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Im Dreieck Krankenkasse, Rentenversicherung und Agentur für Arbeit nach der Aussteuerung

saurbier

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Hallo Tabu,

das droht hier breits in eine Rechtsberatung abzudrifften und ganz ehrlich - dazu hab ich kein Interesse weil nicht erlaubt -.

Hier argumentieren wir damit, dass die KK 1 Jahr gebraucht hat, um einen Widerspruchsbescheid zu erlassen und die Anhörung unterlassen hat.
Sorry, wenn die KK für ihren Widerspruch tatsächlich ein Jahr gebracht hat, ja wieviel Schuld trifft dich denn dabei.

Bitte bedenke einmal vorausschauend, was für eine Klageschrift du hier dem Richter vorlegen willst. Du zeigst dem Gericht damit das du in rechtlichen Fragen nicht unbewandert bist - wenn auch vielleicht kein voll Jurist -, aber dennoch über ausreichende rudimentäre Kenntnisse verfügst. Wie bitte willst du dem Richter erklären, daß du nicht vorzeitig bei dieser Verzögerung eingeschritten bist, sondern es geduldet bzw. hast schleifen lassen.

Wenn wir keinen Recht bekommen, dass drohen uns die Rückzahlungen an den Arbeitgeber in Höhe von ca. 4000 Euro (Krankengeld-Zuschuss) und die eventuell noch die Differenz zwischen der ALG1 und der EM-Rente an AfA. Egal, man muss schon vorsorglich die Rückstellungen bilden.
Ja ja, das liebe Geld, nur was soll ich sagen wo die DRV von mir fast 7.000,-€ angebliche Überzahlung zurück verlangt.

Nun wieder zu dir, wieso bitte sollst du dem Arbeitgeber ca. 4.000,-€ (Krankengeld-Zuschuss) erstatten. Sorry ich kenn mich soweit nicht im öffentlichen Dienst aus.

Aber, daß solltest du aus all den Beiträgen hier doch eigentlich schon mitbekommen haben, zahlt die Rentenkasse bei einer rückwirkenden Rentenbewilligung aus dem Renten-Nachzahlungsbetrag eh die KK/AfA Leistungen, soweit diese in Vorleistung getreten sind. (Leistungsaufrechnung nach §§ 102 - 107 SGB X) Da dürfte es bestenfalls doch nur zu einer Rückforderung seitens der Rentenkasse kommen, wenn der Nachzahlungsbetrag nicht deckend sein sollte/könnte.

Hoffentlich wird das SG auf die Verfahrens- und Formfehler eingehen. Vielleicht macht auch das SG einen Fehler, den schon einige SG gemacht haben und das schon einige LSG bemängelt haben.
Sorry, aber deine Geschichte ließt sich inzwischen schon so, als wenn du nur noch auf Fehler anderer hoffst um daraus einen Gewinn für dich zu erzielen, oder. Ich würde da mal eher nicht unbedingt drauf hoffen.

Ich habe noch eine Frage: muss ich in der Klageschrift detailliert darstellen welchen finanzieller Schaden durch die vorzeitige Berentung meiner Frau entsteht?
Wenn du meinst, daß dir tatsächlich einer entsteht kannst du es gerne machen. Die Frage ist dann aber wer dafür haften soll, deine Frau oder ein Sozialträger.

Nochmals, wenn man seitens der Rentenkasse eine volle EMR anbietet, geschieht dies in der heutigen Zeit keineswegs grundlos. Bei einer Ablehnung würde ich dann eher dazu tendieren, daß es auf Kosten der Gesundheit bzw. Lebensqualität deiner Frau ging. Wenn das jetzt mit einer möglicher Weise geringeren Rente in Verbindung steht, ist das kein Schaden als solcher, weil er alle trifft die aus gesundheitlichen Gründen in die Frührente gehen.

Übrigens kann jeder eine Rente ablehnen, wenn er meint er könne wieder weiter arbeiten gehen. Nur gibt es dabei zu bedenken, wenn man die vorzeitige Rente ablehnt, wird die KK kaum einen Grund sehen weiter KG zu zahlen, oder die AfA ALG-I, wohl klar - oder.

Das eine vorzeitge Berentung meist zu finanziellen Einbussen führt ist eh nicht neues.

Wie gesagt, wenn du der Meinung bist, daß deine Frau keiner Rente bedarf, dann laß sie unverzüglich wieder ihre Arbeit aufnehmen. Die AfA wird sich freuen.

Die Frage ist nur, wie es deine Frau sieht, wenn sie am "Montag" wieder zur Arbeit gehen soll. Nichts ist einfacher.

Nur mal ernst, wenn das so wäre, ja warum hat es dann die ganze Zeit immer einer neuen AU bedurft. Merkst du - da paßt doch was nicht, oder.

Also mal im Ernst, so langsam erweckt das ganze bei mir den Eindruck, als wenn du mit der Geschichte irgendwie noch Geld rausschlagen willst und das wird nicht funktionieren, zumindest ist mir bisher kein Frührentner bekannt bei dem sowas geklappt hätte.

Das Dispositionsrecht der KK ziehlt darauf ab, selbst Kosten zu sparen und möglichst schnell an die Rentenkasse abzugeben, welche dann unverzüglich die Federhand übernimmt.

Spätestens hier hat man die Möglichkeit sich aus dem System auszukoppeln, wenn man gegenteiliger Meinung ist und das wäre dann ja bei dir auch der Fall gewesen. Warum bitte hat deine Frau nicht unverzüglich wieder ihre Arbeit aufgenommen, wenn deine Ärzte doch die Meinung vertreten haben sie bräuchte keine Rente.

Offenbar vergißt du bei deinem Spiel den gewichtigen Umstand, daß man nicht unbegrenzt Krankengeld erhält, sondern nur eine gewisse Zeit und wenn die Zeit zu Ausheilung nun mal nicht ausreichend ist, dann bleibt nur eine Frührente auf Zeit je nach Leistungsfähigkeit. Die AfA zumindest ist kein Krankengeldersatz, deren ordinäre Aufgabe besteht darin Menschen schnellstmöglich wieder in Arbeit zu bringen.



Grüße saurbier
 

Tabu

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Sorry, wenn die KK für ihren Widerspruch tatsächlich ein Jahr gebracht hat, ja wieviel Schuld trifft dich denn dabei.
Grüße saurbier
Hallo, saurbier,

die KK drängte meine Frau zur Rentenantragstellung telefonisch, bis wir das untersagt haben. Dann hat die KK über die DRV versucht uns zu zwingen, den Antrag zu stellen. Es gab schon Einiges an Schriftverkehr und die KK bekam auch von uns Post. Trotzdem hat sie 1 Jahr gebraucht um unseren Widerspruch abzulehnen. Meine Frau hatte berechtigte Interessen, die übrigens auch von BSG annerkannt wurden, dazu kamen Beratungs- und Informations- und Verfahrensfehler. Über das Ermessensfehler sage ich nur, dass sie gravierend sind. Ich denke, dass die Richter unsere Gründe verstehen werden.

Wenn wir Glück haben, dann wird die KK verurteilt, über das Disposititionsrecht erneut zu entscheiden. Wir hoffen, dass diese Entscheidung nicht rückwirkend, sondern in der Zukunft ihre Wirkung entfalten wird. Dann kann man auch die ERM-Rente beantragen.

Die Rückzahlungen an den Arbeitgeber werden aus einfachem Grund notwendig sein. Falls wir Pech haben werden und die ERM-Rente ab Mai oder Juli 2017 bewilligt wird, dann muss ab diesem Zeitpunkt alles zurückgezahlt werden, was der Arbeitgeber an den KG-Zuschüssen, Gratifikationen etc. gezahlt hat.

Aber, daß solltest du aus all den Beiträgen hier doch eigentlich schon mitbekommen haben, zahlt die Rentenkasse bei einer rückwirkenden Rentenbewilligung aus dem Renten-Nachzahlungsbetrag eh die KK/AfA Leistungen, soweit diese in Vorleistung getreten sind. (Leistungsaufrechnung nach §§ 102 - 107 SGB X) Da dürfte es bestenfalls doch nur zu einer Rückforderung seitens der Rentenkasse kommen, wenn der Nachzahlungsbetrag nicht deckend sein sollte/könnte.
Ja, es ist klar, wenn die KK gewinnt, behalten wir das KG und die KK und DRV klären den Rest unter sich. Wird aber die KK verurteilt, die Entscheidung zum Dispositionsrecht erneut UND für die Zukunft zu treffen, dann wird die DRV die RV-Beiträge, die die KK an sie gezahlt hat, behalten und DIES bedeutet für meine Frau 0,3% pro Monat weniger Abzug. Und das KG-Zuschuss des Arbeitgebers darf man behalten.

Die Strategie ist so:
Die Beklagte missbraucht das spezielle Rechtsinstitut des § 51 SGB V, um sich von ihrer Leistungspflicht befreien zu können, indem sie die ärztlichen Gutachten, die für den Standpunkt der Klägerin sprechen, außer Acht lässt. Hier treten seitens der Beklagten Fehler bei der Ermessensabwägung auf.


Die dauerhafte AU im Sinne des § 51 SGB V lag zumindestens bis September 2018 nicht vor. Wenn das SG es so sehen wird, dann OK:

übrigens wird die AfA auch zur REntenantragstellung drängen.
Hier sind die Infos in Bezug auf ÄD, ist es nicht schon wieder ein Versuch der Falschinformation?

gruss
Tabu
 
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saurbier

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Hallo Tabu,

alles schöne Worte, die meines erachtens eher erkennen lassen das du auf Zeit spielst um eine möglichst bessere Rente zu erzielen, Doppeloma gab dazu ja auch schon ihren Kommentar ab, das nur die Gesetzlage ab Entscheidung gilt und das war bereits 2017.

Ich sags nur ungerne nochmals, ich glaub kaum das sowas die Rentenkasse (die haben ja schon lange ein Angebot gemacht) oder Krankenkasse interessiert.

Wenn die Krankenkasse durch den MDK die Auffassung vertritt das eine erhebliche Gefährdung der Erwerbsfähigkeit vorliegt, dann darf sie von § 51 SGB V gebrauch machen.

Die Betonnung liegt hierbei auf erhebliche Gefährdung der Erwerbsfähigkeit.

Ich glaube genauso wenig daran, daß die KK zu einem nochmaligen Dispositionsrecht verurteilt wird, denn der Zug ist abgelaufen und ja mit einem Rentenangebot bereits geklärt.

Wozu soll die KK bitte nochmals ein Dispositionsrecht ausüben, wenn die Sache schon lange bei der Rentenkasse für eine Entscheidung vorliegt, auf deren bitte du ja bisher nicht nachgekommen bist, sorry so läuft das nicht.

Da wird sicherlich auch kein Richter so entscheiden, ganz deinem Motto - ach die haben damals falsch entschieden und sollen bitte jetzt ein Jahr später nochmals neu entscheiden.

Fehlerhaftes Ermessens kann auch später nachgeholt werden, schon mal daran gedacht.

Klar du spielst auf Zeit, daß war mir schon von Anfang an klar, nur sehe ich da keinen Grund für eine gerichtliche Entscheidung zu deinen Gunsten.

Im übrigen solltest du dir darüber im klaren sein, daß die Rentenkassen auch viel zu gerne mit dem Rentenbeginn z.B. auf den 1. Tag der AU zurück datieren und wenn das nicht geht, ja dann gibt es den Zeitpunkt des Reha-Antrages (Umdeutung) oder aber in schwierigen Fällen noch ein Gutachten.

Übrigens, meine jetzige volle EM-Arbeitsmarktrente wurde auch auf den 1. Tag der AU und damit fast zwei Jahre zurück datiert. (Nur mit dem Unterschied das mir eine Arbeitsmarktrente zugebilligt wurde, gleichwohl ich noch einen ruhenden Arbeitsplatz (eben wegen AU) inne hatte und es eine Arbeitsmarktrente lt. Gesetz nur beim vorliegen eines nicht vorhandenen Arbeitsplatz geben darf.) Das zurück datieren ist aber allgemein üblich bei der DRV, eben was denen besser in den Kram paßt.

Da bringt dir das ganze Spiel mal gar nichts.

Nun gut, was an den Arbeitgeber zurück zu erstatten ist, kann ich wie schon gesagt nicht sagen.

Letztenden Endes erscheint mir das eh zweitrangig zu sein, denn nochmals du hast die Sache ja bisher hinaus gezögert, also würdest du dafür nun die Zeche zahlen.

Meine Vermutung dazu, mal ehrlich, du wolltest die Rente so weit wie möglich hinaus zögern (vielleicht auch um die neueste gesetzlage nutzen zu können) oder das KG voll ausschöpfen zu können, oder oder. Um allerdings die dabei entstehenden Risiken (wie eben die Rückzahlung von Arbeitsgeberzuschüssen) zu berücksichtigen hast du dich verschätzt, was nun die leidige Konsequenz wäre.

Die Beklagte missbraucht das spezielle Rechtsinstitut des § 51 SGB V, um sich von ihrer Leistungspflicht befreien zu können, indem sie die ärztlichen Gutachten, die für den Standpunkt der Klägerin sprechen, außer Acht lässt. Hier treten seitens der Beklagten Fehler bei der Ermessensabwägung auf.
Nein, das sehe ich mal nicht so. siehe oben

Und missbraucht schon mal gar nicht.

Die von dir genannte dauerhafte AU lag seitens deiner Frau doch schon ab der ersten Folge AU vor. Um die zu vermeiden, hätte deine Frau ja jederzeit wieder arbeiten gehen können.

Und noch ein, wenn deine Ärzte meinen es lag keine volle EMR vor, dann ist das deren Meinung, hingegen der MDK aufgrund der lagen AU und der gesundheitlichen Arztbefunde eine Gefährdung der Erwerbsfähigkeit sah. Zehn Ärzte zehn Meinungen. Alleine die Feststellung des MDK zur Erwerbsfähigkeit ist hingegen für die KK ausreichend vom Dispositionsrecht gebrauch zu machen und das hat sie dann auch.

Und überlege dir doch mal den Witz, die Ärzte schreiben sie fortlaufend Krank, aber sehen noch keine Notwendigkeit für eine Verrentung. Ja wieviele Jahre wollen die denn Krank schreiben, irgendwann ist doch mal Schluss damit und das wissen Ärzte auch, nur leider weniger die Patienten.

Übrigens wird meine Aussage sogar noch bestätigt, als das sie sich doch jetzt als Ausgesteuerte bei der AfA meldet, merkst du das nicht, das hier was vollkommen fasch läuft in deinen Überlegungen.

übrigens wird die AfA auch zur REntenantragstellung drängen.
Ach nee, haben wir dir das nicht gesagt!

Hier sind die Infos in Bezug auf ÄD, ist es nicht schon wieder ein Versuch der Falschinformation?
Ja wo bitte siehst du da jetzt wieder Fehler bzw. Falschinformationen.

Man weist darauf hin das der Gesundheitsbogen bitte ausgefüllt werden soll und man die Schweigepflichtendbindungen bitte ausfüllen möge was aber freiwillig ist.

Nun der billigste Weg für die AfA ist das Aktengutachten was auf diese Weise ablaufen soll. Willst du das nicht, dann gehst du mit allen Arztberichten eben persönlich zum äD-Gutachter. Lt. Gesetz bist du lediglich zu einer ärztlichen Begutachtung verpflichtet, eben per Gutachten oder durch persönliches Erscheinen. Solange das nicht geschehen ist, gibt es auch kein Geld, punkt aus.


Grüße saurbier
 

Kerstin_K

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Lt. Gesetz bist du lediglich zu einer ärztlichen Begutachtung verpflichtet, eben per Gutachten oder durch persönliches Erscheinen. Solange das nicht geschehen ist, gibt es auch kein Geld, punkt aus.
Auch wenn icj Euch irgendwie nicht mehr folgen kann, das stimmt so nicht. Die Feststellung des Restleistungsvermögens ist nicht Leistungsrelevant. Das ALG I muss auch schon gezahlt werden, bevor da irgendwas beim ÄD gelaufen ist.
 

Tabu

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Na ja, die Vorlage einer dauerhaften EU ab dem 1. Tag der Erkrankung widerspriht aber ein Gutachten einer Gruppe von 12 (!!!) Fachärzten unterschiedlicher Fachrichtung,

Dieses Gutachten wurde in Zusammenarbeit einer Gruppe von 12 Ärzten verschiedener Fachrichtungen, die sich an der medizinischen Behandlung der Klägerin unmittelbar beteiligt waren, erstellt. Laut diesem Gutachten betrug der Gesundheitszustand nach dem Karnofsky-Index 80-90% (Zur Information: 80% - normale Aktivität mit Anstrengung möglich. Deutliche Symptome und 90% - Fähig zu normaler Aktivität, kaum oder geringe Symptome). Demzufolge lag bei der Klägerin keine eine erhebliche Minderung der Erwerbsfähigkeit bereits vor der Regenerations-maßnahme vor und für die weitere Zukunft wurde der Klägerin eine normale Aktivität mit Anstrengungen prognostiziert.

Und so weiter. Im Prinzip ist meine Frau für eine EMRente schon reif, aber bitte nicht schon 2017, dagegen sprechen einfach zu gute Gutachten von vielen Ärzten, die gerne alles auch dem SG bestätigen werden.

Ich bin auch einen GDB von 100% , aber ich kann arbeiten. Meine Frau nicht, aber das war 2017 und zu mindestens bis September 2018 nicht absehbar, die Ärzze werden es bestätigen.

Saurbier, Du hast Recht und ich muss noch einige gute Argumente finden. Die letzten SG- und LSG-Urteile sind sehr KK-freundlicher geworden. Was kann man verlieren? Lass mich mit einer Filmzitate antworten: ""Sherif von Wazan, gibt es nichts in deinem Leben, wofür es sich lohnt alles zu verlieren?" (Löwe und der Wind)

Die Unterlagen zum ÄD schicken wir per Übergabe-Einschreiben und dem Hinweis "Nur für ÄD bestimmt", meine Frau hat keinen Lust zur Fahrt in die Landeshauptstadt. Übrigens hat die DRV keine Bescheinigung über das Unterhaltsgeld gesandt, ich habe eine Kopie des Bescheid beigefügt.

@ Kerstin
Du hast Recht, das ÄD-Gutachten ist nicht leistungsrelevanat, aber lies mal die Infos dazu in meinem Post vorher. WAS erlauben sich AfA zu schreiben??!!

No passaren!
Tabu
 

Kerstin_K

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@ Kerstin
Du hast Recht, das ÄD-Gutachten ist nicht leistungsrelevanat, aber lies mal die Infos dazu in meinem Post vorher. WAS erlauben sich AfA zu schreiben??!!

No passaren!
Tabu
XXXXXXXX

Da steht aber nichts davon, dass das Gitachten erst fertig sein muss, bevor es Leistungen gibt.

Ansonsten steht da ne Menge Unsinn, der sich zum Teil auf einen PAssus in den Fachlichen Weisungen bezieht. Hör auf drüber nachzudenken, das kannst Du noch tun, wenn Sie deshalb tatsächlich die Leistungen verweigern wollen.
 
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Doppeloma

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Hallo Tabu,

ich kann nur noch "schmunzeln" wenn ich dieses Thema hier verfolge, du wirfst ALLES in einen Topf und glaubst wirklich daran "im Recht" zu sein ...

Habe gar keine Lust auf deine vielen, sehr widersprüchlichen "Argumente" noch tiefer einzugehen, auch deine Frage zu den eventuellen "Vorteilen" nun doch lieber die EM-Rente zu nehmen, möchte ich nicht ausführlich zusätzlich beantworten.

Im Beitrag davor habe ich dir bereits erklärt, dass es Niemand (bei der DRV) ausrechnen wird, wo sie finanziell vielleicht "besser bei weg kommen könnte" ... es ist aber (theoretisch) durchaus denkbar, dass die EM-Rente höher wäre ...

Sie bekommt entweder die EM-Rente (ab dem Tag X) für den die DRV (und NUR die DRV) den Eintritt der Erwerbsminderung festlegen wird ODER sie bekommt die EM-Rente NICHT und dann wird sie abwarten müssen welchen Betrag sie mal als Rente für Schwerbehinderte tatsächlich erhalten wird.

Krankengeld und ALGI werden dafür jedenfalls geringer bewertet als für eine EM-Rente, da wird das wie normales Erwerbseinkommen anerkannt (sofern die EM-Rente über diese Zeiträume nachträglich bewilligt wird), also faktisch noch "aufgewertet".

Der Zug einer (vielleicht sogar höheren) EM-Rente ist dann endgültig abgefahren, weil das Keiner mehr berechnen wird, das wird nur berechnet wenn diese Rente auch bewilligt werden soll, zum Tag der tatsächlichen Bewilligung.

Du meinst, dass die DRV (wenn sie dann mal die "Beklagte wäre" am Gericht) zu einer Bewilligung ab dem "Wunschtermin" von dir / vom Gericht gezwungen werden könnte, weil du meinst daraus ergeben sich sonst finanziell "unzumutbare" Nachteile ???

Kannst du schon vergessen, denn der Richter KANN die DRV (theoretisch) "verurteilen" eine EM-Rente zu leisten, aber den Zeitpunkt bestimmt trotzdem immer noch NUR die DRV ...

Es wird auch sicher seine Gründe haben warum solche Verfahren meist mit einem Vergleich enden und nicht mit einem Urteil gegen die DRV, das würde deren Statistik bestimmt mehr Schaden (verlorene Prozesse gegen die Antragsteller) und so ein "Vergleich" klingt doch nach "Einsicht" und das Verfahren gilt als hätte es nie stattgefunden. :idea:

Taktiert wird von der DRV dann immer noch und der "Eintritt des Leistungsfalles" (also der Beginn der EM-Rente) wird durchaus dann möglichst passend zu den (finanziellen) Interessen der DRV gelegt, damit der "Schaden" durch diesen "Vergleich" noch möglichst gering (für die DRV) gehalten wird.

Ich habe nicht übersehen, dass deine Klage aktuell gegen die KK geführt wird aber ich wüsste nicht warum das die DRV nun aufhalten sollte, zu einem vorliegenden EM-Renten-Antrag zu entscheiden, wenn die AfA nun den gleichen "Wunsch" äußert ...

Was "juckt" die da noch dein Kampf gegen das "Dispositionsrecht" der KK, das ist doch "Schnee von gestern", jetzt will deine Frau Geld von der AfA haben ... und die zahlen auch NUR bis die DRV eine Erwerbsminderung bestätigt hat und einen Bescheid dazu erstellt.

Dafür werden bei Bedarf die DRV - eigenen Gutachter beauftragt, vielleicht geht es deiner Frau ja dann wie vielen hier, aber das ist wohl nicht zu erwarten ... auch diese "Gutachter" bekommen jeweils ihre "Anweisungen" in solchen Fällen.

Das wirst du nur niemals beweisen können, wie wir anderen auch nicht, die dann eine Ablehnung bekommen haben, weil man uns für gesund (Erwerbsfähig) erklärt hatte.

Und die Ansichten der behandelnden Ärzte haben ja bisher zumindest auch noch nicht dazu geführt, dass sie wieder zur Arbeit geht ... da muss ich @saurbier voll zustimmen, irgendwie suchst du einen "Zustand zwischen Dauer - AU und Gesundheit", den es real einfach NICHT gibt ... :icon_evil:

Die dauerhafte AU im Sinne des § 51 SGB V lag zumindestens bis September 2018 nicht vor. Wenn das SG es so sehen wird, dann OK:
Dann hat sie wohl "Einkaufs-Gutscheine" von ihren Ärzten bekommen wenn sie deiner Meinung nach nicht Dauer-AU gewesen ist seit Beginn ihrer AU, der § 51 SGB V macht daraus nur eine "Vermutung" eingeschränkter Erwerbsfähigkeit, damit sie einen Antrag an die DRV stellen muss.

Den Rest hat ja die DRV in einer Reha oder im EM-Rentenverfahren zu prüfen ... dazu wird dann wieder die "Mitwirkung" gefordert (bei der endgültigen Klärung ihrer Erwerbsfähigkeit), die deine Frau bisher verweigert hat.

