
 

Kleeblatt

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BurnsTorn:
Ich habe deshalb auch nicht geschrieben, dass man eine EGV nicht verhandeln kann, sondern lediglich, dass man diese nicht auf gleicher Augenhöhe tun kann.
Einerseits heißt das Teil jedoch "Vertrag" und was das de iure bedeutet wissen wir. Eben Augenhöhe als Grundvoraussetzung z.B.
Desweiteren soll ja angeblich eben eine "Verhandlung" über die Inhalte stattfinden und beide Seiten "sollen" sich auf den Inhalt einigen, - insbesondere weil jede EGv eigentlich ! personen- und dann eben auch entsprechend problemspezifisch für den jeweiligen Einzelfall abgeschlossen werden soll. Dazu sollen ! beide Seiten angeblich verpflichtet sein.

Dies deshalb nicht, weil man als Kunde eben meist in einem existentiellen Abhängigkeitsverhältnis vom Amt steht. Da ist nichts mit Gleichheit der Vertragsparteien, da ist ein ganz klares vertikales Machtgefälle, das den Aushandlungsprozess beeinflusst.
Jedoch erwartet / verlangt man vom ALG II- Empfänger Verhandlungsbereitschaft diesbezüglich. Zeigt er das nicht, - eben WEIL er sehr genau um die o.g. Fakten weiß, dann werden oft genug eben diese Personen dann als unwillig, ect. pp. eingestuft und der dann folgende VA hat es satt "in sich".

Der Versuch zu verhandel mag ja gut und richtig sein, aber man muss sich eben immer bewusst sein, dass der pAp letztlich am längeren Hebel sitzt. Kein nettes Gerede und keine Suggestion von freier Aushandlung sollte darüber hinwegtäuschen. Es ist vielleicht geschickt, wenn der pAp dem Kunden gegenüber diese Macht nicht so raushängen lässt und sich darauf nichts einbildet, aber nichts desto trotz ist diese Ungleichheit da. Die Rollen sind klar verteilt.
Deswegen ist das gesamte verschleiernde Geschwafel seitens der AfA und JC sowie der BA und oft genug auch der Richter an den SG völlig daneben.
Fakt ist, - es geht um Zwänge mit dem ganz eindeutigen Ziel der völligen Selbstaufgabe, der Unterwerfung, = Konditionierung eben.

Dies alles mit dem Hinblick auf das GG und unsere Verfassung läßt uns alle wieder eindeutig erkennen wohin die politische Reise in unserem Land seit Jahren mehr und mehr gehen soll.

Nur, - WER genau setzt dieses Ziel eigentlich um ?
Es geht nicht darum wer sich so etwas ausdenkt, zu Papier bringt ..
Es geht immer und nur darum das solcher Dreck dann erst einmal auch umgesetzt werden muß durch Menschen. Wenn DIESE sich weigern würden diesbezüglich, - WAS genau wird dann wohl werden aus den "Ideen" einiger Weniger ?
Richtig ! Die könnten GAR NICHTS bewirken wenn "unten" ander "Front" eben niemand "mitspielt". :icon_dampf:

(Oder wie konnte ich schon in den 1980zigern so oft an der Uni lesen, - "Stell dir vor es ist Krieg und niemand geht hin" :biggrin:)
 
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Hallo Thunder,
lies doch mal hier

Eingliederungsvereinbarungen mit Hilfe von § 55 Abs. 1 Nr. 1 SGG (Feststellungsklage) atomisieren! | - Savaran Weblog -
Zitat:
Weitere Recherchen ergaben, dass nunmehr ALLE EGVs gem. § 134 BGB, § 138 BGB NICHTIG sind! Dies hängt mit den weitreichenden Veränderungen zusammen, die das Urteil des Bundesverfassungsgerichts aus 2004 hinsichtlich Gültigkeit völkerrechtlicher Verträge im Innern bewirkte. Allmählich muss die Rechtsprechung die Existenz der Menschenrechte in den entsprechenden völkerrechtlichen Verträgen anerkennen
 
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Gast
Hallo,

wenn du das tust, solltest du deine Änderungen klar ersichtlich mit einem Vermerk kennzeichnen damit man dir keinen Täuschungsversuch o.ä. unterstellen kann.