Ich gehöre ja auch zu denen wo das die DRV nicht sonderlich beeindruckt hat was MDK und AfA-ÄD dazu schon für Feststellungen gemacht hatten ...

Das "Dispositionsrecht" (für die absolvierte Reha) hat meiner KK da wenig genützt und der AfA später auch nicht, die DRV war eben anderer Meinung und hat die von ihren "Gutachtern" auch passgerecht bestätigen lassen. :idea:

Die Arztberichte meiner Ärzte waren auch damit nicht in Übereinstimmung zu bringen und es hat die DRV genau so wenig beeindruckt, wie sich bei deiner Frau das genaue Gegenteil (sie sei ja eigentlich GESUND und braucht nur noch etwas Zeit) da bei KK und AfA (die wird folgen) nicht durchsetzen lässt.

Die Tatsachen (sie geht NICHT arbeiten weil sie AU-bescheinigt KRANK ist), sprechen nun mal eine andere Sprache und wenn man "zwischen deinen Zeilen" liest, dann geht es auch NUR, um die eventuellen finanziellen "Vorteile" ...

Diese Rückzahlungen von AG-Zuschüssen bei langer Krankheit sind für KEINE der Behörden und auch für das SG überhaupt KEIN Argument ... die Renten-Beiträge bleiben übrigens IMMER bei der DRV für später mal.

Wer besondere Vorteile (bei Krankheit) aus seinem Arbeitsverhältnis hat ist davon immer betroffen, dazu gibt es übrigens auch vertragliche Vereinbarungen (mit dem AG) und mir ist aus ähnlichen Fällen durchaus bekannt, dass der AG auch auf diese Erstattungen verzichten KANN.

Dafür ist aber nicht die Versicherten-Gemeinschaft zuständig, das dann mit dem AG zu klären, muss man schon selber machen.
Wäre deine Frau bereits in EM-Rente, hättet ihr dieses "Problem" in dem Ausmaß wahrscheinlich gar nicht, da wäre ja Krankengeld schon längst eingestellt worden (also auch der AG-Zuschuss).

Auch diese Medaille hat also die berühmten 2 Seiten, wenn man unbedingt das Krankengeld (plus AG-Zuschuss) "ausschöpfen" will, dann muss man eben später (bei rückwirkender Bewilligung einer EM-Rente bis in diesen Krankengeld-Zeitraum) auch die finanziellen Konsequenzen tragen.

Warum meinst du, dass deiner Frau dazu nun eine Sonderbehandlung zustehen würde, weil das nun nachträglich eine finanziell "harte Sache" werden könnte ... ???

übrigens wird die AfA auch zur REntenantragstellung drängen.
Das wurde dir / euch doch bereits angekündigt und auch was passiert wenn sie dabei nicht "mitwirken" wird ... also den Antrag nicht stellt innerhalb der Frist ...
Es ist kein besonderes Problem bei der DRV mehrere Anträge zum gleichen Thema laufen zu haben ... außerdem hast du doch bisher geschrieben, dass sie den offiziellen Antrag auf EM-Rente noch gar nicht gestellt hat. :doh:

Weil sie sich damit gegen das Dispositionsrecht der KK wehren wollte ... das wird nun die AfA aber nicht sonderlich interessieren müssen ...

Wir hatten auch verschiedene Verfahren gleichzeitig am SG laufen, das eine Verfahren (gegen das JC) war auch "irgendwie" (für uns jedenfalls) "verbunden" mit dem Verfahren wegen EM-Rente.
Immrhin mussten wir NUR wegen der Verweigerungs-Haltung der DRV überhaupt ALG II beziehen, bei rechtzeitiger Bewilligung (meiner EM-Rente) wären wir darauf nie angewiesen gewesen ... :icon_evil:

Glaubst du das hätte irgendwen (bei JC / DRV / SG) sonderlich interessiert, dass wir uns da total ungerecht behandelt gefühlt haben und jahrelang viel überflüssige Bürokratie über uns ergehen lassen mussten ... :doh:

Männes Urlaubsabgeltung (nach seiner EM-Renten-Bewilligung) wurde VOLL auf meinen Leistungsanspruch beim JC angerechnet, meinst du das fanden WIR besonders gut und richtig ???

Es war im Prinzip ein Schadenersatz aus seinem letzten Arbeitsverhältnis, ohne Hartz 4 hätten wir dieses Geld zusätzlich gehabt und Niemand wäre da bei gegangen ... das war auch ein guter 4-Stelliger Betrag. :doh:

Letztlich habe auch ich einem Vergleichs-Vorschlag (vielleicht sogar "faulem Kompromiss" der DRV ?) zugestimmt, damit das ALLES für uns endlich mal ein Ende hatte ...

Die gerichtlichen Gutachter hatten (eigentlich) klar die Berentung zum ursprünglichen Antragszeitpunkt gefordert, der lag aber schon über 3 Jahre (fast 4) zurück und die DRV wollte einen "Mittelweg", der noch eine EM-Rente mit Befristung zugelassen hat.

So wurde der Eintritt des Leistungsfalles dann noch "passend" für die DRV auf "etwas später" festgelegt, sinnigerweise auf genau den Monat, wo man mir die Ablehnung meines Antrages geschickt hatte, weil ich ja NICHT EM sein sollte.

Ich selbst wollte NUR noch endlich meine RUHE haben und mein Anwalt hat mir dann auch zugeraten, das "Angebot" anzunehmen und den Prozess damit zu beenden ...

Bei Ablehnung des Vergleiches wäre aber das Ergebnis weiter völlig offen geblieben und die Entscheidung des Richters dazu hätte weitere Monate / Jahre dauern können.
Ob mir diese Entscheidung dann besser gefallen hätte war auch nicht absehbar und wir wären weiterhin von Hartz 4 abhängig geblieben.

Über sonstige finanzielle Vor- oder Nachteile haben wir uns zu der Zeit schon gar keine Gedanken mehr gemacht, wir waren ohnehin schon "ganz UNTEN" angekommen, es konnte eigentlich nur noch wieder (etwas) besser werden ... denn "große Sprünge" können wir mit unseren Renten auch jetzt nicht machen ...

Hier sind die Infos in Bezug auf ÄD, ist es nicht schon wieder ein Versuch der Falschinformation?
Den (fast) gleichen "Wisch" habe ich schon vor fast 10 Jahren bekommen (da war § 145 noch auf Platz § 125 SGB III angesiedelt), man hat nur noch nicht den Leistungs-Anspruch auf ALGI mit dem ÄD-Gutachten so eng "verknüpft".

Es ist eine "Information" und wenn du die nicht korrekt findest, dann sollte das bei der AfA geklärt werden ... hier im Forum haben wir das schon mehr als 1 Mal auseinander genommen, das mache ich jetzt bestimmt nicht schon wieder. :icon_evil:

MfG Doppeloma
 
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Tabu

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Sie bekommt entweder die EM-Rente (ab dem Tag X) für den die DRV (und NUR die DRV) den Eintritt der Erwerbsminderung festlegen wird ODER sie bekommt die EM-Rente NICHT und dann wird sie abwarten müssen welchen Betrag sie mal als Rente für Schwerbehinderte tatsächlich erhalten wird.
Hallo, Doppeloma,

Herzlichen Dank für Deine messerscharfe Analyse. Der Messer eines Chirurgen ist oft die beste Heilungsmethode.

Ja, man muss auch endlich den Anstand haben und die Lage anerkennen. Nun nach fast 20 Monaten wäre meine Frau bereit die EM-Rente (auch auf den DRUCK der AfA) zu beantragen und den Beginn der EM-Rente aber nicht ab Juli 2017, sondern frühestens ab Oktober 2018 einzutragen. Sicher wird die DRV noch einige Monate zur Bearbeitung brauchen und dann den Beginn der EM-Rente verkünden. Es wäre sicher im Sinne der DRV und meiner Frau, wenn der Beginn der EM-Rente nicht 2016 oder 2017 wäre, sondern am liebsten 2019.
Ja, reines Wunschdenken, aber sicher konform mit der DRV:bigsmile:

Doppeloma; sagte :
Es ist eine "Information" und wenn du die nicht korrekt findest, dann sollte das bei der AfA geklärt werden ... hier im Forum haben wir das schon mehr als 1 Mal auseinander genommen, das mache ich jetzt bestimmt nicht schon wieder. :icon_evil:
Ja, den Boomerang-Effekt (u.a. Rückzahlungen des AG-Zuschusses an das KG) kann man eventuell mit einem Vergleich mildern, daher wird die DRV eventuell als Beigeladene im Prozess teilnehmen.
Im Prinzip: es werden von keine KG-Rückzahlugen an die KK notwendig sein, falls man z.B. ab a) Tag der AU im Jahre 2016 oder ab b) Juli 2017 (Tag der Einschränkung des Dispositionsrechts) die dauerhafte AU im Sinne des § 51 gerichtlich festgestellt wird. Ist das SG-Urteil für die DRV nicht bindend in bezug auf den Beginn der EM-Rente?
Es ist klar, dass wir diesen Beginn aufgrund der medizinischen Atteste und Gutachten so spät wie möglich sehen wollen, da ist die DRV sicher an unserer Seite.
Ein Vergleich ist nicht schlecht, schließlich will man auch nicht übertreiben, sondern glaubhaft sein.

P.S. Gib mir bitte den Link (damit ich Eure Kritik zu dieser „Information der AfA“ nachlesen kann.

Gruss
Tabu
 
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Tabu

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Dank der Hinweisen von saurbier und Doppeloma wird die Klagebegründung geändert. Es wird für die Zeit ab Dezember 2016 bis zum August 2018 das Vorhandensein einer erheblichen Erwerbsunfähigkeit verneint, aber die Fragestellung ab dem August 2018 für möglich gehalten.

Eine Passage aus der Klagebegründung (Variante 5)

Zuerst erwähnen wir mehrere Gutachten, die für unseren Standpunkt reden und danach..

Auch die später erstellten Gutachten widersprachen der Auffassung der Beklagten, dass im Falle der Klägerin eine erhebliche Minderung der Erwerbsfähigkeit vorliegt. So hat das Gutachten der Fachärztin für Strahlentherapie, Frauxxxxxr, vom ….., das ca. 15 Monate nach Abschluss der Strahlentherapieachten erneut der Klägerin ein Wohlbefinden und guter Allgemeinzustand bescheinigt und demzufolge die Erwerbsfähigkeit des Klägers durchgehend bis Juni 2018 nicht gefährdet gewesen war.
Diese Besserungstendenzen sowie der Umstand, dass die Klägerin zwar ab dem Zeitpunkt ihrer Erkrankung am ...12.2016 bis zum .... August 2018 zwar arbeitsunfähig, aber nicht erheblich in ihrer Erwerbsfähigkeit gefährdet war, mussten daher der Beklagten durchgehend seit 2017 bekannt gewesen sein. Unter Auswertung aller vorliegenden Befundberichte und Gutachten sowie der Angaben der Klägerin und ihres Mannes, die gegen das Eingreifen der Fiktion des § 116 Abs 2 SGB VI sprechen, hätte die Beklagte unweigerlich zu dem Ergebnis kommen müssen, dass die Erwerbsfähigkeit der Klägerin nicht erheblich gefährdet gewesen sei, was von den Gutachten mehrerer Ärzte zeitlich durchgehend bis zum August 2018 bestätigt wurde.


Erst das neueste Gutachten der behandelten Ärztin, Frau YXC vom .... August 2018, ermöglicht zum ersten Mal eine Fragestellung in Bezug auf das Vorhandensein einer erheblichen Erwerbsminderung der Klägerin, weil die behandelte Ärztin, darauf hingewiesen hat, dass die Therapiemaßnahmen bei der Klägerin lebenslang durchgeführt werden müssen und diese mit den Therapienebenwirkungen verbunden sind. Insgesamt bestätigt dieses Gutachten, dass die Therapiemaßnahmen zu einer stabilen Erkrankungssituation bei der Klägerin geführt haben. Auf diese Weise kann das Vorhandensein einer erheblichen und dauerhaften Erwerbsminderung ab dem .... Dezember 2016 bis zum ... August 2018 medizinisch nicht begründet sein.


Ich hoffe, dass man dadurch 2 Jahre gewinnt.

Gruss
Tabu
 

saurbier

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Hallo Kerstin_K.,

ja das ganze wird so langsam für nicht ständig involvierte unübersichtlich.

Auch wenn icj Euch irgendwie nicht mehr folgen kann, das stimmt so nicht. Die Feststellung des Restleistungsvermögens ist nicht Leistungsrelevant. Das ALG I muss auch schon gezahlt werden, bevor da irgendwas beim ÄD gelaufen ist.
Kerstin_K. es geht nicht um die Leistungsrevanz, es geht lediglich um die Mitwirkungspflicht.

Wenn die AfA zu einem äD-Gutachten auffordert, so kann man entweder alle Formulare ausfüllen und dem äD vorlegen bzw. zukommen lassen, oder sich aber dazu verweigern und auf eine persönliche Vorstellung bestehen.

Die ist in § 62 SGB I so gereglt.

Kommt man dem aber nicht nach, dann wird die AfA ihre Leistung unverzüglich einstellen, daß meinte ich!

Das im Falle der Nahtlosigkeit das von der AfA/BA geforderte äD-Gutachten vorgeschaltet ist, aber keine Leistungsrelevanz hat, ist uns doch eigentlich bekannt, auch wenn die AfA dies gerne ganz anders sieht und auch gerne anders handelt.

Andererseits wird mit dieser Forderung nach der äD-Begutachtung allerdings sicher gestellt, daß der Betroffene zumindest eine ärztliche Beurteilung zu seinen Leistungseinschränkungen vor einer Arbeitsvermittlung erhält (Einschränkung der Bewerbungsbemühungen auf eine adequate Arbeitsstelle), an welchem sich die SB´s eigentlich auch halten sollten, auch wenn einige davon gerne abweichen.

Nochmals, es geht nicht um den grundsätzlichen finanziellen Leistungsanspruch auf ein ALG-I als Überbrückung bis die DRV eine abschließende Entscheidung getroffen hat.


Grüße saurbier
 
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saurbier

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Hallo Tabu,

ich glaube mal, so langsam sollten wir es hier ruhiger angehen lassen, bis du mal im Prozeß bist.

Doppeloma hat ja nochmals alles deutlich genug geäußert und mit der kann ich nur überein stimmen.

Nach meiner Auffassung gehst du von falschen Tatsachen aus und hoffst darauf das dir der Richter recht gibt, damit du mehr Geld heraus schlagen kannst. Das mag jeder für sich selbst beurteilen.

Ich sagst gerne nochmals, wenn deine Ärzte zum damaligen Zeitpunkt keine Gefährdung der Erwerbsfähigkeit gesehen haben, ja warum haben sie sich dann nicht unverzüglich an die KK gewandt und der MDK-Begutachtung wiedersprochen, noch bevor die KK von ihrem Dispositionsrecht gebrauch gemacht haben.

Genau diese frage wird dir sicherlich auch der Richter stellen, ebenso weshalb du ja nicht auf die unsäglich lange Widerspruchabweisung reagiert hast.

Deinen letzten Äußerungen kann ich nur entnehmen, daß meine Vermutung bestärkt wird. Damals sah man keine Erwerbsunfähigkeit/Erwerbsminderung und nun kommt man zu dem Schluss das doch eine vorliegt, was für ein Unsinn - milde ausgedrückt. Ärzte die sowas nicht ein-/abschätzen können, sollten sich mal überlegen wie Qualifiziert sie sind.

Oder liegt bei deiner Frau solch eine Erkrankung vor, wie bei mir mit meiner Augenerkrankung wo es 2002 nur 5 Vergleichsfälle in Deutschland gab, also Neuland - ich glaub mal nicht.

Wärst du damals dem Wunsch der DRV gefolgt, wäre die Sache bereits seit langem entschieden und vor allem gäbe es dann nicht das jetzige Risiko von möglichen finanziellen Rückforderungen.

Noch eins solltest du nicht vergessen, die DRV kann und muss ggf. auch wegen einem langfristigen Behandlungs-/Heilungsverlauf eine zeitlich befristete volle EMR bewilligen, so denn die Ärzte zu diesem Befund kommen.

Ich spreche hier aus eigener Erfahrung, denn mir wollte die DRV damals lt. telefonischer Mitteilung eines dortigen SB auch eine befristete volle EMR geben, weil bei mir noch eine weitere OP zu einem späteren Zeitpunkt vorgesehen war.

Sowas entscheidet die DRV allerdings erst, wenn sie am Zuge ist und alle Akten auf den Tisch hat, auch das weiß jeder Sozialrichter.

Und wie Doppeloma zu recht bereits ausführte, niemand bei gericht interessiert sich ob du finanzielle Nachteile hast, dort geht es um Gesetze und deren korrekte Anwendung/Umsetzung.

Wenn du jetzt immer noch meinst, ein Richter würde dir nur wegen möglicher Rückforderungen seitens deines Arbeitgebers recht geben, dann schau dir mal das Urteil des BSG vom 7.9.2010, B 5 KN 4/08 R an, aufgrund dessen die Rentenkassen ihre Rentennachzahlungsmethode komplett umgestellt haben.

Was glaubst du wie vielen Menschen dadurch jetzt erhebliche Rückforderungen seitens der Rentenkassen drohen, zuforderst den Kreis der Teil-EMR die aus gesundheitlichen Gründen plötzlich vor erreichen der regulären Altersrente noch eine volle EMR bewilligt bekommen. Da geht es von wenigen hundert Euro bis zu zig tausend Euro, die diese Menschen dann zurück zahlen dürfen.


Grüße saurbier
 

Tabu

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Ich sagst gerne nochmals, wenn deine Ärzte zum damaligen Zeitpunkt keine Gefährdung der Erwerbsfähigkeit gesehen haben, ja warum haben sie sich dann nicht unverzüglich an die KK gewandt und der MDK-Begutachtung wiedersprochen, noch bevor die KK von ihrem Dispositionsrecht gebrauch gemacht haben.
Genau diese frage wird dir sicherlich auch der Richter stellen, ebenso weshalb du ja nicht auf die unsäglich lange Widerspruchabweisung reagiert hast.
Hallo, saurbier!

Das MDK-Gutachten wurde i.A. der KK erstellt für ihre interne Zwecke und kein Artz hat es bekommen. Außerdem wurde auf unsere Bitte die Gegengutachten (aktulle Stellungnahme zum Gesundheitszustand) erstedllt und an die KK gesandt. Sie war schon informiert, unsere Ärzte aber nicht, denn sie bekamen kein MDK-Gutachten weder von uns noch von der KK.


Deinen letzten Äußerungen kann ich nur entnehmen, daß meine Vermutung bestärkt wird. Damals sah man keine Erwerbsunfähigkeit/Erwerbsminderung und nun kommt man zu dem Schluss das doch eine vorliegt, was für ein Unsinn - milde ausgedrückt. Ärzte die sowas nicht ein-/abschätzen können, sollten sich mal überlegen wie Qualifiziert sie sind.
Anfangs sahen die Ärzte alles sehr positiv, weil alles sehr gut verlaufen ist, aber in der letzten Zeit sind die Nebenwirkungen der Langzeittherapie aufgetreten. Diese können zu einer dauerhaften Erwerbsunfähigkeit führen, sind aber z.Z. tolerierbar, d.h. man lebt mit den Einschränkungen. Sicher wird das SG ein Gutachten in Auftrag geben um festzustellen, AB WANN man von einer erheblichen Erwerbsminderung sprechen kann. Bis August 2018, d.h. fast 2 Jahre, lag sie nicht vor laut den Berichten vieler Ärzte, da kann man das MDK-Gutachten einfach wegschmeißen: nachträglich erstellt nach Aktenlage, dazu erst nach der Einschränkung des Dispositionsrechts.

Noch eins solltest du nicht vergessen, die DRV kann und muss ggf. auch wegen einem langfristigen Behandlungs-/Heilungsverlauf eine zeitlich befristete volle EMR bewilligen, so denn die Ärzte zu diesem Befund kommen.
Sowas entscheidet die DRV allerdings erst, wenn sie am Zuge ist und alle Akten auf den Tisch hat, auch das weiß jeder Sozialrichter.
Wenn wir jetzt einen Antrag auf die EM-Rente ab sofort oder im Februar 2019 stellen (da wird meine Frau 63 J.), dann kann die DRV entscheiden ob sie diesem Antrag zustimmt oder nicht. Und was wird aus dem anhängigen Verfahren, der seit Juli 2017 bei der DRV ist?

Die KK will gerne die Umwandlung des Reha-Antrags in einen Rentenantrag erleben. Kann man trotzdem einen Antrag auf eine ERM-Rente ab sofort stellen oder nicht, wenn man bereits bei der DRV einen anhängigen Antrag (ohne formell einen Antrag gestellt zu haben) läuft?

Gruss
Tabu
 
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Doppeloma

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Hallo Tabu,

Wenn wir jetzt einen Antrag auf die EM-Rente ab sofort oder im Februar 2019 stellen (da wird meine Frau 63 J.), dann kann die DRV entscheiden ob sie diesem Antrag zustimmt oder nicht.
Es ist völlig EGAL wann der Antrag auf EM-Rente gestellt wird (das ist Altersunabhängig jederzeit möglich), die DRV wird IMMER selber entscheiden ob und ab wann dann eine Bewilligung erfolgt.

Erst wenn du das endlich mal kapiert hast, wirst du feststellen wie du dich in deine Rechthaberei verrannt hast ...

Und was wird aus dem anhängigen Verfahren, der seit Juli 2017 bei der DRV ist?
Das dürfte der DRV dabei ziemlich "schnuppe" sein, die trifft ihre ganz eigenen Entscheidungen dazu und KANN auch den ursprünglichen Beginn der AU bereits als "Eintritt des Leistungsfalles" festlegen ... :idea:

Die KK will gerne die Umwandlung des Reha-Antrags in einen Rentenantrag erleben.
Das ist dann auch völlig "Wurscht", weil die KK auch ohne bestehendes "Dispositionsrecht" aus einem Antrag nach § 51 SGB V (generell) einen gesetzlichen Erstattungs-Anspruch an die DRV hat, wenn eine EM-Rente in den Krankengeld-Zeitraum zurück bewilligt wird. :peace:

Kann man trotzdem einen Antrag auf eine ERM-Rente ab sofort stellen oder nicht, wenn man bereits bei der DRV einen anhängigen Antrag (ohne formell einen Antrag gestellt zu haben) läuft?
Auch das hast du noch immer NICHT real verstanden, bisher gibt es keinen Antrag auf EM-Rente, weil die Mitwirkung (deiner Frau) dazu bisher NICHT erfolgt ist und die DRV bearbeitet KEINE nicht gestellten Anträge. :icon_evil:

Renten (alle Renten) von der DRV gibt es NUR auf Antrag, nur das JobCenter ist bisher (meiner Kenntnis nach) berechtigt den Antrag bei so einer Verweigerung der "Mitwirkung" selber an die DRV zu stellen ...

Die KK und die AfA dürfen das (gesetzlich gesehen) bisher nicht, aber die können natürlich die eigenen Leistungen dann einstellen wenn nicht "mitgewirkt" wird.
Die AfA wird das auch spätestens tun, wenn deine Frau da auch noch (schriftlich) aufgefordert wird EM-Rente zu beantragen, dann hat sie keinen Anspruch auf Anwendung der Nahtlosigkeit gemäß § 145 SGB III, wenn sie das nicht fristgerecht nachweisen kann.

Es wird also bald NICHT mehr eure "freie Entscheidung" sein, es sei denn ihr könnt auf das ALGI verzichten ... für den "Kampf um die Gerechtigkeit" ...

Wenn der Antrag auf EM-Rente endlich vorliegt bei der DRV wird es (vermutlich) sehr schnell gehen mit der Bewilligung zu dem Zeitpunkt wo die DRV das für richtig und passend halten möchte und die werden sich da nicht von dir irgendwelche Vorschriften machen lassen, weil du das finanziell "besser finden" würdest.

Ich wüsste auch nicht welches Interesse die DRV da an deinem angestrebten Klageverfahren gegen die KK haben sollte, die DRV entscheidet NUR nach ihren eigenen Richtlinien und dabei möglichst noch zu ihrem eigenen (finanziellen) Vorteil.