Akzeptiert ein Jobcenter die von dir veränderte EGV kann erst ein Verwaltungsakt erlassen werden, wenn die EGV in beiderseitigem Einvernehmen aufgelöst/aufgehoben/gekündigt wurde. Ein abgeschlossener öffentlich-rechtlicher Vertrag ist in etwa gleichzusetzen mit einem rechtsgültigen VA. Nachzulesen alles im SGB X, ab § 39 SGB X bis § 59 SGB X

und einen schönen Gruß von HansundFranz:icon_smile:
Im Prinzip habe ich vor das gesamte Teil, bis auf Punkt 1 Leistungen des Trägers der Grundsicherung, zu streichen. Also, Punkt 2 Bemühungen -> komplett, den Ortsabwesenheitsquatsch -> komplett, Rechtsfolgenbelehrung und wichtige Hinweise -> komplett, Die EGV wurde mit mir besprochen... usw. -> komplett. Unterschrift drunter, Vermerk: Sämtliche Passagen mit denen ich nicht einverstanden bin habe ich gestrichen.

Reicht der Vermerk?

Schönen Gruß zurück, bin auch gesperrt.:biggrin:
 
M

Minimina

Gast
Ich würde darunter schreiben:

"Passagen die von mir gestrichen wurden, wurden mit mir vorab nicht vereinbart"

Damit schlägst Du zwei Fliegen mit einer Klappe:

1. Du weist auf die Passagen hin (nebenbei)

2. Du weist darauf hin, daß die EGV kein Vertrag ist, wie es das Gesetz vorsieht (nebenbei)

Das hat weniger (oder mehr :biggrin:) Provokationspotential :biggrin::biggrin:

LG MM
 
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Es geht immer und nur darum das solcher Dreck dann erst einmal auch umgesetzt werden muß durch Menschen. Wenn DIESE sich weigern würden diesbezüglich, - WAS genau wird dann wohl werden aus den "Ideen" einiger Weniger ? Richtig ! Die könnten GAR NICHTS bewirken wenn "unten" ander "Front" eben niemand "mitspielt". :icon_dampf:
Es wird aber schlicht und einfach immer Menschen geben, die da mitspielen. Du hast zwar Recht mit dieser Deutung der Dinge, nur beschreibst du ein theoretisches Idealverhalten, dass sich im bestehenden System, in der Realität, kaum umsetzen lässt, weil viele Menschen eben nicht zusammenrücken, wenn die soziale Kälte zunimmt, sondern im Gegenteil versuchen, das Beste für sich rauszuschlagen.

In Bezug auf die Leute unten an der Front, die pAps, heißt das: Die haben viel zu viel Angst davor, selbst arbeitslos zu werden und dann als Hartzer wieder im Jobcenter zu landen. Und Angst befördert keine Empathie, sondern eher Egoismus, Abgrenzung nach unten und das Streben nach Selbsterhaltung. Um in deiner Metapher des "Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin" verhaftet zu bleiben: Wenn Krieg herrscht, will man eben lieber auf der Seite der Gewinner stehen.

Und, das hat Warren Buffet treffend auf den Punkt gebracht, die Gewinner sind ganz sicher nicht die die Armen. Das ist bitter, aber so läuft es eben, das lässt sich detailliert bei Wilhelm Heitmeyer in seinenen deutschen Zuständen nachlesen. Wenn es hart auf hart kommt, ist sich zumeist jeder selbst der Nächste. Auf Dauer wirkt das fatal, aber es ist Realität.
 

Paolo_Pinkel

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Habe heute eine neue EGV zugestellt bekommen, diese EGV ist bereits seitens des Jobcenters unterschrieben, kann ich Passagen streichen um mir die EGV so genehm wie möglich zu gestalten, anschließend unterschreiben und dem JC zukommen lassen? Soll das vielleicht ein Wink mit dem Zaunpfahl sein?
Wurde das "drüben" nicht ausführlich in dem Thread "JC will EGV rechtkonform machen! Ob es klappt?" und teils abenteuerlich diskutiert? Insbesondere die dort von einem bestimmten User, der in allen Foren regelmäßig rausfliegt - warum wohl?, dort aufgestellten Thesen sind nicht zur Nachahmung empfohlen.

Die dir vorgelegte EGV ist ein Angebot auf Abschluss eines Vertrags. Sogesehen ein Vertragsvorschlag, der in seiner jetzigen Ausführung (+ Inhalte) entweder akzeptiert und dann unterschrieben wird oder entsprechende Änderungswünsche der Gegenseite unterbreitet werden, bis der Inhalt für beide Seiten akzeptabel ist. Ändern und dann unterschreiben, um dann den Anschein zu erwecken, die Gegenseite hätte durch die vorab gelistete Unterschrift den Änderungen zugestimmt, wird nicht funktionieren, weil die abgegebene Willenserklärung auf den ursprünglichen Vertragsinhalt abzielt. Neuer Vertragsinhalt (durch Änderung hervorgerufen) führt auch automatisch zu einer neuen Willenserklärung. Ein VA wird das Ergebnis sein.
 