Der liegt ganz sicher nicht darin deiner Frau noch weitere "Zurechnungsjahre" (die eventuellen Verbesserungen ab 2019 betreffend) aufrechnen zu "dürfen" ...

Eure Probleme mit den betrieblichen Zuschüssen zum Krankengeld sind mit dem AG zu klären und zu lösen wenn der Bescheid zur EM-Rente dann endlich vorliegt ... damit haben weder KK noch AfA oder DRV irgendwas zu tun.

Soweit noch mal ein "messerscharfer" Überblick von mir, bisher gibt es diesen Bescheid noch nicht weil noch kein Antrag (auf eine Rente) gestellt wurde ... so einfach und profan ist das.

Bei der DRV gilt nicht nur das Prinzip "Reha kommt VOR Rente", sondern auch "Keine Rente ohne Antragstellung" auf eine Rente = FERTIG ...

Wenn ich "verschlafen" hätte meine Altersrente für den Juni rechtzeitig zu beantragen, dann wäre die EM-Rente (Ende Mai lt. Bescheid zur EM-Rente) abgelaufen und ich hätte KEIN Geld mehr bekommen ...
Aber man hat mich ja immerhin rechtzeitig (schriftlich) daran erinnert, dass dieser Antrag noch zu stellen ist. :icon_hihi:

MfG Doppeloma
 
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Der Verhandlungen vor dem SG würde ich gerne beiwohnen als Zuschauer.:bigsmile:

Er hat sich total verrannt und das wird ihm der Richter und die beiden Schöffen dann ausführlich erklären. Dann wird der Richter bitten die Klage zurück zunehmen, da sie aussichtlos ist.
 

saurbier

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Hallo Tabu,

Das MDK-Gutachten wurde i.A. der KK erstellt für ihre interne Zwecke und kein Artz hat es bekommen.
Also 1. kenne ich eine MDK-Begutachtung nur so, daß die KK entweder im Auftrag des AG oder eben eigenen Interesse die andauernde AU überprüfen läßt, meist bereits ab den 3. Monat AU und 2. hat mein Hausarzt bisher immer eine Kopie von der Begutachtung erhalten, weil ich das so im Eingangsformular angegeben hatte. Und ich wurde in den letzten Jahren sehr oft von der KK zum MDK vorgeladen, vor meiner Verrentung dergleichen gleich 4 Mal.

Außerdem wurde auf unsere Bitte die Gegengutachten (aktulle Stellungnahme zum Gesundheitszustand) erstedllt und an die KK gesandt.
Meinst du hier ärztliche Atteste oder wirklich ein Aussage kräftiges Gutachten vom einem anerkannten Prof. für mehrere tausend Euro, ich glaub mal eher ersteres, oder. Ärztliche Atteste von behandelnden Ärzten sind hier eher Schall und Rauch und werden als Gutachten wohl kaum anerkannt.

Anfangs sahen die Ärzte alles sehr positiv, weil alles sehr gut verlaufen ist, aber in der letzten Zeit sind die Nebenwirkungen der Langzeittherapie aufgetreten. Diese können zu einer dauerhaften Erwerbsunfähigkeit führen, sind aber z.Z. tolerierbar, d.h. man lebt mit den Einschränkungen.
Tja und genau das wird sich dann auch ein Richter fragen, warum wurde die Frau dann bis heute immer weiter AU geschrieben. Merkst du das nicht!

Sicher wird das SG ein Gutachten in Auftrag geben um festzustellen, AB WANN man von einer erheblichen Erwerbsminderung sprechen kann.
Sorry, aber du merkst offensichtlich nicht den feinen Unterschied in den Auslegungsgrundlagen. Die KK hat dem MDK mit Sicherheit den Auftrag erteilt, den Gesundheitszustand deiner Frau mal zu Prüfen und der kam zu der Auffassung das die Erwerbsfähigkeit erheblich gefährdet ist.

Es geht nicht um eine erhebliche Erwerbsminderung (die darf nur die DRV beurteilen), es geht um eine gefährdung der Erwerbsfähigkeit. Mit anderen Worten, der MDK sah deine Frau so krank das sie wohlmöglich ihrer Arbeit für längere Zeit nicht mehr nachgehen könnte.

Dazu muß man dann auch verstehen, daß das Konstrukt des KG nicht dazu gedacht ist unbegrenzt KG zu zahlen, sondern nur für einen begrenzten Zeitraum (eben 6 Wochen Lohnfortzahlung plus weitere 72 Wochen besagtes KG) um eine Krankheit ausheilen zu können. Sollte das dann doch mal viel länger dauern, ja dann käme in unserem System der sozialen Absicherung die DRV mit ins Boot, die in so einem Fall dann - nach eigener Prüfung der Sachlage - eine vorübergehende zeitlich befristete Rente gewähren kann.

Bis August 2018, d.h. fast 2 Jahre, lag sie nicht vor laut den Berichten vieler Ärzte, da kann man das MDK-Gutachten einfach wegschmeißen: nachträglich erstellt nach Aktenlage, dazu erst nach der Einschränkung des Dispositionsrechts.
Na worauf bitte soll sich denn selbst ein Gerichtsgutachter heute stützen, doch auch nur auf vorliegende Akten. Merkst du deine Gedankenfehler. Viele MDK-Gutachten werden nach Aktenlage (Berichte der behandelnden Ärzte) erstellt. Wenn die Ärzte im nachhinein etwas anderes sagen, als sie vorher in ihren Berichten wohlmöglich geschrieben haben, dann such doch bitte den Schuldigen nicht beim MDK, sondern mal bei den eigenen Ärzten.

Komisch ist doch, bei mir gab es solche Probleme nicht. Ich hatte zwar zweimal in meinem Leben beim MDK einen unfähigen Arzt, bekam aber dennoch immer eine Reha-Empfehlung und genauso wurden die langen AU´s als gerechtfertigt angesehen, komisch nicht war. 2007 empfahl bei mir der MDK eine berufliche Wiedereingliederung und auch die war gerechtfertigt, denn mein behandelnder Arzt sah das im Anschluss genauso.

Wenn wir jetzt einen Antrag auf die EM-Rente ab sofort oder im Februar 2019 stellen (da wird meine Frau 63 J.), dann kann die DRV entscheiden ob sie diesem Antrag zustimmt oder nicht.
Das wird die DRV auch tun, glaub aber mal nicht das sie dabei die wohlmöglich neueste Rechtslage (Verbesserung der Zurechnungszeiten) berücksichtigen wird.

Ich hab dir ja schon mal erläutert, wie die Regelung bei der DRV für die Festsetzung des Rentenbeginns abläuft.

https://www.deutsche-rentenversicherung.de/Allgemein/de/Inhalt/3_Infos_fuer_Experten/01_sozialmedizin_forschung/01_sozialmedizin/08_sozmed_glossar/Functions/Glossar.html?cms_lv2=422826&cms_lv3=216464#lvl3

Da kannst du es mal nachlesen, wie die DRV den Leistungsfall bestimmt.

Ich sags gerne nochmals, bei mir war es damals der Tag der ersten AU auf den der Leistungsfall rückwirkend bestimmt wurde, nachdem man meinen Reha-Antrag nach § 116 SGB VI wandelte. In meinem persönlichen Fall ist es nur schlecht für die DRV, denn ich hab die gesundheitlichen Einschränkungen die sich nun durch die Reha nachweislich verschlechtert haben, ja bereits seit 1998 für welche ich seitdem auch die BU-Rente bezog und nun auch für den allgemeinen Arbeitsmarkt eingeschränkt bin. Ferner kann man die mir deswegen bewilligte Arbeitsmarktrente auch nicht rückwirkend bewilligen, ssofern noch ein bestehendes Arbeitsverhältnis vorliegt, aber was solls deswegen läuft ja die Klage.

Ich glaube mal kaum, daß die DRV bei deiner Frau da großartig anders verfahren wird, wie bei den tausenden von Fällen bisher. Mit viel Glück wird man dann ggf. auf die damalige Entscheidung abstellen, wo man um den Antrag deinerseits bat, aber mit Sicherheit nicht auf 2018 oder 2019. Geht die DRV bis zum ersten AU zurück, dann hast du eh nichts davon, denn dann wird die Rentenachzahlung mit dem KG verrechnet und da bleibt mal gar nichts übrig, denn der Rentenanspruch ist ja geringer als das KG. Mit viel Pech verfährt die DRV soagr noch nach der neuestens Rechtslage zur Verrechnungsberechnung und dann darfst du wohlmöglich noch zahlen, all das bliebe mal abzuwarten.

Die Rechtslage 2019 wirst du dir mal abschminken können, denn du wirst sicherlich in kürze von der AfA zur Antragstellung aufgefordert werden, wenn man dort wohl den Nahtlosigkeitsfall anerkennen wird. Folgst du dem nicht, dann wars das mit ALG-I.

Die KK will gerne die Umwandlung des Reha-Antrags in einen Rentenantrag erleben.
Das wird die KK auch erleben.

Kann man trotzdem einen Antrag auf eine ERM-Rente ab sofort stellen oder nicht, wenn man bereits bei der DRV einen anhängigen Antrag (ohne formell einen Antrag gestellt zu haben) läuft?
Dazu hat Doppelomaja ausgiebig geantwortet.

Sorry, du hast doch bisher gar keinen Antrag bei der DRV gestellt. Du hast doch damals auf die Bitte der DRV nicht reagiert, weil du Zeit schinden wolltest.


Grüße saurbier
 

Tabu

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Liebe Doppeloma und lieber sauerbier,

wenn ich schreibe "liebe/r", dann bitte dies nicht als Ironie, sondern als ein Ausdruck der tiefen Dankbarkeit zu werten.

Vielen Dank für das Kopfwaschen, ihr wisst es am besten wie nötig ich es habe. Ich habe mir überlegt und gebe Euch in vielen Sachen recht, nur in einigen Sachen könnt noch kein Recht bekommen, weil man nicht weißt wie es ablaufen wird.

Klar, am. 24. Septemer haben wir den Antrag auf ALG1 bei der AfA abgegeben. Die SB wollte es belehren, dass ohne medizinischen Unterlagen und Schweigepflichtentbindungen nichts ablaufen würde. Ich habe ihr gesagt, dass diese Aussage den fachl. Anweisungen in bezug auf § 145 widerspricht. Ich werde nicht den ganzen Müll, was ich anhören musste, kommentieren, aber Fakt ist, dass der AfA-Kunde wird falsch und mit der Absicht arglistig getäuscht!

Nun gut, irgendwann werden wir aufgefordert, den EM-Renten-Antrag zu stellen, sonst dreht die AfA den Geldhahn zu. Wir werden die EM-Renten-Antrag stellen, aber, sagen wir, ab Februar 2019. Begründen werden wir mit vielen ärztl. Gutachten, die wir dem Antrag beifügen werden. Wir werden noch die Gutachten erstellen lassen, die den Anforderungen eines Gutachtens entsprechen werden.

Man muss Gutachten erstellen lassen, die den Anforderungen eines Gutachten voll entsprechen. Die Gutachten, die wir haben, entsprechen nicht in allen Punkten diesen Anforderungen.

Dank Euren Hinweisen, Doppeloma und saurbier, gibt es eine strategische Änderung:

Wir werden auf Druck der AfA den Antrag auf EM-Rente stellen, aber für die Zukunft. Dies begründen wir mit den Gutachten der Ärzte, dass erst im Herbst 2019 ersichtlich wurde, dass eine Erwerbsminderung vorliegt.

Das MDK der DRV wird alles prüfen und die DRV wird ein Rentenbescheid erlassen. Darauf werden wir diesem wiedersprechen und zwar mit dem Hinweis, dass bereits an anhängiges Rentenverfahren beim SG vorliegt. Darauf stellt die DRV den Bescheid ruhig und wird abwarten, wie sich das SG und hoffentlich nicht das LSG oder , Gott bewahre, das BSG dazu urteilt.

Wir werden den gordischen Knoten lösen und zwar so:

1. Wir müssen beweisen, dass die Erwerbsminderung ERST nach der Einschränkung des Dispositionsrechtes eingetreten ist, damit wird das Verwaltungsakt der KK gegenstandlos.

2. Wenn das nicht hilft, dass werden die Verfahrens- , Form und andere rechts-materielle Fehler, fehlendes Ermessen usw. und sofort den Rest geben. Einiges kann ich nicht schreiben, das kommt erst in die Bearbeitung.
Ich kann schon Teilerfolg vermelden: a) die KK-Beitraäge wird meine Frau nicht erstatten müssen b) die Versicherungsbeiträge der KK und eventuell der AfA müssen nicht zurückerstattet werden, auch wenn die EM-Rente ab dem Tag der Erkrankung im Jahr 2016 festgelegt wird.

Ohne EURE HILFE und ohne diesen Forum wäre ich nicht so weit, es lohnt sich immer zu kämpfen. Meine Frau heißt nicht Maaßen. Darum ist diese Geschichte..

Zwei Mäuse fallen in einen Topf mit Sahne. Die erste gibt schnell auf und ertrinkt. Die zweite aber strampelt mit aller Kraft weiter. Mit Erfolg: Die Sahne wird zu Butter und die Maus überlebt.


LG
Tabu
 
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Tabu

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Der Verhandlungen vor dem SG würde ich gerne beiwohnen als Zuschauer.:bigsmile:

Er hat sich total verrannt und das wird ihm der Richter und die beiden Schöffen dann ausführlich erklären. Dann wird der Richter bitten die Klage zurück zunehmen, da sie aussichtlos ist.
Bist Du Dir sicher, dass beim SG die Schöffen unbedingt geben wird? Wir haben nichts gegen die Entschiedung einzenen Richters. Wenn Klage unbegründet ist, dann wird ein Richter nicht bitten, sondern die Klage abweisen.
 

Doppeloma

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Hallo Tabu,

Auszug aus deinem #Post 1 vom 14.08.2018 ...

Im Frühjahr 2017 machte meine Frau auf Anraten der Ärzte eine Reha gemacht, ohne (!) von der KK dazu aufgefordert zu sein.
Dann gibt es ja bei der DRV diesen Reha-Bericht und was glaubst du was damit passiert wenn der EM-Renten-Antrag nun endlich mal gestellt wird ???

Das gilt als "Langzeit-Gutachten" für die Bewertung der Erwerbsfähigkeit (aus Sicht der DRV) und der Bericht war ja offenbar "negativ" dazu ausgefallen ... bestätigt doch (eigentlich) die (wenn auch theoretische) Annahme des MDK der KK, dass die Erwerbsfähigkeit bereits mehr als "gefährdet" war zu dieser Zeit.

Die RV wurde Amts wegen aktiv, weil das Reha-Bericht negativ ausgefallen war, und hat meine Frau aufgefordert der RV mitzuteilen, ob sie einen Rentenantrag stellen möchte oder nicht.
Damit ist doch eigentlich schon klar, dass die KK ihr Dispositionsrecht (im Bezug auf den Reha-Antrag) bei der DRV gar nicht durchsetzen KONNTE, sonst hat man keine (eigene) Wahl mehr den Antrag auf EM-Rente zu stellen oder nicht. :icon_evil:

Im Sommer 2017 wurde ihr Dispositionsrecht entzogen und sie wurde von der KK (!!!) aufgefordert einen Rente zu beantragen.
Das folgte nun aber aus der Aufforderung EM-Rente zu beantragen diese gesetzliche Möglichkeit hat die KK genau seit dem 17.08.2017 und das hatte mit der Reha gar nichts mehr zu tun. So spät KANN die KK dafür das "Dispositionsrecht" (für die bereits absolvierte freiwillige Reha) nicht mehr übernehmen. :icon_evil:

Diesen Antrag (auf EM-Rente) hat sie aber auch nicht gestellt und die KK hat weiter Krankengeld gezahlt, also von der vorgesehenen "Strafe" Abstand genommen oder war die KK etwas "voreilig" und das war gesetzlich noch gar nicht möglich, welches konkrete Datum trägt denn diese Aufforderung ??? :idea:

Daraus ergeben sich für mich auch ganz neue Denk-Ansätze, die werden dir aber wieder nicht gefallen ... denn dein Kampf gegen die KK erscheint mir direkt noch widersinniger als bisher schon ... :icon_kinn:

nur in einigen Sachen könnt noch kein Recht bekommen, weil man nicht weißt wie es ablaufen wird.
Es wird für mich immer klarer wie es ablaufen wird, besonders wo du oben auch betonst, dass die Ärzte deiner Frau zu dieser Reha geraten haben und das Ergebnis wohl doch nicht so ganz den Erwartungen entsprochen hat ...

Warum haben sie denn dazu geraten ?
Weil sie glaubten, dass sie anschließend wieder Arbeits-FÄHIG sein wird und die AU beendet werden kann ???
Ich nehme doch an, dass die Ärzte diesen Reha-Bericht auch gelesen und zur Kenntnis genommen haben ???

Klar, am. 24. Septemer haben wir den Antrag auf ALG1 bei der AfA abgegeben.
Habt ihr euch die Abgabe bestätigen lassen, das ist aktuell viel wichtiger und was wurde dazu gesagt wann der Bescheid zu erwarten ist, immerhin ist am 28.09. Zahltag für den September ???

Die SB wollte es belehren, dass ohne medizinischen Unterlagen und Schweigepflichtentbindungen nichts ablaufen würde. Ich habe ihr gesagt, dass diese Aussage den fachl. Anweisungen in bezug auf § 145 widerspricht.
Es widerspricht vor Allem den gesetzlichen Regelungen und der Tatsache, dass ALGI "NAHTLOS" gezahlt werden soll ... nach der Aussteuerung aus dem Krankengeld.

Was die dazu in ihre Fachlichen Anweisungen schreiben hat nur wenig mit den gesetzlichen Grundlagen zu tun, was habt ihr denn dem ÄD nun zukommen lassen (und WANN), damit das AfA - "Gutachten" gemacht werden kann ?

Nun gut, irgendwann werden wir aufgefordert, den EM-Renten-Antrag zu stellen, sonst dreht die AfA den Geldhahn zu.
Gut erkannt aber zunächst ist ja mal dafür zu sorgen, dass der "Geldhahn" überhaupt mal aufgedreht wird ... wenn es also keinen Bescheid gibt und kein Geld bis zum Wochenende, dann sollte daran (am Montag morgen) in Nürnberg erinnert werden.

Das ist sozusagen der vorrangige "Nah-Kampf-Plan", denn Geld (wieder) einstellen geht ja erst wenn schon welches bewilligt und gezahlt wurde ... :idea:

Wir werden die EM-Renten-Antrag stellen, aber, sagen wir, ab Februar 2019. Begründen werden wir mit vielen ärztl. Gutachten, die wir dem Antrag beifügen werden.
Du kapierst es immer noch NICHT, die EM-Rente gibt es NICHT zum "Wunsch-Termin", wann die beginnen wird entscheidet NUR die DRV ... der Antrag gilt ab Tag der Antragstellung als gestellt und nicht nach dem Motto "Wünsch dir was". :doh:

Wir werden noch die Gutachten erstellen lassen, die den Anforderungen eines Gutachtens entsprechen werden.
Wer soll denn bitte diese "Gutachten" erstellen, Gutachter werden beauftragt (in der Regel von der Behörde die Gutachten haben will), das könnt ihr euch ALLES sparen, die DRV begutachtet SELBER und bestimmt dafür auch die Gutachter SELBER wenn sie das überhaupt noch für erforderlich halten möchte in diesem Falle.

Der Reha-Bericht könnte schon als Gutachten ausreichen, schließlich wollte man ihr ja damit schon letztes Jahr die EM-Rente geben aber da hat sie ja keinen Antrag gestellt ... was willst du da denn noch dagegen setzen können, nach weiteren Monaten AU. :icon_neutral:

Man muss Gutachten erstellen lassen, die den Anforderungen eines Gutachten voll entsprechen. Die Gutachten, die wir haben, entsprechen nicht in allen Punkten diesen Anforderungen.
Was ihr habt sind ganz normale Arztberichte, die entsprechen nie einem "Gutachten", weil sie rechtlich gesehen keine sind.
Dafür musst du aber erst mal Gutachter finden (die das auch machen wollen UND dürfen) und dann richtig die Kohle (pro Gutachten rund 1000 - 3000 €) rüber rücken, die eigenen Ärzte dürfen solche "Gutachten" nicht verfassen, die gelten als voreingenommen / parteiisch.

Ehe du deine "Wunsch-Gutachter" überhaupt gefunden hast, ist der Bescheid zur EM-Rente für deine Frau längst geschrieben (also das Mäuschen bereits in der Flüssig-Sahne ersoffen :icon_hihi:) und das ALGI wird wieder aufgehoben wegen erwiesener voller Erwerbsminderung = Ende der Nahtlosigkeit nach § 145 SGB III ...

Ich glaube du hast nicht die geringste Vorstellung was es bedeutet auch nur EINEN geeigneten Gutachter für ein Privat-Gutachten zu finden, der dann auch bereit ist, sich (für viel Geld) darauf einzulassen deine Frau für praktisch "gesund" zu erklären, zu einem von euch gewünschten Zeitpunkt. :doh:

Dank Euren Hinweisen, Doppeloma und saurbier, gibt es eine strategische Änderung:
Deine neue "Strategie" ist aber auch für den "ARS**", denn die AfA hat keinen Bock darauf mit dir (oder deiner Frau) Spielchen zu spielen ... es sollte ja hin und wieder mal daran erinnert werden, dass es gar nicht um DICH geht dabei ...

Wir werden auf Druck der AfA den Antrag auf EM-Rente stellen, aber für die Zukunft.
Das scheitert schon daran, dass der Antrag (auf EM-Rente) nicht "für die Zukunft" gestellt werden KANN ... den Eintritt der Erwerbsminderung bestimmt die DRV, daran hat sich NICHTS geändert und die ist dabei nicht an irgendein "Wunsch-Datum" des Antragstellers gebunden ... auch nicht an den Tag der Antragstellung ...:icon_evil:

Dies begründen wir mit den Gutachten der Ärzte, dass erst im Herbst 2019 ersichtlich wurde, dass eine Erwerbsminderung vorliegt.
Bis dahin "dauert" es ja noch etwas aber ich nehme an du meinst Herbst 2018, was aber schon dem (bei der DRV ) vorhandenen Reha-Bericht von 2017 widerspricht ... wo man offenbar bereits das Bestehen einer vollen Erwerbsminderung festgestellt hatte.

Das zu widerlegen dürfte ein Ding der Unmöglichkeit werden, da wirst du KEINEN "Gutachter" finden der bereit ist sich dafür "in die Nesseln zu setzen", das Gegenteil zu behaupten ...

Zumal JEDER Arzt nur den aktuellen Zustand deiner Frau beurteilen könnte aber kaum was nun zum Tag X so mit ihr los gewesen sein soll ... an Stelle deiner Frau würde ICH mich auch zu KEINEM Gutachter schleifen lassen für diesen Zweck ... zu beweisen, dass ich von / bis (angeblich) noch / wieder gesund gewesen sein soll ...

Das MDK der DRV wird alles prüfen und die DRV wird ein Rentenbescheid erlassen.
Die prüfen da nicht mehr viel, es gibt ja den Reha-Bericht von letztes Jahr und die DRV hat seither (eigentlich) nur noch darauf gewartet, dass der Antrag auf EM-Rente endlich gestellt wird von deiner Frau und bearbeitet werden kann ...
Die KK hat ja auf ihr mögliches Druckmittel (Einstellung des Krankengeldes) dann aus unerfindlichen Gründen verzichtet.

Darauf werden wir diesem wiedersprechen und zwar mit dem Hinweis, dass bereits an anhängiges Rentenverfahren beim SG vorliegt.
Stimmt doch gar nicht, sie hat doch noch keinen Antrag auf EM-Rente gestellt, wenn es dort schon ein EM-Renten-Verfahren geben würde, dann wüsste die DRV sicher als Erste was davon ... :doh:
Ein EM-Rentenverfahren beginnt mit der tatsächlichen Antragstellung bei der DRV ... und nicht mit einem Streit um "Dispositionsrechte" mit der KK :sorry:.