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Ich werde folgendes machen, ich streiche die Passagen, die mir nicht passen, also alles, außer Punkt 1 - Leistungen des Trägers der Grundsicherung. Anschließend unterschreibe ich das Teil. Darunter mache ich den Vermerk "Die von mir gestrichenen Passagen sind weder mit mir besprochen worden noch akzeptiere ich sie in dieser Form, ich erkläre mich bereit ein EGV in der von mir abgeänderten Form einzuhalten. Ich bitte um Bestätigung meiner Änderungen durch eine neu zu erstellende EGV, die meine Wünsche berücksichtigt. Sollte ich bis zum 31.10.2012 keine Antwort auf meine Bitte erhalten haben, gehe ich von einer Zustimmung und des Zustandekommens der vorliegenden Eingliederungsvereinbarung aus.

Da kommt dann nochmal meine Unterschrift drunter.

@Poalo_Pinkel
Wenn EGV per VA dann EGV per VA, na und? Wird ja von Haus aus angegriffen. Die sollen sich ihre Zwangsverträge sonstwohin schieben.
 

Paolo_Pinkel

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[...]

@Poalo_Pinkel
Wenn EGV per VA dann EGV per VA, na und? Wird ja von Haus aus angegriffen. Die sollen sich ihre Zwangsverträge sonstwohin schieben.
Nichts. Wollte dir nur mitteilen, dass deine beschreibende Vorgehensweise nicht zu deinem gewünschten Ergebnis führen wird. Von daher kann man sich dieses "Experiment" auch schenken und direkt den VA angreifen.
 
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Nichts. Wollte dir nur mitteilen, dass deine beschreibende Vorgehensweise nicht zu deinem gewünschten Ergebnis führen wird. Von daher kann man sich dieses "Experiment" auch schenken und direkt den VA angreifen.
Eben weil ich dann sowieso VA kriege, kann ich doch dieses Experiment machen, kost ja nichts.
 

Paolo_Pinkel

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Eben weil ich dann sowieso VA kriege, kann ich doch dieses Experiment machen, kost ja nichts.
Ok, unter dem Gesichtspunkt hast du natürlich Recht. Einfacher wäre es aber, wenn man einfach seine Änderungswünsche mitteilt (wenn ernsthaft verhandelt werden will) oder einfach Nein zum Entwurf sagt.
 

Piedro

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Ist es rechtlich denn überhaupt möglich eine bereits unterschriebe und damit gültige EGV durch eine EGV per VA zu ersetzen? Wo finde ich die Rechtsgrundlage für so einen Fall?
der vertrag ist erst gültig, wenn beide unterschrieben haben. was du bekommen hast ist ein angebot des sb.

wenn du daraus passagen streichst verliert sie die rechtswirksamkeit, da der sb diesen änderungen nicht zugestimmt hast. du kannst natürlich einen eigenen vorschlag einreichen, in dem du das eine oder andere "streichst" oder ergänzt, und vielleicht geht der sb darauf ein.
 
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Ändern und dann unterschreiben, um dann den Anschein zu erwecken, die Gegenseite hätte durch die vorab gelistete Unterschrift den Änderungen zugestimmt,
Hallo,

soweit hatte ich diese Strategie auch verstanden.

Allerdings teile ich nicht deine negative Grundeinstellung dazu, und noch weniger verstehe ich, was so erstebenswert daran sein sollte, es von vorn herein auf einen VA ankommen zu lassen?
Angesichts massenhafter abstruser Urteile aus Reihen der scheinbaren "Sozialgesetzgebung" sollten die Betroffenen doch alle Möglichkeiten ausschöpfen, diesem Betrugssystem die Grundlagen für derartige Urteile zu entziehen.
 

Piedro

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Hallo,

soweit hatte ich diese Strategie auch verstanden.
dazu hat pp nicht geraten! er hat festgestellt, dass diese "strategie" nicht funktionieren wird.

Allerdings teile ich nicht deine negative Grundeinstellung dazu, und noch weniger verstehe ich, was so erstebenswert daran sein sollte, es von vorn herein auf einen VA ankommen zu lassen?
im hartz-system ist nichts wirklich erstrebenswert. eine egv wird durch unterschrift für 6 mon. rechtskräftig, egal was drin steht. keine rechtsmittel mehr. das referat IIb der bundesagentur für arbeit hat veröffentlicht, dass 100% der überprüften egv einer rechtlichen prüfung nicht stand hielten. gar keine. niente. nicht eine. aber alle, die unterschrieben wurden, waren rechtskräftig.
gegen einen va kann man vorgehen. ein rechtswidriger va kann gekippt werden. er kann vorrübergehend ausgesetzt werden. eine unterschriebene egv ist für 6 mon. rechtskräftig.

also: was ist besser?