Darauf stellt die DRV den Bescheid ruhig und wird abwarten, wie sich das SG und hoffentlich nicht das LSG oder , Gott bewahre, das BSG dazu urteilt.
Warum sollte die DRV so was Blödes tun (wollen / müssen), der Bescheid wird umgesetzt, denn dein Widerspruch (bzw. der deiner Frau) hat die "aufschiebende Wirkung" und dein SG-Verfahren gegen die KK hat mit der DRV und dem aktuellen EM-Rentenbescheid überhaupt NICHTS zu tun.

Für die DRV ist das dann soweit abgeschlossen und ich hoffe nur deine Frau hat dann mehr Verstand als du und setzt diesem Wahnsinn ein ENDE ... damit sie noch mal zur Ruhe kommen kann ehe sie wirklich am Ende ist ... :doh:

Meine Unterschrift würdest du dafür NIEMALS bekommen. :icon_evil:

Der Ablauf dürfte ziemlich einfach sein ...

Nach der Aufforderung durch die AfA stellt sie den Antrag auf EM-Rente und der wird auch zügig bei der DRV bearbeitet.
Der Leistungsfall wird auf die Reha / Reha-Antrag (als Umdeutung) oder sogar auf den Beginn ihrer AU festgelegt.

In allen Fällen hat die KK noch Ansprüche auf Erstattungen UND die AfA auch noch für die Zeit wo gezahlt wurde bis zur Aufhebung.
Übrigens völlig Unabhängig davon ob sie irgendwann mal "Dispositionsrechte" geltend gemacht hatte oder nicht.

Die Erstattungs-Ansprüche (bei KK und AfA) werden bedient (siehe § 102 /103 SGB X) und die Zahlungen der EM-Rente werden von der DRV aufgenommen und alles Andere interessiert die dann nicht mehr sonderlich ... :icon_evil:

1. Wir müssen beweisen, dass die Erwerbsminderung ERST nach der Einschränkung des Dispositionsrechtes eingetreten ist, damit wird das Verwaltungsakt der KK gegenstandlos.
Das wird aber nicht gelingen, weil schon in der Reha die bestehende EM bestätigt wurde, wie viele Gutachter willst du denn bezahlen das auszuhebeln was in einer DRV-Reha-Klinik festgestellt wurde ???
Außerdem ist das völlig unerheblich für die gesetzlichen Erstattungs-Ansprüche (nach SGB X), die bestehen trotzdem weiter, je nachdem wann die EM (lt. DRV-Bescheid) eingetreten sein soll.
Dafür brauchen die gar kein "Dispositionsrecht" mehr zu bemühen.

Ich denke mal soweit sind sich sogar die unterschiedlichen Behörden "einig", dass man bei der DRV nicht dafür sorgen wird, dass die GAR NICHTS mehr bekommen werden, weil dein persönlicher "Wunschtermin" gewählt wird.

Ich kann schon Teilerfolg vermelden: a) die KK-Beitraäge wird meine Frau nicht erstatten müssen b) die Versicherungsbeiträge der KK und eventuell der AfA müssen nicht zurückerstattet werden, auch wenn die EM-Rente ab dem Tag der Erkrankung im Jahr 2016 festgelegt wird.
Was ist daran nun so ein besonderer "Erfolg", das muss KEINER erstatten, die KV-Beiträge werden untereinander ausgeglichen und die Renten-Beiträge verbleiben im Rentenkonto bei der DRV, das habe ich dir doch schon oben erklärt.

Das ist gesetzlich für ALLE so geregelt und NICHT dein besonderer Verdienst ... :icon_evil:

Es geht immer NUR um die Netto-Beträge, die man auch auf das eigene Konto bekommen hat von KK und AfA und genauso NUR um die Netto-Rente als Erstattungsbetrag ...

Ich denke mal bis Weihnachten wird der Bescheid zur EM-Rente schon eingetroffen sein ... da wage ich mal den mutigen Blick in die Glaskugel ... :glaskugel:

Dann spätestens werdet ihr ja wissen, ab wann genau die DRV den Leistungsfall (volle Erwerbsminderung) nun als eingetreten angesehen hat.

Vielleicht habt ihr bis dahin auch die Klage-Abweisung schon im Briefkasten, dann könnte es einen entspannten und ruhigen Jahreswechsel für deine Frau geben ... bei so einem privaten Dauerstress wäre ich schon durchgedreht ... :doh:

MfG Doppeloma
 

saurbier

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Hallo Tabu,

ich schließe mich hier wieder mal voll den Ausführungen von Doppeloma an, auch wissend das du das immer noch anders siehst.

Ich hab dir oben schon mal geschrieben, daß deine vielen Arztberichte (welche du immer als Gutachten bezeichnest) keinerlei Nährwert haben, denn das ist die ärztliche Meinung eines behandelnden Arztes.

Ein Gutachter steht da in der Hierachie weit oberhalb und ist im Regelfall auch als solcher zugelassen und wie auch Doppeloma schon schrieb kostet so einer mal locker zwischen 1.000,- bis 3.000,-€ je nach Fachgebiet.

Meine Rechtsschutzversicherung hat mal einen KfZ.-Gutachter bezahlt, da kam eine Rechnung von 1.800,-€ heraus, das mal dazu.

Und mein Freund hat jahrelang gegen die DRV geklagt und durfte zu unzähligen Gutachtern (fast nur Professoren) und erst der Gerichtsgutachter war dann letztendlich ausschlaggebend zu seinen gunsten, eben weil der neutral für das Gericht war.

Nun wieviel tausend Euro hast du denn schon für deine Gutachten ausgegeben, denn die sind wohl weg.

Wie Doppeloma nochmals bemerkte, hast die DRV bereits eine Reha durchgezogen, bevor der Ärger offensichtlich mit der KK anfing und dort wurde ja die volle EMR festgestellt.

Glaubst du ernsthaft das die Rehaärzte mal eben so eine volle EMR feststellen. In welchem Land lebst du denn. Das sind bezahlte Ärzte der DRV, zu dessen Aufgabe gehört es die Patienten wieder ans Arbeiten zu bringen, da wird eher alles positiv gesehen als negativ und das kannst du mir mal glauben, denn ich hab 5 Rehas mitgemacht und erst bei der letzten waren die Ärzte zurückhaltend und selbst da wurde mir nur eine Erwerbsfähigkeit zwischen 3-6 Std./tägl. nun aber auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt zugebilligt.

Nicht zu vergessen, daß zum Reha-Ende auch noch massive Hüftbeschwerden auftraten, womit ich kaum einige Meter gehen konnte. Das aber wurde nur mit dem Hinweis im Reha-Abschlussbericht mit den Worten erwähnt - zu weiteren Abklärung an den Orthopäden verwiesen - aus der Reha weiterhin AU entlassen.

Und wie reagierte die DRV nun auf den bericht, na sie deutete den Reha-Antrag in einen Renten-Antrag um und setzte den Rentenbeginn auf den 1. Tag der AU fest mit der Folge das ab dem 7. Monat die erste Rentenzahlung erfolgte.

Was glaubst du jetzt wie das wohl bei deiner Frau ausgehen wird????

Wir werden auf Druck der AfA den Antrag auf EM-Rente stellen, aber für die Zukunft.
Dein Wunsch nach einem Rentenbeginn Anfang 2019 wird wohl platzen wie eine Glühbirne!

Ich schrieb doch schon, daß die AfA das Recht hat, die Zahlung mangels Mitwirkung umgehend einzustellen und nicht viel anders wird sie auch verfahren und das ist wohl nicht nur meine Auffassung (siehe Doppeloma).

Damit du auch verstehst warum die AfA so verfahren muß, brauchst du dir nur mal das Urteil des BSG von 2010 durch zu lesen, eben weil sie sonst im Falle einer rückwirkenden Rentenbewilligung ihre Erstattungsansprüche verlieren würde. Glaubst du die AfA ist so dumm?

Damit wäre also jetzt spätestens im Oktober der Renten-Antrag entlich mal zu stellen und wie Doppeloma ebenfalls zu recht ausführte, wird sich die DRV die Akte vornehmen, wo bereits eine vorläufige Entscheidung vorliegt, die jetzt endlich mit dem Renten-Antrag umgesetzt werden kann, punkt aus.

Das MDK der DRV wird alles prüfen und die DRV wird ein Rentenbescheid erlassen. Darauf werden wir diesem wiedersprechen und zwar mit dem Hinweis, dass bereits an anhängiges Rentenverfahren beim SG vorliegt. Darauf stellt die DRV den Bescheid ruhig und wird abwarten, wie sich das SG und hoffentlich nicht das LSG oder , Gott bewahre, das BSG dazu urteilt.
Welch ein feuchter Traum. Erstens bei der DRV gibt es keinen MdK, den beauftrag lediglich die KK (MdK = medizinischer Dienst der Krankenkassen). Bei der DRV gibt es den Sozialmedizinischen Dienst, welcher eben über entsprechende Begutachtungen/Rehaberichte seine Auswertung weiter reicht.

Da ist auch nichts mit einem Widerspruch gegen ein laufendes Rentenverfahren, denn das läuft ja mangels deiner Mitwirkung noch gar nicht, eben weil du damals auf deren Bitte keinen Rentenantrag ausgefüllt hast, bei der DRV liegt lediglich ein Reha-Abschlussbericht vor, punkt aus. Demzufolge kann und wird die DRV auch nichts ruhig stellen. Das sind alles nur deine feuchten Träume die Sache so weit wie möglich hinaus zu zögern, eben um wohlmöglich eine bessere Rente zu erhalten.

Und eine Winzigkeit mal am Rande, hast du vielleicht auch mal daran gedacht, das das Sozialgericht dich auch zu einer Missbrauchsgebühr verdonern kann, eben weil du einen sinnlosen Prozeß führen willst.

Ich kann schon Teilerfolg vermelden: a) die KK-Beitraäge wird meine Frau nicht erstatten müssen b) die Versicherungsbeiträge der KK und eventuell der AfA müssen nicht zurückerstattet werden, auch wenn die EM-Rente ab dem Tag der Erkrankung im Jahr 2016 festgelegt wird.
Diese Aussage dürfte wohl eher ebenfalls ein warmer Traum sein, als Realität. Nach den §§ 102-107 ist die DRV zur Erstattung der vorangigen Sozialträger verpflichtet. Das schon, damit niemand zu unrecht doppelte Sozialleistungen erhält. Also wird die DRV ab dem Tag der Rentenbewilligung (plus 7. Monate) die im Voraus ja nun zu unrecht (weil bei voller EMR kein Rechtsanspruch auf KG/ALG-I besteht) gezahlten Beträge an die KK und AfA von den im selbigen Zeitraum nun zustehenden vollen EMR-Anspruch erstatten. Sollte was übrig bleiben, bekäme dies deine Frau, bliebe noch eine Forderung offen, dann bleibt abzuwarten wie die DRV darauf nach dem Urteil des BSG vom 7.9.2010, B 5 KN 4/08 R reagieren wird. Da kann sie eine Forderung erheben aber genauso gut alles niederschlagen, daß ist eine Ermessensfrage.

Und noch eins, die aus den KG-Zahlungen erworbenen Anrechnungszeiten fallen ebenfalls flach, wenn die Rente auf den ersten Tag der AU festgelegt wird, selbst wenn das nur gering ist.

Was da mit den möglichen Arbeitgeberzuschüssen und Sonderzahlungen ist, nun ja das bleibt deiner Verhandlung überlassen, sofern es nicht gesetzlich geregelt ist.

Soviel nur zu deinem neuen Beitrag.


Grüße saurbier
 

Tabu

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Hallo, Doppeloma und saurbier,

ich fühle mich als wäre ich K.O. in der ersten Runde gegangen. Eure Argumente sind schon gewaltig und ich sehe schon ein, dass so ein worse case möglich , sogar sehr wahrscheinlich ist, aber zum Wahrscheinlichen gehört das Unwahrscheinliche eintritt, z.B., ein 6er im Lotto. Es ist schwer Eure Meinung zu akzeptieren, aber es wird wahrscheinlich so werden, wenn es eventuell ein Wunder passiert.

Ja, bei der DRV gibt es einen Reha-Bericht, aber die DRV kann, wenn sie will, dieses Bericht unberücksichtig lassen. Die KK behauptet, dass sie keinen Reha-Bericht bekommen hat und nur aus eigenem Antrieb das MDK-Gutachten erstellt hat.

Saurbier hat Recht: wir haben die ärtzl. Berichte, nirgendwo steht ein Wort „Gutachten“, wir hoffen, dass das SG diese Berichte als Beweis akzeptiert, sonst muss er einen Gutachten in Auftrag geben bzw. die Meinung der Ärzte einholen.

Die Reha war keine Reha im klassischen Sinne einer AHB:

Die Reha-Maßnahme wurde von den Ärzten als eine medizinisch bergründe Regenerations-maßnahme vor der endokrinen Therapie und Chemotherapie und aus diesem Grund hatte der Reha-Antrag zu keinem Zeitpunkt die Wirkung eines Rentenantrags.

Die ärztliche Behandlung der Klägerin war zum Ende der Regenerationsmaßnahme noch abgeschlossen. In diesem Zusammenhang bestand kein Raum für das Ergreifen der Fiktion des § 116 Abs 2 SGB VI, da die Reha-Maßnahme als eine reine Regenerationsmaßnahme nicht den Anforderungen der klassischen Reha-Maßnahme entsprach. Das Ziel der Regenerationsmaßnahme der Klägerin war nicht die Feststellung, ob Klägerin erwerbsunfähig ist oder nicht, sondern die Regeneration der Klägerin vor den weiteren Behandlungsetappen.

Vorliegen einer Arbeitsunfähigkeit im Sinne der Krankenversicherung

Entgegen der Auffassung des Beklagten war keine rentenrechtlich relevante Minderung des Leistungsvermögens anzunehmen gewesen, sondern bei dieser habe lediglich eine Arbeitsunfähigkeit im Sinne der Krankenversicherung vorgelegen. Aus diesem Grund war die Anwendung des § 116 Abs. 2 Nr. 2 SGB VI nicht begründet.

Keine rentenrechtlichen Nachteile wegen der Rehabilitationsbereitschaft des Versicherten

Gerade diese notwendige und von den Ärzten befürwortete Regeneration führte zum stabilen Krankheitszustand und den schrittweisen Verbesserungstendenzen bei, was die späteren ärztlichen Gutachten bestätigten. Der Wortlaut und der Sinn der Antragsfiktion nach § 116 Abs. 2 SGB VI. sind es, dass sich die Rehabilitations-bereitschaft des Versicherten rentenrechtlich nicht nachteilig auswirken solle (LSG Nordrhein-Westfalen, Urteil vom 18. Januar 2006 · Az. L 8 R 79/05).
Kurz gesagt: die Reha-Ärzte wussten, dass noch weiter behandelt werden muss. Die Etappten 3 und 4 standen bevor. Und das Reha-Bericht bekam weder die KK noch Ärzte, so haben sie uns versichert.
Habt ihr euch die Abgabe bestätigen lassen, das ist aktuell viel wichtiger und was wurde dazu gesagt wann der Bescheid zu erwarten ist, immerhin ist am 28.09. Zahltag für den September ???
Ja, wir haben auf einer Kopie den Eingangsstempel bekommen am 24.9.,aber es kam schon ein Schreiben mit dem gleichen Datum, dass der Antrag ohne der Stellungnahme des ÄD und Fragenbogen und Schweigepflichtentbindungen nicht bearbeiten werden kann. Auch dieses Schreiben bestätigt Deine Aussage

Es widerspricht vor Allem den gesetzlichen Regelungen und der Tatsache, dass ALGI "NAHTLOS" gezahlt werden soll ... nach der Aussteuerung aus dem Krankengeld
…wenn es also keinen Bescheid gibt und kein Geld bis zum Wochenende, dann sollte daran (am Montag morgen) in Nürnberg erinnert werden.
Das ist sozusagen der vorrangige "Nah-Kampf-Plan", denn Geld (wieder) einstellen geht ja erst wenn schon welches bewilligt und gezahlt wurde ... :idea: .


Du kapierst es immer noch NICHT, die EM-Rente gibt es NICHT zum "Wunsch-Termin", wann die beginnen wird entscheidet NUR die DRV ... der Antrag gilt ab Tag der Antragstellung als gestellt und nicht nach dem Motto "Wünsch dir was". :doh: .
Jetzt spät, aber noch nicht zu spät, habe ich es verstanden. Zudem wird die AfA uns ein Monat Frist für die Antragsstellung setzen, dann wird es schon eingetaktet.

Warum sollte die DRV so was Blödes tun (wollen / müssen), der Bescheid wird umgesetzt, denn dein Widerspruch (bzw. der deiner Frau) hat die "aufschiebende Wirkung" und dein SG-Verfahren gegen die KK hat mit der DRV und dem aktuellen EM-Rentenbescheid überhaupt NICHTS zu tun. QUOTE] .
Diese Info bekam ich telefonisch von der DRV, ein Telefongespräch hat wenig Wert, man nur abwarten, wie es tatsächlich ablaufen wird. Die Pessimisten haben öfter Recht als Optimisten, zum Ausgleich ist ihr Leben schwerer als bei Optimisten😊

Der Ablauf dürfte ziemlich einfach sein ...
Nach der Aufforderung durch die AfA stellt sie den Antrag auf EM-Rente und der wird auch zügig bei der DRV bearbeitet. Der Leistungsfall wird auf die Reha / Reha-Antrag (als Umdeutung) oder sogar auf den Beginn ihrer AU festgelegt. .
Doppeloma und saurbier, ich bin so down, aber ich bin gewöhnt, die Rückschläge zu verkraften. Ich gebe Dir und Sauerbier Recht: das, was ihr meint, ist die wahrscheinlichste Prognose, aber wir haben mit Behörden zu tun, die einfach atypisch handeln können. Es besteht immer noch eine Chance, dass wir durch die Ermessungs-, Verfahrens-, Formfehlern usw. was erreichen. Nicht umsonst hat die KK uns nicht gleich die KG-Zahlung eingestellt.

Ich habt Recht, hier fehlte einfach ein formelles EM-Rentenantrag und die DRV wollte nichts unternhehmen, dazu kam noch ein komischer Sachverhalt etc.

Aber jetzt geht bald zu Ende und wir erleben ein Fiasko im schlimmsten Fall.

Wir versuchen eine gute Klagebegründung zusammenstellen. Das Wichtigste ist, dass das SG ein Gutachten in Aufrag gibt oder die Meinung der Ärzte einholen. Macht er das nicht, wird es schwierig, durch die anderen Fehler der KK was zu erreichen. Aber wir sind gewöhnt zu kämpfen.

Herzlichen Dank an Euch.

Tabu
P.S. Anbei das Wisch-wasch von der AfA zur Info. Ihr liefert Argumente, aber die AfA, die KK und DRV manchmal so ein Wisch-wasch. Hier liegt eine Chance in deren Vorgehensweise.

P.P.S. Soll ich etwa so ein Email nach Nürnberg schreiben?

Eilt:

Name...
Kd.-Nr........



Sehr geehrte Damen und Herren,

wo bleibt mein schriftlicher Bewilligungsbescheid und Zahlung der Leistung für Alg1 nach meiner Aussteuerung aus dem Krankengeldbezug ?

Ende des Krankengeldbezuges 11.09.2018

Vollständiger Antrag Alg1 nachweislich und bestätigt am 24.09.2018 persönlich in der Geschäftsstelle ......... überreicht und die medizinischen Unterlagen zur Begutachtung und Feststellung meines Restleistungsvermögens des Ärztlichen Dienstes der Agentur für Arbeit in ......... nach Aktenlage ebenfalls mit Nachweis am 24.08.2018 durchgeführt.

Meine einmonatige Nachversicherung der Krankenkasse würde am 11.10.2018 enden und somit ist auch mein Krankenschutz gefährdet.


Um sofortige Bearbeitung und Nachricht darf ich bitten !

Mit freundlichem Gruß
Gleich nach Nürnberg - geht auch per Mail.
E-Mail: Nuernberg.Kundenreaktionsmanagement@arbeitsagentur.de

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Tabu

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Wenn das SG die Klage zulässt, dann wird die DRV am Klageverfahren sich beteiligen müssen, sonst kann das SG-Urteil angefochten werden.


"c. Wird die Verweigerung der Zustimmung durch die Krankenkasse im Klageerfahren angefochten, so ist der Rentenversicherungsträger notwendig nach § 75 Abs 2 SGG beizuladen, da die Entscheidung auch ihm gegenüber nur einheitlich ergehen kann (BSGE 94, 26 mwN; Schifferdecker, aaO, Rdnr 41)."

Also es wird ein Dreieck entstehen. Ich sehe keine Gründe zur Nichtzulassung der Klage.
 

Doppeloma

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Hallo Tabu,

das ist aber sehr weit hergeholt ... zudem fehlt mal wieder der Link zu deinem kläglichen Zitat-"Versuch" ...

(1) Das Gericht kann von Amts wegen oder auf Antrag andere, deren berechtigte Interessen durch die Entscheidung berührt werden, beiladen. In Angelegenheiten des sozialen Entschädigungsrechts ist die Bundesrepublik Deutschland auf Antrag beizuladen.
Quelle

https://www.gesetze-im-internet.de/sgg/__75.html

Welches "berechtigte" Interesse sollte denn die DRV haben in dein Verfahren gegen die KK mit einbezogen zu werden, wo es dann bereits, um ein "Dispositionsrecht" gehen soll, was JEDE rechtliche Bedeutung (für ALLE Beteiligten) schon längst verloren hat. :confused:

Das einzige noch aktiv bestehende "Dispositionsrecht" hat dann die AfA, weil sie letztlich den Antrag auf EM-Rente fordern wird, dem sich deine Frau dann NICHT mehr entziehen KANN.

Es sei denn sie verzichtet auf das ALGI im Zuge der Nahtlosigkeit ... und wartet ohne Geld auf die Möglichkeit in Rente für Schwerbehinderte zu gehen nächstes Jahr.

Den ganzen Rest (zum gestellten EM-Renten-Antrag) entscheidet dann NUR noch die DRV, die bestimmt also eigenständig, ab wann sie die Erwerbsminderung für eingetreten halten möchte und das wird zumindest ganz sicher NICHT erst im Jahr 2019 angesiedelt.

Denn die AfA möchte daraus natürlich auch ihre Leistungen erstattet bekommen und deren Leistungspflicht beginnt direkt nach der Aussteuerung, also beginnt die EM-Rente bei Bewilligung auf jeden Fall noch VOR 2019 ...

Was du da mit der KK per Sozial-Gericht regeln möchtest hat aktuell schon überhaupt keine rechtliche Basis mehr, welche Vor- oder Nachteile erwachsen denn daraus bitte der DRV, dass die da auch noch "mitmischen" möchte ???

Was immer die KK vielleicht mal erreichen wollte, hat ja NICHT funktioniert, also welcher Schaden ist denn daraus tatsächlich (und WEM konkret) entstanden und zu welchem Zweck soll das Gericht da igendwelche Gutachter beauftragen wollen / müssen (immerhin auf Kosten der Gemeinschaft) ... :doh:

Was sollen die denn belegen können, dass deine Frau zum Zeitpunkt des MDK-"Gutachten" (nach Aktenlage erstellt) aus eurer Sicht (noch) nicht in der Erwerbsfähigkeit "gefährdet" war ???
NA-UND ... so wird Millionenfach bei den KK (unter Nutzung des MDK) dafür gesorgt, dass die AU-geschriebenen z.B. zur Reha aufgefordert werden (dürfen) ... das nimmt nicht mal die DRV selber besonders ernst, diese "Vermutungen" darf jeder ungestraft aussprechen ...

Sonst würden ja nicht so Viele dann als "putzmunter" aus diesen Rehas entlassen werden ... tatsächlich in EM-Rente kommt ja damit kaum Einer ... es ist auch völlig EGAL welchem besonderen Zweck nun die Reha deiner Frau konkret dienen sollte ...

Sie ist jedenfalls danach auch weiter AU gewesen und konnte wegen Krankheit noch immer nicht zur Arbeit gehen ...

Ich war in einer AHB (nach der Herz-OP) und gut ein Jahr später (auf Wunsch der KK nach MDK-"Aktenlage" :idea:) in einer psychosomatischen Reha ... BEIDE Berichte wurden für die Entscheidung zur EM-Rente (weitere 1,5 Jahre später) erneut "ausgewertet".

In meinem Falle führten sie allerdings zur Ablehnung von EM-Rente, da nützte der "heimliche Wunsch" der KK (das MDK-"Gutachten") und das "Dispositionsrecht" auch KEINEM was. :icon_evil:

Verklagt habe ich deswegen dann die DRV, wegen Ablehnung der EM-Rente ... und NUR darum ging es dann auch in dem Prozess und nicht darum was sich KK oder AfA mal "vorgestellt" hatten im Bezug auf meine Erwerbsfähigkeit ... dann hätte es diese Ablehnung der DRV gar nicht geben dürfen.

Welchen "Schaden" hat nun (im Falle deiner Frau) die DRV dadurch davon getragen, überhaupt KEINEN, ich glaube die haben Besseres zu tun, als sich in dein sinnloses Gerichts-Verfahren gegen die KK mit einbeziehen zu lassen ... denn einer eventuellen Beiladung "Folge zu leisten" ist freiwillig ... :idea:

Das wurde auch meinem Männe damals schriftlich gegeben, dass er das (als Mitglied meiner BG und dadurch Mitbetroffener) annehmen KANN aber nicht MUSS, ... es war also ein reiner Vorschlag der Richterin.

Ja-Ja, auf den 6er im Lotto warten wir auch schon das ganze Leben ... mehr als ein paar lächerliche Kleingewinne gab es aber für uns auch noch nicht ... Gerichte sind allerdings ganz schlechte "Spiel-Casino`s", ich glaube die verstehen keinen Spaß ... :icon_evil:

MfG Doppeloma
 

saurbier

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Hallo Tabu,

alles schön und gut, aber wir drehen uns doch nur im Kreis und das scheinst du leider nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen, denn offenbar hat sich in deinem Kopf festgesetzt, das du aus der verfahrenen Sache immer noch das beste (meiste Geld) für deine Frau heraus holen kannst.

Nur leider wird das nicht aufgehen.

Ja, bei der DRV gibt es einen Reha-Bericht, aber die DRV kann, wenn sie will, dieses Bericht unberücksichtig lassen.
Nein, genau das wird die DRV eben nicht machen, denn der sozialmedizinische Dienst braucht ja gerade die Beurteilung der eigenen Ärzte vor Ort für eine Entscheidung eben nach Aktenlage.

Saurbier hat Recht: wir haben die ärtzl. Berichte, nirgendwo steht ein Wort „Gutachten“,
Wie man sieht lagen Doppeloma und ich wohl nicht falsch mit unserer Einschätzung. Arztberichte sind ja nicht von vornherein schlecht, aber in einem Gerichtsverfahren eben leider nur von untergeordneter Rolle und ein Sozialrichter wird sich da immer nur auf die Aussagen seines eigenen Gutachters verlassen, denn auch die Herren wissen wie solche Arztberichte entstehen.

dass das SG diese Berichte als Beweis akzeptiert, sonst muss er einen Gutachten in Auftrag geben bzw. die Meinung der Ärzte einholen.
Nein, muß der Richter eben nicht zwingend. Zuerst einmal muß der Richter bei Vorlage deiner Klage entscheiden ob er die überhaupt als solche zuläßt, also ob genügend Anhaltspunkte für eine berechtigte Klage vorliegen.

Die Reha war keine Reha im klassischen Sinne einer AHB:
Sorry, aber wie bitte soll man das verstehen.

Eine Reha ist eine Reha, dafür gibt es immerhin das Antragsformular welches im Anschluss von der DRV genemigt wird oder eben nicht. Daraufhin zahlt dann die DRV ja auch das Übergangsgeld und gibt eine Mögliche Klinik vor.

Es kann natürlich auch so sein, daß die DRV sich als nicht zuständig betrachtet (ablehnung des Reha-Antrages, was bei mir in 2011 auch bei ersten Antrag geschehen ist), ja dann ist die KK der Auftraggeber und zugleich Kostenträger erhält dann aber auch den Abschlussbericht der Klinik. Genau das soll bei deiner Frau ja nicht geschehen sein, womit also von einer reha seitens der DRV ausgegangen werden kann.

Im übrigen muß eine Reha nicht zwingend als AHB gesehen werden, daß kann auch unabhängig davon erfolgen, wenn sich z.B. nach einer MdK-Begutachtung im längeren AU-Zeitraum eine Gefährdung der Erwerbsminderung attestiert wird. So z.B. bei mir 1997 geschehen, als ich nach 10 Monaten Behandlung/Untersuchungen mit meinem LWS-Problem mal wieder zum MdK vorgeladen wurde, weil die KK doch gerne das KG reduzieren wollte. Zuerst wollte mich der Arzt wieder arbeitsfähig schreiben, als ich ihm dann aber mit einem möglichen Schadensersatz drohte falls mir deswegen was auf der Arbeit passieren könnte, ja da war ich in seinen Augen (des Arztes) plötzlich so krank das ich unbedingt sofort in die Reha mußte - der hat deswegen sogar noch beim Orthopäden angerufen. Witzig - aus der Rehabilitationsmaßnahme wurde ich für meinen Beruf mit - nicht mehr ausführbar - entlassen, ha ha.

Das Ziel der Regenerationsmaßnahme der Klägerin war nicht die Feststellung, ob Klägerin erwerbsunfähig ist oder nicht, sondern die Regeneration der Klägerin vor den weiteren Behandlungsetappen.
Das Ziel einer Rehabilitation ist immer den Patienten bestmöglich wieder zu Rehabilitieren, in dem Fall eben eine bestmögliche Genesung und damit am besten eine Abwendung einer möglichen Erwerbsminderung zu erreichen, sonst wäre es kein Fall für die DRV (siehe oben).

Entgegen der Auffassung des Beklagten war keine rentenrechtlich relevante Minderung des Leistungsvermögens anzunehmen gewesen, sondern bei dieser habe lediglich eine Arbeitsunfähigkeit im Sinne der Krankenversicherung vorgelegen. Aus diesem Grund war die Anwendung des § 116 Abs. 2 Nr. 2 SGB VI nicht begründet.
Auch das siehst du falsch, denn hierbei mußt du die unterschiedlichen Aufgabenstellungen der KK und DRV betrachten.

Bei der KK geht es um Leistungsfähigkeit bei der DRV allerdings nur um Erwerbfähigkeit. Z.B. bist du nicht Leistungsfähig deiner Arbeit nachzukommen, wenn du dir z.B. die Hüfte gebrochen hast, daß bedeutet jedoch noch lange nicht das du deshalb nicht nach einer gewissen Behandlungszeit (hier eben max. 78 Wochen) wieder dazu in der Lage wärst. Allerdings wenn du die dadurch nun die Hüfte dauerhaft nicht mehr belasten könnstet und wohlmöglich noch ein ernsthaftes Problem mit der LWS hättest, dann kann es durchaus sein, das damit deine Erwerbsfähigkeit erheblich gefährdet ist und dann wäre es wohlmöglich ein Fall für eine Verrentung durch die DRV.

Im übrigen wollen wir bitte nicht vergessen, du hast doch weiter oben noch selbst erwähnt, daß die lange Behandlungsphase mit entsprechenden Medikamenten nun doch so schwer mitgenommen hat, das eine EMR eher angeraten ist. Also erfolgt hier der Übergang von fehlender Leistungsfähigkeit zu mangelnder Erwerbsfähigkeit, oder.

Gerade diese notwendige und von den Ärzten befürwortete Regeneration führte zum stabilen Krankheitszustand und den schrittweisen Verbesserungstendenzen bei, was die späteren ärztlichen Gutachten bestätigten.
Der lange vielleicht auch stabile Krankheitszustand führte aber auch zu einer anhaltenden dauerhaften Arbeitsunfähigkeitsschreibung und die ist vom Gesetzgeber nun mal nicht unbegrenzt möglich, auch das sollte man begreifen. Tendenzen sind schön und gut, aber halt nur Tendenzen und die haben sich ja inzwischen als nicht korrekt erwiesen.

Der Wortlaut und der Sinn der Antragsfiktion nach § 116 Abs. 2 SGB VI. sind es, dass sich die Rehabilitations-bereitschaft des Versicherten rentenrechtlich nicht nachteilig auswirken solle (LSG Nordrhein-Westfalen, Urteil vom 18. Januar 2006 · Az. L 8 R 79/05).
Sorry, aber das finde ich schon als starkes Stück. Die DRV wollte deiner Frau die EMR bewilligen -benötigte dazu aber den Antrag, denn du verweigert hast - und nun willst du der DRV unterstellen das sie für deine Frau nachteilig gehandelt hat. Lass das boß keinen Richter lesen, der zerreißt dich in der Luft.

Kurz gesagt: die Reha-Ärzte wussten, dass noch weiter behandelt werden muss. Die Etappten 3 und 4 standen bevor.
Na was meinst du wohl, warum die Rehaärzte für deine Frau eine volle EMR befürwortet haben, aus Spass an der Freud, wohl kaum.

Und das Reha-Bericht bekam weder die KK noch Ärzte, so haben sie uns versichert.
Ist das die Schuld der DRV, oder gar der Reha-Klinik, wenn du denen nicht erlaubst den Abschlussbericht dritten zukommen zu lassen. Hallo du machst es dir zu einfach, wenn du deine Handlungen anderen anlasten willst. Mir z.B. und ich weiß es auch von anderen, wurde beim Reha-Antritt eine Formular überreicht, auf welchem ich angeben sollte, wer den Reha-Abschlussbericht außer dem Auftraggeber noch erhalten darf. Da hat deine Frau oder wohlmöglich du selbst leider nicht aufgpaßt.

Das was jetzt mit der AfA ablaufen wird, habe ich dir ja bereits erläutert genauso wie Doppeloma.

Wenn du da glaubst auf Zeit spielen zu können, dann bist du an den Falschen geraten.

Mein persönlicher Rat wäre hier und jetzt, stelle endlich den Rentenantrag (in der Hoffnung das die DRV ihn schnellstmöglich bearbeitet) und lege der AfA den Antragsbeleg (Eingangsbestätigung) unverzüglich vor, nicht das du da wohlmöglich auch noch die sich offenbar vermehrenden Probleme mit Nahtlosigkeit ausgesetzt bist und ewig auf dein Geld warten mußt, denn das wäre hier wirklich unnötiger Ärger.

Eine Verzögerung bei der AfA wird dir nichts bringen, denn die DRV wird ihre Entscheidung eh auf den Rehabericht und der damaligen Bitte dazu nach deinem Rentenantrag abstellen, schon weil sie die Akte endlich mal vom Tisch haben wollen.

Es bliebe dann einzig abzuwarten, welchen Rentenbeginn die DRV für deine Frau schon aus eigenen Kostengründen festsetzen wird.

Wie gesagt, sie kann auf den ersten Tag der AU abstellen, genauso gut aber auch auf den Termin der Rehaumdeutung. Käme letzteres heraus, dann würde zumindest die Beitragszeit (Anrechnungzeit der Lohnersatzleistung) sich wohlmöglich noch ein klein wenig positiv auf die Rentenhöhe auswirken. Nicht zu vergessen das die Rente dann erst nach dem 7. Monat nach Rentenbeginn das erste mal ausgezahlt würde.


Grüße saurbier
 

Tabu

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Mein persönlicher Rat wäre hier und jetzt, stelle endlich den Rentenantrag (in der Hoffnung das die DRV ihn schnellstmöglich bearbeitet) und lege der AfA den Antragsbeleg (Eingangsbestätigung) unverzüglich vor, nicht das du da wohlmöglich auch noch die sich offenbar vermehrenden Probleme mit Nahtlosigkeit ausgesetzt bist und ewig auf dein Geld warten mußt, denn das wäre hier wirklich unnötiger Ärger.
Hallo, saurbier!

Da kann ich nichts dazu sagen, weil Deine eiserne Logik einfach erbarmungslos ist. Die nachte Wahrheit zu lesen ist so ein Gefühl als schaut man in den Abgrund. Sehr stark formuliert und was jetzt bei uns abläuft werden wir selbst wenig beeinflüssen können.

Zuerst wird irgendwann der Bescheid der AfA kommen, die medizinische Unterlagen haben wir per Übergabe-Einschreiben an den ÄD der Afa gesandt. Wenn der AfA nichts einfällt wird der Bescheid schon kommen. Danach die Auffforderung zum Rentenantrag, den wir folgen müssen.
Und danach wird die DRV in Aktion treten. Da haben sie dort einen Plan und haben uns tel. geraten nach der Bewilligung der EM-Rente den Widerspruch zu stellen usw. Es war nicht unsere Idee.

Überhaupt liest man die LSG- und SG-Urteile sowie die Berichte der Betroffenen und stellt fest, dass es sehr unterschiedlich verlaufen kann und der Fantasie der Behörden keine Grenzen gesetzt. Und das in einem Rechtsstaat und nicht in einer Bananenrepublik. Interessant ist, dass sogar die LSG eines Landes behaupten, dass Weiss schwarz ist und der andere LSG gerade umkehrt.

Z.B. ein Auszug aus einem LSG-Urteil
Quelle:
http://www.rechtsprechung.niedersac...cid=JURE170041616&psml=bsndprod.psml&max=true

48 "c. Wird die Verweigerung der Zustimmung durch die Krankenkasse im Klageerfahren angefochten, so ist der Rentenversicherungsträger notwendig nach § 75 Abs 2 SGG beizuladen, da die Entscheidung auch ihm gegenüber nur einheitlich ergehen kann (BSGE 94, 26 mwN; Schifferdecker, aaO, Rdnr 41)."

So wie ich schon oft gelesen habe sehen die anderen LSG es nicht immer so wie oben dargestellt und es gibt immer unterschiedlichen Ansichten. Wer weiß wie unser/e Richter/IN sehen wird.


Zitat:
(1) Das Gericht kann von Amts wegen oder auf Antrag andere, deren berechtigte Interessen durch die Entscheidung berührt werden, beiladen. In Angelegenheiten des sozialen Entschädigungsrechts ist die Bundesrepublik Deutschland auf Antrag beizuladen.


Doppeloma konterte mit der Quelle-Zitat
https://www.gesetze-im-internet.de/sgg/__75.html
und meint:

das ist aber sehr weit hergeholt ... zudem fehlt mal wieder der Link zu deinem kläglichen Zitat-"Versuch" ...

Quelle

https://www.gesetze-im-internet.de/sgg/__75.html

Welches "berechtigte" Interesse sollte denn die DRV haben in dein Verfahren gegen die KK mit einbezogen zu werden, wo es dann bereits, um ein "Dispositionsrecht" gehen soll, was JEDE rechtliche Bedeutung (für ALLE Beteiligten) schon längst verloren hat. :confused:
Doppeloma hält die Beiladung der DRV für nicht notwendig, aber gerade deshalb wurden manche SG- und LSG-Urteile angefochten, weil die obere Instanz diese Notwendigkeit erkannt hatte.

Doppeloma, die Sache mit dem Dispositionsrecht ist nicht schon eine erledigte Sache. Wenn die KK das Recht bekommt, dann kann die DRV machen was sie will und z.B. den Beginn der EM-Rente ab dem 12.12.2016 oder später bestimmen.
Wird aber das SG die KK zur Aufhebung des Verwaltungsaktes (mit der Einschränkung des Dispositionsrechts) oder zur Neubescheidung mit der Wirkung für die Zukunft verurteilen, dann sieht es für uns und die DRV gut aus.

Die DRV muss dann nichts rückerstatten an die KK oder sogar an die AfA. Nicht umsonst spürten wir seitens der DRV ein gewissen Interesse an einem solchen Ausgang. Sonst konnten sie schon längst ein Rentenbescheid erstellen. Nein, sie warten ab wie die Sache ausgeht.

Klar, es ist sehr wahrscheinlich (80-90%), dass die Sache so enden wird wie saurbier oder Doppeloma geschildert haben. Es ist sehr schlüssig und überzeugend dargestellt, aber es gibt da noch menschliche Faktoren (jeder Gesetz wird vom einem Menschen interprätirt und da gibt es ein gewisses Deutungsraum, sonst hätten die LSG und BSG nichts zu tun😊.

Ich habt mir sehr gut alle meine Schwachpunkte aufgezeichnet, dafür bin ich Euch sehr dankbar. Darum habe ich zusätzliche Punkte aufgenommen, vielleicht kann man über Verfahrensfehler und materiell-rechtlichen Fehler was erreichen. Die KK hat nicht sauber gearbeitet.

Und wenn das SG so entscheidet wie ihr geschrieben habt, dann werden wir sehen ob eine Revision zugelassen wird. Hier besteht ein berechtigtes Interesse, da nicht alles eindeutig durch die § 116 des SGD VI und § 51 des SGB V geregelt ist, vor allem wenn das Verwaltungsakt belastet ist.

Ich kann leider nicht alle Asse aus dem Ermel schüttern, da der Feind hört eventuell mit. Einige Überraschungen haben wir noch.:peace:

Die Taktik ist nicht die Verzögerung, nein. Die KK hätte schon vor einem Jahr den Widerspruchsbescheid erlassen können, aber sie ist diesen Schritt nicht gegangen, weil sie Fehler gemacht hat. Jetzt hoffte sie, dass wir nach der Erschöpfung der Höchstanspruchsdauer des KG auf eine Klage verzichten und erliest endlich nach 12 Monaten den Widerspruchsbeschein, der ERST den Weg zum Kadi möglich machte.

Die Sache bei der AfA können wir überhaupt nicht verzögern, die werden 1 Monat Frist für die Antragsstellung geben und BASTA.

Wir haben nichts verzögert, auch bei der DRV nicht. Wir haben nur von unserem Recht nach dem GG Gebrauch gemacht und wollten immer eine Entscheidung der KK gerichtlich oder außergerichtlich klären, aber die KK hatte nicht mal für notwendig gehalten, eine Anhörung durchzuführen.

Lächerlich, aber war: wir waren zum Gespräch bei der KK eingeladen: da wurde uns gesagt, das ein MDK-Gutachten erstellt wurde, dieser lag aber nicht vor. Auch 2 Wochen später nicht, erst 1 Monat später kam ein rückdatiertes MDK-Gutachten.
Wir haben wenig Chancen, aber diese werden wir nutzen.

Gruss
Tabu
 

Doppeloma

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Hallo Tabu,

Doppeloma, die Sache mit dem Dispositionsrecht ist nicht schon eine erledigte Sache. Wenn die KK das Recht bekommt, dann kann die DRV machen was sie will und z.B. den Beginn der EM-Rente ab dem 12.12.2016 oder später bestimmen.
Die DRV KANN sowieso machen was sie will bei der Bestimmung des Leistungseintrittes (Anerkenntnis der Erwerbsminderung), die braucht dafür dein sinnloses Gerichtsverfahren überhaupt NICHT. :icon_evil:

Eine fehlende Anhörung kann übrigens jederzeit nachgeholt werden und damit ist dieser "Verfahrensfehler" bereits als geheilt anzusehen, aber das nur nebenbei.

Wird aber das SG die KK zur Aufhebung des Verwaltungsaktes (mit der Einschränkung des Dispositionsrechts) oder zur Neubescheidung mit der Wirkung für die Zukunft verurteilen, dann sieht es für uns und die DRV gut aus.
Das ändert NICHTS daran wie das aktuell für euch aussieht und der DRV ist das Schei** EGAL ...

Die DRV muss dann nichts rückerstatten an die KK oder sogar an die AfA.
Die DRV selber muss sowieso NICHTS zurückerstatten, was sich nicht aus einer (ab wann auch immer) bewilligten EM-Rente für deine Frau dann erstatten lässt ... die Erstattungen erfolgen aus den rückwirkenden Renten deiner Frau und NICHT aus sonstigen Mitteln der DRV. :icon_evil:

An die AfA ist auf jeden Fall zu erstatten wenn die EM-Rente bewilligt wurde, das hat mit einer Klage gegen die KK dann gar nichts mehr zu tun, der Anspruch der AfA ergibt sich bereits aus dem SGB X.

Du musst mal aufhören immer nur die Gesetze und Entscheidungen nutzen zu wollen, die deiner persönlichen Ansicht (oder deiner Interpretation) entsprechen würden ...

Nicht umsonst spürten wir seitens der DRV ein gewissen Interesse an einem solchen Ausgang.
Da täuscht dich dein Gespür aber gewaltig, die DRV erstattet keinen einzigen Cent aus der "eigenen Tasche", das geht alles von der Nachzahlungs-Summe für deine Frau runter und wenn das nicht reicht für den Krankengeld- und / oder ALGI-Ausgleich, dann müssen KK und AfA auf den Rest verzichten ...

Denn vom EM-Rentner dürfen sie diese Fehlbeträge (weil die EM-Rente meist geringer ist als Krankengeld / ALGI waren) nämlich auch nicht verlangen.

Sonst konnten sie schon längst ein Rentenbescheid erstellen. Nein, sie warten ab wie die Sache ausgeht.
Es gibt aber noch KEINEN ANTAG auf eine EM-Rente, also gibt es auch (logischerweise) KEINEN Bescheid auf einen Antrag, der noch gar nicht gestellt wurde ... :icon_neutral:

Klar warten die ab, denen ist das so was von "Banane", die haben ja nichts weiter zu tun als Anträge zu bearbeiten wenn denn mal Anträge gestellt wurden ... und werden dafür auch noch bezahlt ... :peace:

Was du da für "menschliche Regungen" rein interpretierst (auch beim Gericht) ist einfach nur deine Illusion und DEIN "Wunschdenken" ... :doh:

MfG Doppeloma
 

Tabu

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Tabu,

3-6 Monate für eine Klagebegründung?

Geh mal besser von 4 Wochen aus und wenn Du länger brauchst, solltest Du das begründen können.
Hallo, Kerstin,

heute wurde der Eingang der Klage beim SG bestätigt.. und keiner wurde zur Klagebegründung innerhalb einer bestimmten Frist verpflichtet. Was soll man da machen? Warten bis die Klägerin zwei Mal und mithin mehrfach mit Fristsetzung aufgefordert wird, die Klage zu begründen?! So was kommt schon vor, aber wir werden unserer Mitwirkungspflicht schon nachkommen.

Soll man noch den Trubel vom 11.11. und 24.12. abwarten und dann im neuen Jahr alles einreichen? Danach kann man auch über den Fristverlängerungsantrag nachdenken oder?

"Zwar ist die Vorlage einer Klagebegründung keine zwingende Voraussetzung für die wirksame Erhebung einer Klage. Auch ist der Kläger im normalen Verwaltungsprozess – anders als im Asylverfahrensprozess – nicht gesetzlich zur Klagebegründung innerhalb einer bestimmten Frist verpflichtet. Gleichwohl gehört es zu den Mitwirkungspflichten des Klägers, die zur Begründung der Klage dienenden Tatsachen und Beweismittel anzugeben. Dazu kann er auch vom Gericht unter Fristsetzung aufgefordert werden. Dies ergibt sich aus § 82 Abs. 1 Satz 3 und Abs. 2 VwGO und § 86 Abs. 4 VwGO. Eine Aufforderung nach § 92 Abs. 2 VwGO ist daher jedenfalls dann gerechtfertigt, wenn der Kläger die Einreichung einer Begründung selbst ankündigt, sich aber trotz gerichtlicher Aufforderung über längere Zeit nicht zur Sache äußert1.

Das Bundesverwaltungsgericht hat diese Rechtsprechung allerdings dahingehend eingeschränkt, dass ein Wegfall des Rechtsschutzbedürfnisses nur dann bejaht werden kann, wenn die Aufforderung des Gerichts unter Fristsetzung mehrfach oder gemäß § 87 b VwGO erfolgte oder der Zeitraum der Untätigkeit des Klägers beträchtlich ist 2"

Quelle:
https://www.rechtslupe.de/verwaltun...nachfolgende-fristverlaengerungsantrag-371560

P.S. Alles ist nur reine Theorie, ich denke, dass man jetzt die Klagebegründung OHNE Zeitdruck vorbereiten kann, vor allem nach dem einige Punkte der Klagebegründung von Doppeloma und sauerbier zerfleischt wurden. :wink:

P.P.S. In jedem Scherz gibt es ein Teil des Scherzes, der überwiegende Teil ist aber ernst gemeint. :cheer2:
 

Tabu

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Das ändert NICHTS daran wie das aktuell für euch aussieht und der DRV ist das Schei** EGAL ...