Angesichts massenhafter abstruser Urteile aus Reihen der scheinbaren "Sozialgesetzgebung" sollten die Betroffenen doch alle Möglichkeiten ausschöpfen, diesem Betrugssystem die Grundlagen für derartige Urteile zu entziehen.
die sozialgesetzgebung und deren juridikation ist nicht scheinbar. sie räumt die möglichkeiten ein, die ausserhalb von sozialbetrug zu nutzen sind. wenn du mit allen möglichkeiten sozialbetrug einbeziehen willst, kannst du das als moralische prämisse tun. tatsächlich wird hier keiner, der was auf der pfanne hat, zu irgendeiner form des betruges raten.

ansonsten ist das eine rein private angelegenheit. jeder muss für sich entscheiden ob er lügen und täuschen will (oder kann - oder überhaupt müsste?). man kann das vielleicht mit den "anderen" rechtfertigen. ich persönlich bin der ansicht, dass ich mich von keinem, wie auch immer gearteten system, zum lügen verleiten lassen will. oder zum täuschen.

leider weiss hier keiner, was überhaupt aus der egv gestrichen werden soll. vielleicht ist das eh rechtswidrig und es reichte schon, das dem sb zu sagen und ihm mitzuteilen, dass man der egv bis auf diesen punkt zustimmt.

nix wissen.

es wäre bestimmt klug die egv mal hier rein zu stellen. anonymisiert.
 

Paolo_Pinkel

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Hallo,

soweit hatte ich diese Strategie auch verstanden.

Allerdings teile ich nicht deine negative Grundeinstellung dazu, und noch weniger verstehe ich, was so erstebenswert daran sein sollte, es von vorn herein auf einen VA ankommen zu lassen?
Wenn du schon zitierst, dann bitte nicht selektiv, sondern richtig und vollständig. Ich habe nämlich auch geschrieben das
Die dir vorgelegte EGV ist ein Angebot auf Abschluss eines Vertrags. Sogesehen ein Vertragsvorschlag, der in seiner jetzigen Ausführung (+ Inhalte) entweder akzeptiert und dann unterschrieben wird oder entsprechende Änderungswünsche der Gegenseite unterbreitet werden, bis der Inhalt für beide Seiten akzeptabel ist.
Was ist daran erstrebenswert, aussichtslosen Theorien zu folgen, die sowieso beim VA für den HE enden? Entweder man unterschreibt, man verhandelt oder man sagt von vornherein nein.
Angesichts massenhafter abstruser Urteile aus Reihen der scheinbaren "Sozialgesetzgebung" sollten die Betroffenen doch alle Möglichkeiten ausschöpfen, diesem Betrugssystem die Grundlagen für derartige Urteile zu entziehen.
Ja, aber auch hier muss man unterscheiden, was hilfreich ist und was Wunschvorstellung. Letzteres trifft auf die vorgestellte "Theorie" "drüben" zu, was dann ja auch als solches dann enttarnt wurde.
 
G

gast_

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Ich habe deshalb auch nicht geschrieben, dass man eine EGV nicht verhandeln kann, sondern lediglich, dass man diese nicht auf gleicher Augenhöhe tun kann.

Das hab ich gelesen!
Ich meine aber kann man manchmal doch.

Dies deshalb nicht, weil man als Kunde eben meist in einem existentiellen Abhängigkeitsverhältnis vom Amt steht.

Das hält mich nicht davon ab denen meine Meinung zu sagen und auch, daß ich nichts unterschreibe, womit ich nicht 100 % einverstanden bin.

Der Versuch zu verhandel mag ja gut und richtig sein, aber man muss sich eben immer bewusst sein, dass der pAp letztlich am längeren Hebel sitzt.

In diesem Fall sitze ich am längeren Hebel - denn er will was und ich kann es verweigern. Schon mal so gesehen?
Fakt ist: Wer eine Unterschrift möchte muß bereit sein zu verhandeln - auf Augenhöhe - sonst muß er halt einen VA erlassen und damit rechnen, daß man den zu kippen weiß.
 
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Entweder man unterschreibt,

man verhandelt oder

man sagt von vornherein nein.
Nun haben wir hier aber nun noch eine vierte Möglichkeit,

eventuell gibt es ja auch noch mehr Möglichkeiten?

und das dies nicht in deine Vorstellungswelt paßt, interessiert mich nicht wirklich.

Hier ist doch auch eher Phantasie gefragt als Blockdenken.

Und wie ich zitiere, bleibt doch wohl mir selbst überlassen. Wem das nicht paßt sollte vor dem Schreiben eventuell etwas strukturierter denken...:icon_smile:
 
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