Du musst mal aufhören immer nur die Gesetze und Entscheidungen nutzen zu wollen, die deiner persönlichen Ansicht (oder deiner Interpretation) entsprechen würden ...



Es gibt aber noch KEINEN ANTRAG auf eine EM-Rente, also gibt es auch (logischerweise) KEINEN Bescheid auf einen Antrag, der noch gar nicht gestellt wurde ... :icon_neutral:


Was du da für "menschliche Regungen" rein interpretierst (auch beim Gericht) ist einfach nur deine Illusion und DEIN "Wunschdenken" ... :doh:
Danke, danke, liebe Doppeloma!

Du hast mir Leviten gelesen, danke. Ja, ich habe vergessen, dass wir keinen Antrag auf die Rente bei der DRV gestellt haben. Mein Gott, ich bin ein Kamel ohne Gutachten dazu :icon_neutral:

Du hast meine letzten Illusionen der sozialen Gerechtigkeit zerstört.

Ja, es gibt eine soziale Gerechtigkeit für die KK.
Sie kann diese soziale Gerechtigkeit für nahezu alle ihre Interessen missbrauchen, deren Ziel darin besteht, sich selbst einen privilegierten Zugang zu Ressourcen aus unseren KG-Beiträgen zu verschaffen oder doch zumindest die Versicherten von ihrem Zugang zu Ressourcen abzuschneiden.

Der Begriff der sozialen Gerechtigkeit und das Ziel sozialer Gerechtigkeit sind für die Versicherten als illusorisch zu bezeichnen. Man erlebt die sogenannte soziale Gerechtigkeit als Bedarfs- und Prozessgerechtigkeit auf dem Jahrmarkt des staatlich verordneten Reichtums.

Gruss
Tabu
 

saurbier

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Hallo Tabu,

nun ja, dein Urteilsverweis ist zwar schön, nur sagt der ja nicht, das das Gericht auch bei dir zwingend die DRV beiziehen muß.

Im übrigen hat der dortige Kläger auch verloren, denn selbst die LSG-Richter (3 an der Zahl) sahen keinen zwingenden Grund das das persönliche Interesse der Klägers den Rentenbeginn auf später zu legen (weil er dadurch einen höheren Rentenanspruch hätte) ein höheres Interesse hat, wie das der KK, welche ihre Sozialleistungen von der DRV nach den §§ 102-107 erstattet bekommt.

Auch solltest du ebenfalls bitte nicht außer Acht lassen, das dort das Dispositionsrecht bei der KK lag, gegen das der Kläger Widerspruch erhob aber dann den Widerspruch zurück zog.

Im falle deiner Frau hast du doch selbst geschrieben, daß die Rehamaßnahme von euch beantragt wurde und nicht auf verlangen der KK, oder hab ich da was falsch verstanden/gelesen.

Ich glaub so langsam sollten wir hier mal vorerst zu einem Ende kommen, denn du hast deinen Standpunkt - von dem du eben nicht abweichen willst, ist auch o.k..

Wenn du im Klageverfahren bist, nun dann sollte man ggf. mal weiter schauen, je nachdem wie die KK reagiert.

Noch eins, wenn du eine Klage beim Sozialgericht einreichst, dann solltest du schon im eigenen Interesse immer daran denken diese auch gut zu begründen, denn ein reines Ermittlungsverfahren von Amts wegen muß ja nicht unbedingt zu deinem gunsten verlaufen, oder.

Als meine Klage (zur Fristwahrung) beim Sozialgericht eingereicht wurde, bekam ich vom Richter 4 Wochen Zeit für meine Begründung und am Tag des Fristablaufes flatterte hier schon ein neues Schreiben vom Gericht ein, worin ich nochmals um Übersendung der Klagebegründung gebeten wurde, oder halt einen Grund für eine verspätete Abgabe zu benennen. Du siehst man kann sich nicht ewig Zeit lassen, was bei der Masse der anhängigen Verfahren auch jedem klar sein sollte.

Nach Vorlage der Klagebegründung meinerseits erhielt ich jetzt fünf Wochen später eine Erwiderung seitens der DRV zur Kenntnisnahme übersandt, wo diese nun um eine Aussetzung des Verfahrens bittet, weil angeblich doch noch in zwei WICHTIGEN Entscheidungen des BSG die Urteilsbegründung nicht vorliegen.

Auch hier sieht man wie verlogen die DRV agiert, denn zum BSG-Urteil vom 25.05.2018 Az. B 13 R 33/15 R liegt das schriftliche Urteil vollständig vor (die Revisionsvergahren wurde zurück gewiesen) - also die DRV hat verloren -, um im zweiten Verfahren vom 25.05.2018 Az. B 13 R 3/17 R sagt der Tenor bereits alles aus, die Klage wurde ja an das LSG Schlewig-Holstein mit der Auflage zur Prüfung a) einer Ermessensausübung und b) der Anwendung eines "atypischen Falles" und c) zur Prüfung ob die finanziellen Mittel aus der Rente reichen die Forderung der DRV zu begleichen - zurück verwiesen.

Auf letzteres Urteil wurde in meiner Klage auch ausdrücklich Bezug genommen, denn a) gab es vor Erlass des Verwaltungsaktes keine Anhörung gemäß § 24 SGB I, b) verweigerte die DRV selbst noch im Überprüfungsverfahren gemäß § 44 SGB X eine Ermessensausübung, c) sah im vorliegenden Fall der Erstattungsforderung (fast 7.000,-€) keinen Grund einen atypischen Fall anzunehmen und d) sah man auch keinen Grund bei einer Rente auf Hartz IV-Niveau die Erstattungsforderung weder zu reduzieren noch zu erlassen. Was hier aber noch viel wichtiger ist und von der DRV vollkommen unter den Tisch gekehrt wird, ist der Umstand das man mir trotz bestehendem (ruhendem Arbeitsverhältnis) dennoch und dazu auch noch eine rückwirkende Arbeitsmarktrente bewilligte, was lt. Gesetz gar nicht zulässig ist.

Die DRV will eben nur auf Zeit spielen, warum wohl.


Also warten wir einfach ab, wie der Richter das in deinem Fall so sieht.


Grüße saurbier
 

Tabu

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Hallo, saurbier,

zunächst wird in Bezug auf die Klage (AZ …../18) beim Sozialgericht XYZ beantragt, dass wir die Akteneinsicht nach § 120 SGG einnehmen können.

Soll ich das SG davon in Kenntnis setzen oder nur wenn die KK sie Schwierigkeiten machen wird, dann muss der Richterin entscheiden.

Gruss
Tabu

P.S. Über Deine Zeile denke ich immer noch nach, es braucht Zeit.
 

Doppeloma

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Hallo Tabu,

ich bin zwar nicht @saurbier ... ABER ...

zunächst wird in Bezug auf die Klage (AZ …../18) beim Sozialgericht XYZ beantragt, dass wir die Akteneinsicht nach § 120 SGG einnehmen können.
Das Aktenzeichen wurde automatisch angelegt, man merkt direkt wieder wie ahnungslos du wirklich bist, was ein Gerichtsverfahren betrifft ... für deine Akten-Einsicht dürfte es noch viel zu früh sein, das Gericht muss die ja erst mal bei der Beklagten anfordern.

Dieses Aktenzeichen dient dazu, dass ALLE Unterlagen (bei Gericht) immer dem richtigen Fall zugeordnet werden können, ist also auch auf JEDEM einzelnen deiner Schriftstücke anzugeben.

Soll ich das SG davon in Kenntnis setzen oder nur wenn die KK sie Schwierigkeiten machen wird, dann muss der Richterin entscheiden.
Du solltest das was du da anwenden willst erst mal richtig LESEN und versuchen es dann auch noch zu VERSTEHEN ... mit dem Klage-Gegner (also mit und bei der KK) macht man selber und direkt GAR NICHTS mehr, was den konkreten Klagetatbestand betrifft.

Das SG wird die nötigen Akten bei der KK anfordern und deine Akten-Einsicht findet dann NUR noch über das Gericht statt.

Darüber können schon einige Wochen vergehen, denn zunächst will sich natürlich der Richter selber einen Überblick verschaffen, worum es nun überhaupt gehen soll.

Zudem haben es die Beklagten in der Regel nicht besonders eilig die Akten auch dem Gericht zu liefern, das Gericht setzt natürlich Fristen (in der Regel 6 - 8 Wochen, die gerne voll ausgenutzt werden von den beklagten Behörden).

Bei auftretenden Fragen (betreffs der KK-Akte oder bei KK-Einlassungen zur Klage) wirst du vom Gericht ohnehin zur Stellungnahme aufgefordert, eigene Unterlagen hast du natürlich selber einzureichen, die dein Klagebegehren unterstützen sollen, am Besten schon zusammen mit der Klagebegründung.

Bei der KK bekommst du dazu KEINE Akteneinsicht mehr, was erforderlich ist (um die gerichtliche Klärung herbei zu führen) sollte ja dann bei Gericht auch vorliegen ...

Aus dieser Sichtweise solltest du dich mal erneut mit dem § 120 SGG befassen ... du solltest nicht immer versuchen Jurist zu sein ... überlasse die juristischen Schritte und das weitere Vorgehen bitte dem Gericht ...

MfG Doppeloma
 

Tabu

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Hallo, Doppeloma,

wir wollen die KK anschreiben und kein SG, denn da hast Du recht und das SG hat noch keine Unterlagen für uns parat. Darum geht dieses Schreiben an KK, sorry, ich dachte dass dies selbsterklärend ist und man nicht extra schreiben muss, dass man die KK um eine Akteneinsicht bittet und zwar so:

Sehr geehrte Damen und Herren,

Bezug nehmend auf meine Klage (AZ .../18) beim Sozialgericht XYZ beantrage ich die Akteneinsicht nach § 120 SGG

• in Bezug auf die Unterlagen beim Medizinischen Dienst der Krankenversicherung (MDK) sowie
• meiner Akte bei der AOK Plus
um meine Klage schlüssig begründen zu können.

Bitte teilen Sie mir mit, wo, wie und wann mir die Akteneinsicht gewährt werden kann.

In der Hoffnung, dass die AOK Plus meine berechtigten Interessen im Rahmen des Klageverfahrens angemessen berücksichtigt verbleibe ich

Mit freundlichen Grüßen

=======

Wir sind der Meinung, dass die KK uns diese Akteneinsicht nicht verwehren kann. Sonst wenden wir uns an das SG i.S. des % 120 SGB.

Gruss
Tabu
 

Kerstin_K

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Und genau diese Akteneinsicht musst ihr beim Gericht fördern. Bei der KK hätte man das vor Klageeinreichung machen muessen.
[>Posted via Mobile Device<]
 

Tabu

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Hallo, Kerstin,

die Akteneinsicht ist notwendig um die Klage zu begründen. Du meinst, dass ich das SG ansprechen soll, aber wie Doppeloma zu recht geschrieben hat, dort hat das SG noch keine Unterlagen.

Wir benötigen die Einsicht in die medizinischen Unterlagen der KK und MDK. Nun weiß man nicht ob man sich an da SG wenden o0ll oder direkt an die KK. Nach dem § § 25 SGB X oder schon nach § 120 SGB?

Ich glaube, dass wir die Akteneinsicht beim SG nach § 120 SGBbeantragen sollen, aber die Akteneinsicht im Hause der KK beantragen, da
die Geschäftsstelle der KK näher als der Standort des SG liegt.



Gruss
Tabu
 
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Tabu

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Hallo zusammen,

Die Doppeloma hatte wieder Recht. Auf ihren Rat habe ich mich mit den entsprechenden §§ erneut beschäftigt. Hier ist das Ergebnis:

"Das Recht auf Akteneinsichtnahme im sozialgerichtlichen Verfahren wird durch § 120 SGG geregelt. Rechtsgrundlage dafür ist für das Widerspruchsverfahren (ebenso wie für das Verwaltungsverfahren) ausschließlich >>>>(SGB 10 § 25 R0).

Der mit Wirkung vom 01.01.1981 in Kraft getretene § 25 SGB 10 regelt in seinen Absätzen 1 bis 4 das Recht der Verfahrensbeteiligten auf Akteneinsicht. Absatz 5 spricht die Fertigung bzw. Erteilung von Auszügen, Abschriften und Fotokopien aus den Akten an.
Beteiligter ist zunächst der Widerspruchsführer, aber auch der nach § 12 Abs. 2 SGB 10 Hinzugezogene (entspricht dem "Beigeladenen" im Sozialgerichtsverfahren).

Hinzuzuziehen sind Dritte, deren rechtliche Interessen durch das Widerspruchsverfahren berührt werden können oder für die der Ausgang des Widerspruchsverfahrens rechtsgestaltende Wirkung hat (z. B. wenn nach dem Tode eines Versicherten sowohl die Witwe als auch die geschiedene Ehefrau einen Hinterbliebenenrentenantrag stellen).

Die rechtliche Stellung des Beteiligten kraft Hinzuziehung unterscheidet sich dabei nicht von der des Widerspruchsführers.
Das Recht auf Akteneinsichtnahme besteht, soweit die Kenntnis der Verwaltungsakten zur Geltendmachung oder Verteidigung der rechtlichen Interessen erforderlich ist. Hiervon kann in der Regel ausgegangen werden.

Erweist sich das auf Akteneinsicht gerichtete Begehren allerdings als querulatorisch oder ausschließlich verfahrensverzögernd, kann das rechtliche Interesse verneint und somit auch die Akteneinsicht zurückgewiesen werden.
Das Recht zur Akteneinsichtnahme besteht zu jedem Zeitpunkt des laufenden Widerspruchsverfahrens.
Gesetzliche Vertreter und Bevollmächtigte von Beteiligten haben in gleichem Umfang wie die Beteiligten selbst einen Anspruch auf Akteneinsicht.

Nach § 25 Abs. 2 Satz 4 SGB 10 wird zwar das Recht auf Akteneinsicht im Rahmen des § 25 Abs. 1 SGB 10 grundsätzlich nicht beschränkt. Soweit die Akten aber Angaben über gesundheitliche Verhältnisse eines Beteiligten enthalten, kann dem Beteiligten der Akteninhalt statt durch eigene Einsichtnahme durch einen Arzt vermittelt werden (§ 25 Abs. 2 Satz 1 SGB 10). Dies soll geschehen, wenn zu befürchten ist, dass die Akteneinsicht dem Beteiligten einen unverhältnismäßigen Nachteil, insbesondere an der Gesundheit, zufügen würde (§ 25 Abs. 2 Satz 2 SGB 10).

Beantragt der Beteiligte im Widerspruchsverfahren Akteneinsicht in den Gutachtenteil der Einheitsakte (Gutachtenakte), so ist vorher eine Stellungnahme der Abteilung Ärztliche Begutachtung, ob die Einsichtnahme in die Gutachtenakte mit Rücksicht auf den Beteiligten gesundheitlich unbedenklich ist und ob der Inhalt des Gutachtenteils eventuell durch einen Arzt - ggf. welchen - vermittelt werden soll, einzuholen.

Dieses Verfahren setzt auch dann ein, wenn ein Bevollmächtigter Akteneinsicht beantragt. Besteht der Beteiligte/Bevollmächtigte aber auf voller Akteneinsicht - also einschließlich der u. U. ihm aus gesundheitlichen Gründen nicht zu vermittelnden ärztlichen Gutachten - so ist ihm diese zu gewähren (§ 25 Abs. 2 Satz 4 SGB 10).

Im Rahmen des Verwaltungsverfahrens erfolgt die Akteneinsicht bei der aktenführenden Behörde. Diese Regel gilt nach § 84a SGG nicht für das Widerspruchsverfahren. Im Widerspruchsverfahren ist somit § 120 SGG analog anzuwenden, aus dem sich keine Einschränkungen zum Ort der Akteneinsichtnahme ergeben.

So soll dem Antrag eines Bevollmächtigten entsprechend eine Übersendung der Akten in dessen Büro/Kanzlei stattfinden, sofern es sich bei dem Bevollmächtigten um einen zugelassenen Rechtsanwalt, Rentenberater oder Verband (z. B. VdK, SoVD, DGB) handelt. Für die anderen Personen (Privatpersonen) gilt dieses nicht.

Die Einsichtnahme in die Akten ist aber auch bei einer anderen Behörde, einem Sozialgericht oder einer diplomatischen/konsularischen Vertretung der Bundesrepublik im Ausland möglich.

Anspruch auf Einsichtnahme besteht nur in die Verwaltungsakte (ggf. einschließlich Gutachtenakte); nicht dagegen in Prozessakten/Handakten. Ebenfalls besteht kein Anspruch auf Einsichtnahme beigezogener Akten von dritten Behörden (Versorgungsamt, Entschädigungsamt u. a.); es sei denn mit Zustimmung dieser Behörden.
Bei Aktenübersendung ist die Akte zu nummerieren und die Blattzahl (1 - X) auf der entsprechenden Aktenverfügung zu vermerken.

Die Zustellung sollte per Einschreiben erfolgen und ist auf 14 Tage zu beschränken.

Soweit Akteneinsicht zu gestatten ist, können die Beteiligten Auszüge oder Abschriften selbst fertigen oder sich Fotokopien durch die Behörde gegen Aufwendungsersatz anfertigen lassen >>>>(SGB 10 § 25 R6).

====
Also wir müssen den Antrag an das SG stellen.

Liebe Grüße
Tabu
 

Doppeloma

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Hallo Tabu,

Die Doppeloma hatte wieder Recht. Auf ihren Rat habe ich mich mit den entsprechenden §§ erneut beschäftigt. Hier ist das Ergebnis:
Das wusste ich schon ohne deine Bestätigung :icon_hihi:
Deine Klagebegründung sollte sich ja bereits aus deinen bisherigen Erkenntnissen (bis zur Ablehnung des Widerspruches) schon ergeben können.

Wenn du das bis dahin selber noch nicht weißt, warum du überhaupt eine Klage eingereicht hast, dann ist das doch schon zum Scheitern verurteilt. :doh:

Besonders das Sozialgericht hat eine eigene "Ermittlungspflicht" und aus deren Ergebnissen darfst du dann bei der gerichtlichen Akten-Einsicht nach § 120 SGG "profitieren", dafür brauchen die natürlich auch etwas Zeit ... an irgendwas muss es ja liegen, dass solche Verfahren immer länger dauern ...

Das nötige Material für deine Klagebegründung sollte also längst (aus dem bisherigen Streit mit der KK) vorhanden sein, sonst hast du deine "Hausaufgaben" nicht gemacht im vorgerichtlichen Verfahren. :icon_evil:

Wenn das dem Gericht zu lange dauert (mit deiner Klagebegründung), dann melden die sich schon und setzen DIR einen festen Termin dafür und "drohen" auch gerne schon die komplette Einstellung des Verfahrens an, bei Fristversäumnis ohne Begründung.

Der Kläger WILL was vom Gericht und NICHT umgekehrt, also hat er (in der Regel) auch die nötige Zuarbeit fristgerecht zu erledigen.
Ich habe damals um Aufschub bitten müssen, aus gesundheitlichen Gründen (in dem Verfahren gegen das JC), hatte ja gleichzeitig auch noch die DRV-Renten-Klage "am Hals", da allerdings mit Anwalt.

War kein Problem als ich rechtzeitig (schriftlich / nachweislich), um eine (ca. 3 Monate) verlängerte Frist gebeten habe, weil ich mich dazu aktuell gesundheitlich nicht in der Lage fühlte, den gerichtlich vorgesehenen Termin einzuhalten.

Auf die Dauer lassen die sich natürlich auch vom Kläger nicht sinnlos hinhalten und stellen das Verfahren dann einfach ein, wenn es (sehr wahrscheinlich in deiner Sache) nicht im öffentlichen Interesse liegt, das trotzdem weiter verfolgen zu müssen. :icon_evil:

MfG Doppeloma
 

saurbier

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Hallo Tabu,

wenn man klagt, sollte man sich mit dem korrekten Verfahrensablauf schon etwas auskennen.

Für deine jetzige Akteneinsicht (um die Klagebegründung aufzubauen) hast du eben den falschen Zeitpunkt gewählt.

Jetzt kannst du dazu lediglich noch den Antrag dazu bei Gericht stellen und dann (du bist ja kein Rechtsanwalt) dich dort hin begeben um vor Ort die Einsichtnahme vorzunehmen.

Eins solltest du auf keinen Fall ausser Acht lassen, nach Vorlage deiner Klageschrift (die scheint ja bisher noch nicht einmal vorzuliegen, warum sonst deine Akteneinsicht zur Klagebegründung) obliegt es immer noch den zuständigen Richter ob er deine klage überhaupt zu einer Verhandlung zuläßt. Sowas geschieht nicht pauschal.

Es wäre wohl weit besser gewesen du hättest von deinem Recht zur Akteneinsicht bereits im Widerspruchsverfahren gebrauch gemacht.

Nun gut, schau mal wie lange du jetzt auf deine Akteneinsicht mal warten darfst.

Warum ich das erwähne, nun wegen den Zeitabläufen die auch dir im Nacken sitzen, denn das Gericht wird dir keine unbefristete zeit für deine Klagebegründung einräumen.

Wie Doppeloma wohl auch aus eigener mehrfacher Erfahrung heraus schon zu recht ausführte, lassen sich die Beklagten viel Zeit mit ihren Reaktionen und kommen meist zum Fristablauf nach.

Kleines Beispiel gefällig?

.....

Ich hab meine DRV-Klage zur Fristwahrung am 03.07.2018 per Übergabe-Einschreiben eingereicht - und zwar nur zur Fristwahrung mit dem Hinweis das die Klagebegründung in kürze nachgereicht wird. Daraufhin bekam ich am 09.07. vom Gericht Bescheid das die Klage eingegangen ist und das Aktenzeichen dafür, sowie die Aufforderung die Klagebegründung innerhalb 4 Wochen nachzureichen.

Bereits am 19.07.2018 bekam ich einen Schriftsatz der Gegenseite (DRV) zur Kenntnisnahme überreicht - in welchem die DRV eine Stellungnahme nicht für erforderlich hält und im übrigen auf die Ausführungen im Widerspruchsverfahren verweist -.

Am 11.08.2018 übersandte ich dann die Klagebegründung (erneut per Übergabe-Einschreiben incl. Beweismittel und alles in 2-facher Ausfertigung über 120 Seiten) ans Gericht, was das dann zum 25.09. an die DRV weiter reichte.

Nun kam am 25.09.2018 (man beachte mal die Daumsangaben) ein Schreiben vom Gericht mit der Stellungnahme der DRV (ebenfalls vom 25.09.2018) in welchem die DRV zur Klageschrift wie folgt Stellung nimmt:

nimmt die Beklagte wie folgt Stellung zum mit gerichtlicher Verfügung vom 14.08.2018 übersandten Schriftsatz der Gegenseite vom 10.08.2018:
Das Bundessozialgericht hat am 25.05.2018 zwei Entscheidungen zu Rechtsfragen verkündet, die auch für das Überprüfungsverfahren von Belang sind. Die Entscheidungsgründe liegen gegenwärtig noch nicht vor.
Um über das weitere Verfahren entscheiden zu können, ist von Bedeutung, wie das Bundessozialgericht seine Entscheidungen im Einzelnen begründet hat.
Die Beklagte bittet daher abzuwarten, bis die Entscheidungsgründe vorliegen und ausgewertet wurden. Sobald dies der Fall ist, wird die Beklagte sich erneut zu dem Sachverhalt äußern.
Ha ha, witzig, denn die Entscheidungsgründe hat das BSG auf seiner Homepage bereits am 25.05.2018 veröffentlich (Urteilstenor) wobei sie das erste verworfen hat und dem Kläger Recht zusprach und im zweiten Verfahren die Klage mit ergeblichen Prüfaufgaben an das LSG zurück verwies. Aber die dortigen Ausführungen des BSG lesen sich so, das man auch hier ein Fehlverhalten bei der DRV sah. Das LSG soll hat zu prüfen ob eine atypischer Fall vorliegt, ob die DRV eine Ermessensausübung vorgenommen hat, wieso keine Anhöhrung stattgefunden hat und ganz wichtig, ob der Kläger überhaupt wissen konnte das er mit einer Rückforderung rechnen mußte und wenn ja ob er die überhaupt aus seiner Rente leisten kann (finanzielle Abwägung). Noch interessanter für die erste Entscheidung liegt auch schon das vollständige Urteil vor.

Man sieht wie die DRV Schergen Geschichten erzählen können, wenn sie sich dadurch einen Vorteil erhoffen.

Meine Erwiderung darauf wird eine Absage sein, denn dieses Argument hätte man ja bereits vor Monaten im Widerspruchsbescheid vortragen können, anstatt diesen strikt abzulehnen.


.....

Was glaubst du wohl wie die KK dies bei dir machen wird.

Mit etwas Glück wird deine Frau in kürze ihre volle EMR erhalten und dann läuft das Verfahren noch nicht einmal - weil du die Klagebegründung noch nicht fertig hast.

Was glaubst du dann mit der Klage gegen die KK noch erreichen zu können, wohl eher mal wenig bis nichts.


Grüße saurbier
 

Tabu

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Hallo, saurbier,

ich habe gleichzeitig die Akteneinsicht beim MDK und bei der Beklagten beantragt. Das SG soll entscheiden, wo, wann und wie diese Akteneinsicht stattfinden soll. Diese Akteneinsicht ist erforderlich um die Klage schlüssig zu begründen. Die Klagebegründung ist fast fertig, aber wenn unsere Vermutungen in Bezug auf MDK und KK sich durch die Akteneinsicht bewahrheiten, dann platzt die Bombe.

Die AfA meldet sich nicht. Der Antrag auf ALG1 ist am 24. Oktober eingegangen und ich kann sicher nicht gleich pochen, dass sie das ALG1 zahlen, aber nach etwa 3 Wochen bekommen sie ein Schreiben und nach 4 Wochen wird eine Email nach Nürnberg geschickt.

Es ist noch kein Bewilligungsbescheid der AfA da, daher kann die 1monatge Frist zur Rentenantragsstellung noch nicht beginnen (die gilt AUCH erst ab dem Tag der Aufforderung). Aber warten wir ab, vielleicht wird die AfA noch auf die Idee den Antrag abzulehnen:icon_evil:,

Gruss
Tabu
 

Doppeloma

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Hallo Tabu,

merkst du eigentlich manchmal selber noch wie wirr und unorganisiert du agierst ???

ich habe gleichzeitig die Akteneinsicht beim MDK und bei der Beklagten beantragt. Das SG soll entscheiden, wo, wann und wie diese Akteneinsicht stattfinden soll.
Das ist juristischer Quatsch, du kannst nicht mehrgleisig fahren wollen wenn du die Angelegenheit schon an das Gericht abgegeben und Klage eingereicht hast.

Diese Akteneinsicht ist erforderlich um die Klage schlüssig zu begründen. Die Klagebegründung ist fast fertig, aber wenn unsere Vermutungen in Bezug auf MDK und KK sich durch die Akteneinsicht bewahrheiten, dann platzt die Bombe.
Da platzen nur deine unausgegorenen Illusionen, um deine "Vermutungen" betreffs MDK und KK hättest du dich VORHER kümmern müssen, das Gericht lässt sich nicht mehr von dir in die eigene Arbeit reinpfuschen ... die ermitteln den Sachverhalt SELBER ...

Die AfA meldet sich nicht. Der Antrag auf ALG1 ist am 24. Oktober eingegangen
Der war noch gar nicht :doh:
Der Antrag wurde (nach deinen Angaben) am 24.09. bei der AfA eingereicht und ich habe damals SOFORT (bei Abgabe in der Leistungsabteilung) meine Berechnung bekommen und 1 - 2 Tage später den Leistungsbescheid ... UND pünktlich mein Geld auf dem Konto gehabt.

und ich kann sicher nicht gleich pochen, dass sie das ALG1 zahlen, aber nach etwa 3 Wochen bekommen sie ein Schreiben und nach 4 Wochen wird eine Email nach Nürnberg geschickt.
Dafür brauchen die aber NICHT so lange, deine Frau wurde zum 12.09. bereits ausgesteuert und am 28.09. war die Leistung für die September-Tage bereits FÄLLIG, da gibt es keine "Gnadenfrist" von 3 - 4 Wochen mehr. :icon_evil:

Ab dem 12.10. ist deine Frau nicht mehr krankenversichert, da endet die gesetzliche Nachversicherung der KK ...

Das "Erinnerungs-Schreiben" ist also schon längst überfällig, genau wie der Leistungsbescheid und das Geld von der AfA ... da kann und sollte man drauf "pochen" ...
Es ist völlig EGAL wann da mal der ÄD "aus dem Quark" kommen wird, das hat dafür KEINE Bedeutung, es ist NAHTLOS ALGI zu bewilligen und zu zahlen.

Genau DAS und NUR DAS ist der tiefere Sinn der Sonderregelung nach § 145 SGB III ... aber wie es aussieht braucht ihr das Geld gar nicht so dringend, dein (sinnloser) "Kampf" gegen die KK ist dir viel wichtiger.

Es ist noch kein Bewilligungsbescheid der AfA da, daher kann die 1monatge Frist zur Rentenantragsstellung noch nicht beginnen (die gilt AUCH erst ab dem Tag der Aufforderung).
Ohne Bewilligungsbescheid gibt es aber auch KEIN Geld von der AfA aber das scheint (zumindest dir) ja eher nebensächlich zu sein, du "genießt" ja diese Verzögerung förmlich in der Hoffnung, den EM-Renten-Antrag "hoffendlich passend" erst spät stellen zu müssen ...
Dazu hast du aber auch immer noch nicht begriffen, dass der Tag der Antragstellung (auf EM-Rente) keine wesentliche Bedeutung für den Tag der Bewilligung einer EM-Rente (Anerkennung des Leistungsfalles Erwerbsminderung) bei der DRV haben wird ...

Aber warten wir ab, vielleicht wird die AfA noch auf die Idee den Antrag abzulehnen,
Wo ist das Problem, das muss konkret begründet werden und dann wird Widerspruch eingelegt, da liefere ich dir sogar noch "frei Haus" die richtige Begründung, ganz ohne komplette "Akteneinsicht" bei der AfA zu nehmen :idea:
Du bist doch sonst auch so "Kampfeslustig", das wirst du doch nicht einfach ohne Gegenwehr hinnehmen wollen ...

Der AfA würde ich schon aktuell den "ARS**" aufreißen und nicht brav auf irgendein "Lebenszeichen" in den nächsten 3 Wochen warten ... :doh:

MfG Doppeloma
 

saurbier

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Hallo Doppeloma,

ich kann zu dem Thema nur sagen, wir schweben auf der selben Welle, nur Tabu will es nicht verstehen und die wirklichen Gründe dafür sind uns ja wohl inzwischen auch bekannt.

Hier nochmals sein Eingangstread:

Am 11.09.2018 wird meine Frau ausgesteuert. Ab dem 12.09. wird sie ALG1 im Zuge der Nahtlosigkeitsregelung beantragen.

Kurze Vorgeschichte:
seit dem 12.12.2016 ist meine Frau bis heute krankgeschrieben und hat den GdB von 100%.

Im Frühjahr 2017 machte meine Frau auf Anraten der Ärzte eine Reha gemacht, ohne (!) von der KK dazu aufgefordert zu sein. Im Sommer 2017 wurde ihr Dispositionsrecht entzogen und sie wurde von der KK (!!!) aufgefordert einen Rente zu beantragen.

Die RV wurde Amts wegen aktiv, weil das Reha-Bericht negativ ausgefallen war, und hat meine Frau aufgefordert der RV mitzuteilen, ob sie einen Rentenantrag stellen möchte oder nicht.

Nebenbemerkung: die KK bekam keinen Reha-Bericht zugesandt, was sie schriftlich bestätigte.

Die KK erstellte ein Gutachten nach Aktenlage und drängte meine Frau zur Rentenantragstellung. Mit dem Schreiben vom 04. Juli schränkte sie das Dispositionsrecht meiner Frau.
Es folgte die Schriftverkehr mit der KK und RV, da meine Frau den Einspruch gegen Einschränkung des Dispositionsrechts eingelegt hatte.

Im Oktober 2017 forderte die RV meine Frau auf formell einen Rentenantrag zu stellen und argumentiert dies, das im Zuge der Umdeutung des Reha-Antrags in einen Rentenantrag. Darauf hat meine Frau ein Widerspruch bei der RV und KK eingelegt.

Zuletzt wollte die RV den Sachstand zur Frage der Einschränkung des Dispositionsrechtes wissen.
Darauf hat meine Frau erneut einen umfassenden Widerspruch an die KK gesandt, die sicher nicht so schnell antworten wird.

Also wir haben eine Hängepartie. Meine Frau wird aus dem Krankengeld ausgesteuert und muss bei der AfA die ALG1 nach §145 Absatz 1 Satz 1 SGBIII beantragen.
Sie ist jetzt 62 Jahre und 5 Monate alt, mit der GDB von 100%, wie bereits erwähnt.

Nun tritt die Afa in das magische Dreieck KK-RV-AfA ein. Sicher ein schlauer und mächtiger Gegner.
Alleine aus diesem läßt sich entnehmen, daß das ganze Zenober mit der KK ohne genaue Kenntnis des Schriftverkehrs - also auf seine Aussagen beruhend - kaum eine Aussicht auf einen positiven Prozeßverlauf zuläßt -.

Die Reha wurde ja auf anraten der behandelnden Ärzte seiner Frau im Frühjahr 2017 eingereicht und er schreibt dazu extra - ohne von der KK aufgefordert zu werden.

Die KK hat ihm zufolge erst im Sommer 2017 das Dispositionsrecht ausgeübt und dazu aufgefordert einen Rentenantrag zu stellen, gegen den Tabu allerdings in Widerspruch ging.

Witzig an der Sache ist dann, daß die RV ja wegen des negativen Rehabilitationsberichtes aktiv wurde und anfragte ob ein Rentenantrag gestellt wird - so sagt es Tabu.

Genau dies wird dann auch vom Gericht so gesehen werden und damit wird man der KK auch einräumen, vom Dispositonsrecht wohl mit Schreiben vom 4. Juli 2017 nach § 51 SGB V rechtmäßig gebraucht gemacht zu haben, denn wenn die KK davon Kenntnis erhält das die Erwerbsfähigkeit erheblich gefährdet ist, steht ihr dieses Recht ausdrücklich zu.

Wie die KK zu diesem Ergebnis kam, dürfte dabei zweitrangig sein, ob durch Kenntnis des Reha-Berichtes oder aber durch ein eigenes MdK-Gutachten, oder gar einer Anfrage bei der RV im Rahmen des Dispositionsrechtes.

Im Oktober 2017 forderte die RV dann die Frau von Tabu formell schriftlich dazu auf, einen Rentenantrag zu stellen, da man den Reha-Antrag gemäß § 116 SGB VI in einen Rentenantrag ändern wollte, ganz ungeachtet das ihr ja bereits eine eigene Entscheidung durch das Dispositionsrecht der KK entzogen war.

Dann erfolgte nochmals eine Anfrage seitens der RV bezüglich des Sachstandes zum Dispositionsrecht der KK (man wollte offensichtlich erfahren ob die KK bereit war darauf zu verzichten - was ihr ja möglich wäre - jedoch legte Tabu nochmals Widerspruch bei der KK und zugleich bei der RV ein, wohl in der leisen Hoffnung das die KK sich mit der Widerspruchsbearbeitung Zeit lassen würde.

Witzig finde ich doch auch seine eigene Aussage:

Wir werden den gordischen Knoten lösen und zwar so:

1. Wir müssen beweisen, dass die Erwerbsminderung ERST nach der Einschränkung des Dispositionsrechtes eingetreten ist, damit wird das Verwaltungsakt der KK gegenstandlos.
Sorry, aber da kann ich nur noch müde lächeln. War es doch die RV welche anhand der Reha im Frühjahr - welche doch auf anraten der eigenen behandelnden Ärzte der Frau von Tabu eingereicht wurde - zu dem Ergebnis kam das eine Erwerbsminderung vorlag, noch bevor die KK überhaupt von ihrem Dispositionsrecht gebrauch machte.

Den aktuellen Gesundheitszustand nach Beendigung der Reha welchen die dortigen Ärzte offensichtlich als voll Erwerbsgemindert ansahen, will er dann auch noch mit den Attesten der eigenen zuvor behandelnden Ärzte wiederlegen, welche zu einer Reha geraten haben.

Das soll dann das Gericht überzeugen, oh weh.

Tabu scheint in seiner offensichtlich fehlenden Kenntnis von Sozialgerichtsverfahren zu übersehen, daß sich die Richter dort immer die expertise eines Gerichtsgutachters einholen wenn es um Gesundheitsfragen geht.

Zwischenzeitlich ist seine Frau ja aus dem KK ausgesteuert und nun im Wirkungskreis der AfA angelangt und er scheint immer noch zu hoffen auch da auf Zeit spielen zu können.

Anscheinend möchte er nicht zur Kenntnis nehmen, daß die AfA sich nicht ins - magischen Dreieck - einbinden lassen wird.

Am 12.09.2018 war sie von der KK ausgesteuert, womit ihr max. 4 Wochen verbleiben bei der AfA den ALG-I Antrag nach § 145 SGB III zu stellen, oder aber nach Ablauf der Frist ohne KV-Schutz da zu stehen.

Schon die verspätete Antragsabgabe bedeutet das ihr ALG-I erst ab Antragseingang also ab 24.09.2018 (seine Angabe) an zu laufen beginnt. Also 12 Tage keine Leistung/Geld.

Zwischenzeitlich haben wir den 4.10.2018 - es sind also inzwischen 3 Wochen vergangen - und noch immer liegt keine Entscheidung seitens der AfA vor, es wäre also an der Zeit sich dort nochmals dringend in Erinnerung zu rufen, wie du ja erwähnst.

Eigentlich verwundert dieser Vorgang schon sehr, wenn man sieht wie sehr Tabu doch bisher darum bemüht ist die ganze Rentenangelegenheit hinaus zu zögern um dabei eine bessere Leistung heraus zu holen. Eben wie du ja schon angemerkt hast, ohne wohl wirklich zu verstehen das die RV und nur die RV es ist die den Tag des Rentenbeginns festlegt, welcher nach den dortigen Weisungen zumeist auf den 1. Tag der AU bzw. der Reha festgelegt wird.

Mich verwundert hier aber schon, daß die AfA ihn nicht sofort den Gesundheitsfragebogen ausgehändigt hat, denn bei mir gab es den sofort als ich den ALG-I Antrag beim SB abgegeben hatte.

Warten wir mal ab, wie es denn weiter gehen wird, bzw. wie sein Kampf mit der KK ausgeht, denn noch ist fraglich ob der Richter die Klage überhaupt zuläßt.


Grüße saurbier
 

Tabu

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Liebe Doppeloma und teure saurbier,

herzlichen Dank für Ihre Schreiben. Ihr habt so recht und man kann an euren Reaktionen merken, dass man falsch liegt und danach versuchen den Kurs zu ändern. Ihr seid meine Lotsen im Fahrwasser der AfA, KK und DRV.

Heute bekamen wir zuerst über ein Subunternehmen der Deutschen Post ein Schreiben von Afa, ich denke, dass war die Dame von der Reha-Abteilung. Sie forderte meine Frau eine Reha- bzw. Rentenantrag zu stellen, dazu kam noch eine Kopie des Schreibens an den "ehemaligen Arbeitgeber" (die gute Frau von der AfA meinte, wenn das Arbeitsverhältnis zwar ruht, aber besteht, dann kann man den AG als einen "ehemaligen AG" bezeichnen) und dann kam noch ein AfA-Formular für die ERM-Antragsstellung, diese 3 Schreiben stelle ich anonymisiert hier ein.

Als ich schon eine Beschwerde an die AfA und nach Nürnberg vorbeireiten wollte, brachte die Deutsche Post noch ein Schreiben der AfA mit dem Bewilligungsbescheid ab 12.09.2018 für 2 Jahre. Bei der Bemessung des ALG wurde berücksichtigt, dass meine Frau in den letzten 2 Jahren weniger als 150 Tage Anspruch auf ALG hatte und daher wurde ein fiktives Arbeitsentgelt zugrunde gelegt.

So eine Sorge weniger: ALG wird gezahlt und demnächst der ERM_Antrag bei der DRV gestellt.

@ Doppeloma
Den Antrag auf die Akteneinsicht beim MDK und bei der Beklagten haben wir selbstverständlich an das SG gerichtet,
er soll entscheiden wie, wann und wo es ablaufen wird. IM Widerspruchs- und Klageverfahren läuft alles nach § 120 und wir haben bereits eine Klage erhoben.

@saurbier
Es ist nicht bekannt, dass die Klage ohne Klagebegründung abgewiesen worden. Es ist auch nicht bekannt, dass man die Akteneinsicht für die Klagebegründung abgelehnt wurde. Übrigens können wir noch später die Akteneinsicht beim SG beantragen. Ich hoffe, dass der SG unsere berechtigten Interessen berücksichtigt.

Wir wollen der KK nicht das Recht auf die Einschränkung des Dispositionsrechts absprechen, wir verweisen auf die Verfahrens-, Form- und Ermessensfehler. Darum brauchen wir zuerst die Akteneinsicht.

An Deine Einwände denke ich ständig, muss mich noch schlau machen und die ähnliche Fälle in den SG-, LSG- und BSG-Urteilen suchen. Man hat wenige Chancen, aber diese wollen wir nützen.

Liebe Grüße
Tabu
 

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Doppeloma

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Hallo saurbier,

Anscheinend möchte er nicht zur Kenntnis nehmen, daß die AfA sich nicht ins - magischen Dreieck - einbinden lassen wird.
Das erklären wir ja nun schon etliche "Foren-Seiten" lang, dass es dieses "Dreieck" einfach NICHT gibt, weil es die AfA gar nicht interessiert welche Probleme @Tabu nun meint gerichtlich mit der KK klären zu wollen ...

Am 12.09.2018 war sie von der KK ausgesteuert, womit ihr max. 4 Wochen verbleiben bei der AfA den ALG-I Antrag nach § 145 SGB III zu stellen, oder aber nach Ablauf der Frist ohne KV-Schutz da zu stehen.
Da muss ich dir aber leider widersprechen, bei der AfA gibt es keine Frist von 4 Wochen nach der Aussteuerung, die bezieht sich nur auf den weiteren Bestand der Krankenversicherung.

Diese (bisher bestehende) Versicherungs-Lücke wird allerdings erst geschlossen wenn es den Leistungsbescheid der AfA gibt, die lässt sich aber bei Bedarf auch mit "Familienversicherung" (deutlich länger) überbrücken, sofern BEIDE bei der gesetzlichen KK versichert sind jedenfalls.

Hoffendlich trete ich mit diesem Hinweis nicht eine neue "Illusionswelle" beim TE los, das schreibe ich nur im Interesse der kranken Frau Tabu, die ja kaum auf medizinische Behandlung / Versorgung mit Medikamenten verzichten kann.

Schon die verspätete Antragsabgabe bedeutet das ihr ALG-I erst ab Antragseingang also ab 24.09.2018 (seine Angabe) an zu laufen beginnt. Also 12 Tage keine Leistung/Geld.
Das ist überhaupt NICHT korrekt, der Anspruch beginnt gesetzlich ab Tag nach der Aussteuerung und ist unabhängig vom Tag der Antragsabgabe gültig, wenn man nicht selber den Leistungsbeginn (nach § 137 SGB III) auf einen anderen Zeitpunkt verschieben möchte.

Es geht hier NICHT um ALGII, sondern um ALGI und da gelten dafür etwas andere Regeln, Frau Tabu hat also immer noch den Anspruch auf eine "nahtlose" Zahlung von ALGI (ab Tag 1 NACH der Aussteuerung) egal wann nun der komplette Antrag dafür letztlich eingereicht wurde.

Der sollte allerdings wenigstens schon bei der AfA vorliegen wenn man sich über "schleppende" Bearbeitung z.B. bei KRM beschweren möchte ... denn OHNE Antrag auf ALGI gibt es auch bei der AfA keinen Bescheid und keine Geldleistung. :icon_evil:

Zwischenzeitlich haben wir den 4.10.2018 - es sind also inzwischen 3 Wochen vergangen -
Dein Kalender geht auch etwas VOR, das sind noch nicht mal 2 Wochen seit der Abgabe aber dem Rest stimme ich wieder VOLL zu ... :bigsmile:

Denn die AfA braucht KEINE Wochen, um ALGI zu berechnen und zu bescheiden, wenn die erforderlichen Antrags-Unterlagen komplett vorhanden sind ... der "Azubi" damals bei meinem Abgabetermin in der Leistungs-Abteilung war damit sogar schon nach 10 Minuten FERTIG ... :peace:

und noch immer liegt keine Entscheidung seitens der AfA vor, es wäre also an der Zeit sich dort nochmals dringend in Erinnerung zu rufen, wie du ja erwähnst.
Kann man doch hier auch teilweise nachlesen, wie schnell die oft sein können wenn es erst mal Ärger aus Nürnberg gegeben hat ... sogar das Geld hätte noch pünktlich auf dem Konto sein können ...
Das ist alles nur "Hinhalte-Taktik" von der AfA, besonders wenn man noch unberechtigt irgendwelche Unterlagen ( dringend für den ÄD noch schnell ein paar Unterschriften ) haben möchte, dann ist man natürlich "selber schuld" wenn sich alles "verzögern" wird ... :icon_laber:

MfG Doppeloma
 

Tabu

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Hallo zusammen!

Ja, Doppeloma, es ist alles bei der AfA so gut gelaufen, weil a) dank Dir und diesem Forum man keine Fehler gemacht hat b) weil man Glück hatte, bei der AfA und ÄD der AfA auf die SBs zu treffen, die auf keine böse Überraschungen scharf sind. Dank Deinen Hinweisen hat man manche Zauberformel im Gespräch mit den SBs rausgelassen und sie für eine Weile stumm und nachdenklich gemacht hat.

Nun muss man den Renten-Antrag stellen. Sagen wir so: die Auffforderung vom 1.10.2018 zur Rentenantragstellung wurde erst laut dem Poststempel am 2.10.18 verschickt, eingegangen bei uns am 4. Oktober 2018. Dann werden wir am 18 bzw. 20 Oktober ein Schreiben an die DRV ( den formlosen Rentenantrag auf die ERM-Rente ) senden und bitten um die Zusendung der Formulare und der entsprechenden Unterlagen.

Dieses Schreiben der DRV legen wir der AfA als Beweis der Antragsstellung vor und danach läuft das Rentenverfahren bei der DRV und die AfA hat zu warten, bis die andere Behörde ihre Entscheidung verkündet. Meine Glaskugel hat einen Sprung und
ich sehe nicht so richtig, wie lange die DRV sich die Zeit für die Entscheidung nehmen wird. Nun die Afa zahlt die ALG1 2 Jahre,
wird es eventuell reichen oder haben wir nach dem Auslaufen der ALG1 keine Rente und kein Geld.

Ich finde witzig, dass die AfA uns den Antrag auf die ERM-Rente gesandt hat. Sie denken, dass wir diesen Antrag ausfüllen und bei der AfA abgeben, damit sie es weiter an die DRV senden?!!
Dies beleidigt meine sehr bescheidene Intelligenz, so blöd bin auch nicht, obwohl schon hier manche berechtigten Zweifel aufkamen, so weit mein dicker Schädel es wahr genommen hat.

Wir werden sehen, wie die DRV reagieren wird, wenn der Antrag aus die ERM-Rente gestellt wird. Die DRV kann auch mit den gleichen Argumenten verklag werden wie die KK. Darauf hatten sie keine Lust, sonst wäre der Rentenbescheid schon vor 12 Monaten da.

@saurbier
Für die Einschränkung des Dispositionsrechts hat das Bundessozialgericht inzwischen im Rahmen der Rechtsprechung Regeln festgelegt, die durch die Krankenkassen häufig ignoriert werden.

Gruss
Tabu
 
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Die DRV wird die EM-Rente bewilligen sobald der Antrag da ist, die warten doch nur noch auf den Antrag und dann gibts die Entscheidung. Das haben dir doch Saurbier und Doppeloma mehrfach geschrieben. Dann bekommst du den Bescheid und kannst die DRV verklagen bzw. erstmal ein Widerspruchsverfahren führen. Gibt sicherlich nicht viele die gegen einen bewilligte EM-Rente vorgehen.

Geh um Himmels Willen in die nächste Auskunfts- und Beratungstelle der DRV und stell endlich den Antrag auf EM-Rente und hör bitte auf mit einem formlosen Antrag wieder alles zu verschleppen, denn was anderes tust du nicht.
 

Doppeloma

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Hallo Tabu,

Ja, Doppeloma, es ist alles bei der AfA so gut gelaufen, weil a) dank Dir und diesem Forum man keine Fehler gemacht hat b) weil man Glück hatte, bei der AfA und ÄD der AfA auf die SBs zu treffen, die auf keine böse Überraschungen scharf sind.
So schnell kann sich die Lage komplett ändern und wenn ich mir deine eingescannten Unterlagen so betrachte, dann bin ich doch sofort wieder komplett "in meinem Element" ... :peace:

Die Aufforderung zum Antrag an die DRV war nun sogar schneller als der eigentliche Bescheid aber das wird dir nun keine neuen Ansätze geben können, auch noch der AfA "die berühmte Butter vom Dispositionsbrot" nehmen zu können.

Nun muss man den Renten-Antrag stellen. Sagen wir so: die Auffforderung vom 1.10.2018 zur Rentenantragstellung wurde erst laut dem Poststempel am 2.10.18 verschickt, eingegangen bei uns am 4. Oktober 2018. Dann werden wir am 18 bzw. 20 Oktober ein Schreiben an die DRV ( den formlosen Rentenantrag auf die ERM-Rente ) senden und bitten um die Zusendung der Formulare und der entsprechenden Unterlagen.
Ob du das nun akribisch "sezieren" möchtest oder nicht, mich lässt schon das dilettantische Antrags-Formular für die DRV ziemlich breit "grinsen", denn ein Antrag auf EM-Rente sieht irgendwie ganz anders aus.

Da steht auch nicht drauf, dass man eine Reha beantragt, die dann (hoffendlich) in eine EM-Rente umgedeutet werden "könnte" ... :doh:

Dieser ganze "Wisch" soll nur dem Zweck dienen alle Unterschriften von deiner Frau für einen regen Daten- und Informations-Austausch (zwischen AfA und DRV) zu bekommen ... :idea:
Man erwähnt eher nebenbei, dass man diesem Daten-Austausch auch widersprechen könne nachden die "halbe Welt" aufgeführt wurde, die man daran gerne beteiligen möchte ... :idea:

Diese umfassende Schweigepflicht-Entbindung sollte nun tatsächlich der DRV vorbehalten bleiben und wenn die AfA zum weiteren Verlauf was wissen muss, dann seid ihr sicher in der Lage das dann auch selber mitzuteilen.

Diese "Erklärungen" gibt deine Frau also besser NUR selber und DIREKT auf den Formularen der DRV ab, da wird das schon deswegen weniger Schaden anrichten, weil die DRV viel zu FAUL ist, sich wirklich überall die nötigen Unterlagen einzufordern.

Die (eigentlich) Unnötigen von der AfA (die man auch gleich weiterleiten möchte, ohne dass sie deiner Frau überhaupt schon zur Kenntnis gelangt sind) werden da eher selten auch angefordert, was auch verständlich ist, wenn man bedenkt wie "gründlich" deine Frau bei der AfA dafür "begutachtet" wurde.

Dieses Schreiben der DRV legen wir der AfA als Beweis der Antragsstellung vor und danach läuft das Rentenverfahren bei der DRV und die AfA hat zu warten, bis die andere Behörde ihre Entscheidung verkündet.
Zumindest das siehst du vollkommen RICHTIG und ich schlage dir vor, einfach ein FAX (mit Sendebericht) an die DRV zu schicken, mit einem "Dreizeiler", dass hiermit EM-Rente beantragt wird und man um die regulären Antragsunterlagen bittet.

Renten-Versicherungs-Nummer bei den persönlichen Daten nicht vergessen und FERTIG ... Kopie davon (und vom Sendebericht) als Nachweis der Antragstellung (nachweislich !!!) an die AfA und das war es zunächst mal damit. :peace:

Es besteht KEINE Pflicht das auf diesem merkwürdigen Antrag (auf med. Reha ???) zu machen und wunschgemäß über die Tische der AfA laufen zu lassen. :icon_evil:

Ihr könnt natürlich (für den richtigen Antrag) dann auch (ganz in RUHE) einen Termin bei einer DRV-Rentenberatungsstelle vereinbaren, das dauert erfahrungsgemäß dann auch noch einige Wochen ...

Meine Glaskugel hat einen Sprung und
ich sehe nicht so richtig, wie lange die DRV sich die Zeit für die Entscheidung nehmen wird.
In meiner Glaskugel war das schon vor einigen Wochen sehr deutlich erkennbar wie das dann weiter gehen wird und ich denke noch immer NICHT, dass sich die DRV viel Zeit lassen wird, das endlich zum Abschluss zu bringen ... und die EM-Rente entsprechend der bisherigen Erkenntnisse auch zügig zu bewilligen.

Nun die Afa zahlt die ALG1 2 Jahre,
wird es eventuell reichen oder haben wir nach dem Auslaufen der ALG1 keine Rente und kein Geld.
Das wird mit Sicherheit reichen, komisch, dass dir das bisher KEINE Sorgen gemacht hat, der Bescheid könnte doch längst vorliegen, wenn du deine Frau nicht immer von der (erforderlichen) Antragstellung abgehalten hättest ... :doh:

Ich finde witzig, dass die AfA uns den Antrag auf die ERM-Rente gesandt hat.
Ob das nun besonders "witzig" ist möchte ich gar nicht beurteilen müssen, zumindest hast du noch nicht mal bemerkt, dass auf diesem "Antrag" NICHTS von EM-Rente steht ...
Wenn das (über die AfA) in der Form an die DRV geht, dann wird ein Antrag auf med. Reha bearbeitet aber kein Antrag auf EM-Rente ...

Sie denken, dass wir diesen Antrag ausfüllen und bei der AfA abgeben, damit sie es weiter an die DRV senden?!!
Damit würdet ihr (bzw. die AfA) bei der DRV auch wieder Chaos anrichten, schon deswegen sollte das besser DIREKT an die DRV gehen und BITTE auf Rente wegen Erwerbsminderung achten bei der Antragstellung, das ist ein ganz anderer Antrag und eine ganz andere Abteilung bei der DRV.

https://www.deutsche-rentenversiche...e_und_antraege/01_versicherte/rente_node.html

Dies beleidigt meine sehr bescheidene Intelligenz, so blöd bin auch nicht,
Richtig LESEN können hat ja nicht unbedingt immer auch mit dem Grad der Interlligenz zu tun, manchmal sind einfach die "schlechten Augen schuld" ...
Dieser ganze "Wisch" hat mit den regulären Formularen (siehe Link) der DRV nicht das Geringste zu tun, der soll nur dafür dienen, die ganzen (unübersichtlichen) "Erlaubnisse" ( = Schweigepflicht-Entbindungen) zum Daten-Austausch zu unterschreiben.

Wir werden sehen, wie die DRV reagieren wird, wenn der Antrag aus die ERM-Rente gestellt wird. Die DRV kann auch mit den gleichen Argumenten verklag werden wie die KK. Darauf hatten sie keine Lust, sonst wäre der Rentenbescheid schon vor 12 Monaten da.
Gerade fing ich an dich tatsächlich "für intelligent" zu halten, wie oft MUSS man dir eigentlich noch erklären, dass die DRV KEINE Bescheide erstellt für Anträge die es GAR NICHT gibt ... wegen WAS bitte willst du denn nun auch noch die DRV "verklagen" ... :doh:

Dass die DRV OHNE Antragstellung KEINEN Bescheid schickt, das MUSS sie auch nicht, kannst du übrigens auch DIREKT dort nachlesen.

KEINE Rente OHNE Antragstellung, nicht mal Altersrente bekommst du "automatisch" weil die ja (aus deiner Renten-Akte) wissen sollten wann du alt genug dafür bist ... :doh:

ALLES was man irgendwo haben möchte muss man erst mal konkret beantragen (das gilt nicht nur bei der DRV), sonst bekommt man auch keinen BESCHEID, das KANN doch so schwer gar nicht zu begreifen sein ... :icon_evil:

Der 3. "Wisch" ist auch eher prophylaktisch, falls man vor hätte deiner Frau noch Geld auszuzahlen (Überstunden / Sonderzahlungen usw.) meldet die AfA schon mal ihre "vorrangigen" Ansprüche an, das habe ich damals auch bekommen (mein AG natürlich auch).

Da bekam die AfA aber NIX, mein AG hat das Arbeitsverhältnis erst regulär beendet als meine EM-Rente auf Dauer bewilligt war und da war ich schon lange wieder weg von der AfA.

Eine Urlaubs-Abgeltung wird auch erst fällig wenn das Arbeitsverhältnis deswegen endet und ALGI wird schon vorher aufgehoben wenn der Bescheid zur EM-Rente dann endlich mal vorliegt.
In der Regel also auch ein "zahnloser AfA-Tiger" ...

Es ist also NUR der Antrag auf EM-Rente (bei der DRV :idea:) zu stellen und fristgerecht (bei der AfA) nachzuweisen, dann wird bis zum EM-Rentenbescheid RUHE sein von der AfA-Seite her.

MfG Doppeloma
 

Tabu

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Hallo, Doppeloma,

herzlichen Dank für Deine wirkliche Hilfe, denn ich habe wieder bewiesen, dass ich funktionell Analphabet bin und schon wieder vergessen habe, was Du mir schon tausendmal eingehämmert hast. Sorry, ich gebe zu, dass ich immer wieder auf den Harken trete und wundere mich, wenn ich einen auf den dicken Schädel bekomme. Ich verfalle immer wieder in alte Denkmuster und es fällt mir sehr schwer, die alten Denkmuster durch die neuen zu ersetzen. Du siehst, dass ich an einem Denkrezidiv leide: kaum denke ich dass ich was verstanden habe, dann folgt ein Rückfall. :sorry:

Leider habe ich keinen Fax. Mein Kopierer, Scanner und Drucker hat zwar eine Fax-Funktion, aber ich war zu blöd es zu aktivieren. Ich werde den Antrag schriftlich auf den Weg zur DRV senden, die SBs bei der DRV wollen noch von mir die Vollmacht für meine Frau und dann muss ich sie noch über das AZ des Klageverfahrens informieren.

Mir wurde telefonisch versichert, dass die DRV den Rentenantrag annimmt und den Renten-Bescheid nach einer angemessenen Zeit erlassen wird. Und der SB der DRV sagte noch, dass man diesem Rentenbescheid widersprechen soll, weil bei der DRV noch ein anhängiges Verfahren läuft. Klingt sehr abenteuerlich, aber ich versichere Dir, dass ist wirklich die Aussage des SB der DRV. Ich fand es auch seltsam, aber mit einer raffinierten Logik der Behörde, die ihr inneres Leben hat und ihre innere Ziele verfolgt..

Nun bin ich im Zugzwang und die nächsten Schritte sind vorprogrammiert. Über die Ergebnissen kann man nur spekulieren.



Der Antrag auf die Akteneinsicht beim MDK und bei der KK schon beim SG und wir erwarten, dass das SG das MDK und die KK auffordern wird, diese Akteneinsicht zeitlich nah durchzuführen. Wir hoffen bei dieser Akteneinsicht ein Aktenchaos vorzufinden (kein Verzeichnis, keine Nummerierung, fehlenden Unterlagen usw.). Es wäre ideal, wenn das SG die MDK-Akte und die KK-Akte anfordern wird und wir die Akteneinsicht in den Räumen des SG durchführen werden, da kann gleich nachweisen, dass die Akten unvollständig, falsch etc. sind.
Na ja, ich bin sehr voreilig, warten wir ab.
Vielen Dank, Doppeloma, Du bist mein Blindenhund, ohne Dich wäre ich schon längst in eine Lücke reingefallen.

Liebe Grüße an Dich und saurbier.
Tabu
P.S. Fortsetzung folgt, die grauen Zellen muss ich noch aktivieren:icon_pause:
 

Tabu

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Hallo Tabu,
Da steht auch nicht drauf, dass man eine Reha beantragt, die dann (hoffendlich) in eine EM-Rente umgedeutet werden "könnte" ... :doh:
Hallo, Doppleoma,

in diesem komischen Schreiben der AfA steht:

Bitte stellen Sie innerhalb eines Monats nach Zugang dieses Scheibens (Monatsfrist) einen Antrag auf Leistungen auf Leistungen zur medizinischen Rehabilitation (§ 145 Absatz 2 Satz 1 SGB III). Sollten die Rehabilitationsleistungen nicht in Betracht kommen, gilt dieser Antrag als Rentenantrag.“


Wie soll man das verstehen?!


Ich verstehe es, Z.B., so, dass man einen Reha-Antrag stellen soll. Wenn meine Frau den Reha-Antrag aber nicht will, so kann sie eine EM-Rente beantragen. Oder muss man zuerst einen Reha-Antrag stellen und die DRV entscheidet danach, ob die Reha in Betracht kommt oder nicht? Und wenn nicht, dann muss man einen Rentenantrag stellen.

Warum kann die AfA nicht eindeutig sich erklären?!

Wo gibt es einen Muster-Antrag auf die EM-Rente?

Kann es passieren, dass die AfA uns daraus Strick machten wird, dass wir nicht zuerst Reha-Antrag gestellt haben, da wir gleich den EM-Rente beantragen wollen?

Wenn die Formulare der DRV auf die EM-Rente kommen, kann man dieses Schreiben als Beleg des gestellten Antrags auf EM-Rente an die AfA abliefern? Danach braucht man Zeit um alle Unterlagen auszufüllen und kann man bei einer Beratungsstelle einen Termin vereinbaren.

Gilt der Eingangsdatum unseres Dreizeilers an die DRV als ein ausreichender Beweis für die AfA oder müssen allen kompletten Unterlagen innerhalb eines Monats bei der DRV eingereicht sein?

Wie viel Zeit kann man sich nehmen für den Beratungsgespräch bei der DRV und die Ausfüllung der Unterlagen?


Gruss
Tabu
 
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Doppeloma

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Hallo Tabu,

Leider habe ich keinen Fax. Mein Kopierer, Scanner und Drucker hat zwar eine Fax-Funktion, aber ich war zu blöd es zu aktivieren.
Sogar über den Router / oder über den PC KANN man inzwischen schon Faxe schicken (mit Sendebeleg), welchen Multi-Drucker hast du denn ???

Kann doch nicht so schwer sein, das einzirichten ... :doh:

Ich werde den Antrag schriftlich auf den Weg zur DRV senden, die SBs bei der DRV wollen noch von mir die Vollmacht für meine Frau und dann muss ich sie noch über das AZ des Klageverfahrens informieren.
Ist deine Frau NICHT in der Lage ihren formlosen Antrag auf EM-Rente SELBER zu unterschreiben, ich denke sie ist fast "voll Erwerbsfähig", mach doch nicht ALLES immer noch komplizierter als nötig.

Mit der Post dauert doch wieder zu lange und du musst auf eine schriftliche Eingangs-Bestätigung von der DRV warten, der Postbeleg alleine beweist KEINE Antragstellung ...
Der beweist NUR, dass irgendwas an die DRV geschickt wurde ...

Dafür sind Vollmachten vorerst noch völlig überflüssig, wer das dann zur Post bringt ist doch völlig EGAL ...
Mit dir als Partner wäre ich aber wahrscheinlich auch schon völlig "Handlungs-Unfähig" geworden ... :sorry:

Mir wurde telefonisch versichert, dass die DRV den Rentenantrag annimmt und den Renten-Bescheid nach einer angemessenen Zeit erlassen wird.
Der DRV wird auch NIX Anderes übrig bleiben als einen Antrag auch anzunehmen, der dort gestellt wird ... dafür braucht man nicht telefonieren ... :icon_evil:

Und der SB der DRV sagte noch, dass man diesem Rentenbescheid widersprechen soll, weil bei der DRV noch ein anhängiges Verfahren läuft. Klingt sehr abenteuerlich, aber ich versichere Dir, dass ist wirklich die Aussage des SB der DRV.
Dass telefonische Auskünfte oft sehr "abenteuerlich" sind, ist mir nicht besonders neu, darum sollst du ja NICHT TELEFONIEREN ... :icon_laber:

Da es sich JETZT um die Aufforderung der AfA handelt und deine Frau nun dem "Dispositionsrecht" der AfA unterliegt, DARF sie der Rentenbewilligung gar nicht mehr widersprechen ...

Es würde sowieso NIX nützen weil der Bescheid zunächst umgesetzt wird, egal was sie dann machen wird ... auch die DRV-SB sind nicht alle "Rechts-Experten" aber was passiert wenn ein EM-Rentenbescheid erst mal vorliegt sollten die wenigstens WISSEN ...

Ich fand es auch seltsam, aber mit einer raffinierten Logik der Behörde, die ihr inneres Leben hat und ihre innere Ziele verfolgt..
Keine Ahnung was du damit meinst, die DRV hat gar nichts davon wenn deine Frau gegen die Bewilligung einer EM-Rente Widerspruch einlegt, bleibt die Wirksam bis dazu mal was Anderes entschieden wird ... = aufschiebende Wirkung ...

ICH würde mir das NICHT antun, zumal es völlig SINNLOS ist ...

Wo gibt es einen Muster-Antrag auf die EM-Rente?
Nirgendwo, weil da JEDER seine ganz persönlichen Fakten und Daten eintragen muss ... löscht man das alles raus (damit es anonym wird) hast du den "nackigen" Antrag, wie auf der DRV-Seite ... :bigsmile:

Kann es passieren, dass die AfA uns daraus Strick machten wird, dass wir nicht zuerst Reha-Antrag gestellt haben, da wir gleich den EM-Rente beantragen wollen?
Lies das Aufforderunges- Schreiben, da wird auch EM-Renten-Antrag erwähnt, es macht KEINEN SINN erst eine Reha zu beantragen, also bitte mach einmal GENAU das was die Doppeloma schreibt OHNE lange daran herum zu deuteln. :idea:

Wenn die Formulare der DRV auf die EM-Rente kommen, kann man dieses Schreiben als Beleg des gestellten Antrags auf EM-Rente an die AfA abliefern?
NEIN, "verdammt noch mal" du brauchst eine Bestätigung, dass der Antrag bereits (wenn auch formlos) gestellt wurde und nicht nur die Formulare ...
Die kann ich dir auch schicken, das ist doch KEIN Beweis, dass der Antrag an die DRV schon gestellt wurde. :icon_evil:

Danach braucht man Zeit um alle Unterlagen auszufüllen und kann man bei einer Beratungsstelle einen Termin vereinbaren.
Da habt ihr dann alle Zeit der Welt (und du brauchst auch kein "Muster") aber die erfolgte formlose Antragstellung MUSS innerhalb 4 Wochen bei der AfA nachgewiesen sein.

Gilt der Eingangsdatum unseres Dreizeilers an die DRV als ein ausreichender Beweis für die AfA oder müssen allen kompletten Unterlagen innerhalb eines Monats bei der DRV eingereicht sein?
JA, der Dreizeiler genügt und ab dem Tag gilt der Antrag als gestellt auch wenn die ausgefüllten Formulare / weitere Unterlagen erst später nachgereicht werden ... verlange auf dem "Dreizeiler" eine Eingangs-Bestätigung für diese Antragstellung, vielleicht beeilt sich ja die DRV mal.

Wie viel Zeit kann man sich nehmen für den Beratungsgespräch bei der DRV und die Ausfüllung der Unterlagen?
Lasst euch einen Termin geben, das kann einige Wochen dauern, dann ist die DRV darüber zu informieren, die wollen meist auch nur 4 Wochen auf den kompletten Antrag warten müssen.

Ihr braucht KEINE Beratung, ihr wollt Hilfe beim Antrag ausfüllen, du willst alleine Gerichtsverfahren führen und kommst nicht mal damit klar, wie man einen schnöden Antrag bei der Rentenkasse stellt ...

Die Formulare habe ich dir oben schon verlinkt, da könnt ihr schon mal anfangen einzutragen, was ihr auch ohne Hilfe wisst ... dann geht es später schneller ...
Welche Unterlagen zusätzlich gebraucht werden sagt man euch bei der Termin-Vereinbarung.

MfG Doppeloma
 

Tabu

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Liebe Doppeloma,

ich werde alles so machen wie Du geschrieben hast. Was würde ich ohne Dich machen, das sage ich im Ernst.

Meine Frau hasst das Papierkram und kann oft diese widerspuchlichen und kaum verständlichen Aussagen in den Amtsunterlagen nicht verstehen. Da muss ich schon ran, aber da ich überall von den Behörden den Verrat und Betrug wittere habe ich Angst, dass ich in Detail einen Fehler mache. Ein Beispiel: ich habe nicht immer die Briefumschläge aufgehoben, an den denen das Versendungsdatum steht. Und auf denen, die ich auch 14-17 Tage später als im Briefkopf angegeben bekommen habe, stand immer da richtige Datum, d.h. die Behörde hat nachträglich ein Schreiben verschickt und ich kann nicht dies nachweisen. Daher bin ich so ängstlich und will keinen Fehler machen, das Systematik und Prozesslogik macht einen sehr misstrauisch.

Die diabolische Logik der Behörden in Verbindung mit der "klaren" Gesetzeslage macht die Sache nicht leichter. Dazu kommt noch das bizarre Spiel der Behörden untereinander. Und das Ermessen als ein rechtswissenschaftlicher Fachbegriff definiert jeder SB der Behörden nach seinem Ermessen.

Liebe Grüße
von Tabu
 

Kerstin_K

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Warum notiert du dir nicht sofort nach Eingang auf allen schreiben handschriftlich das Datum? Mache ich schon seit Jahren so.
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Tabu

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Warum notiert du dir nicht sofort nach Eingang auf allen schreiben handschriftlich das Datum? Mache ich schon seit Jahren so.
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Wird dieser Vermerk (das eigentliche nur ein privater Vermerk) vor Gericht akzeptiert? Die KK kann behaupten, dass sie nicht nachträglich gesandt hat. Leider stimmt der Versandstempel mit dem Datum des Schreibens, obwohl die KK erst 2 Wochen später den Brief versandt hat

Gruss
Tabu
 

Kerstin_K

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Das kann dir egal sein. Denn der Absender muss beweisen, wann ein Schriftstück dich erreicht hat. Und Fristen laufen auch ers ab Eingang bei dir.
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Tabu

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Das kann dir egal sein. Denn der Absender muss beweisen, wann ein Schriftstück dich erreicht hat. Und Fristen laufen auch ers ab Eingang bei dir.
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Hallo, Kerstin,

Die KK hat mit dem Schreiben vom 4. Juli 2017, eingegangen am 7. Juli 2017, das Dispositionsrecht eingeschränkt. Dabei hat sie in ihrem Schreiben den Bezug auf das MDK-Gutachten genommen, dieser lag ihr aber am Gespräch am 6. Juli in der Geschäftsstelle und später nicht VOR.

ERST am 26. Juli 2017 erhielt die Klägerin (meine Frau) ein Schreiben der Beklagten mit dem Datum vom 11. (!!) Juli 2017, dem ein MDK-Gutachten mit dem Datum vom 22. Juni.2017 (!!!) beigefügt war.

Die Beklagte schränkte schon im Voraus das Dispositionsrecht der Klägerin bereits vor der Erstellung des MDK-Gutachtens ein und schaffte erst nachträglich eine rechtliche Grundlage für ihre Entscheidung in Form eines MDK-Gutachtens.

Wir müssen das beweisen, dass das MDK-Gutachten, das zum Fundament des Verwaltungsaktes (Einschränkung des Dispositionsrechts) wurde zum Zeitpunkt der Einschränkung des Dispositionsrechtes nicht existent war.

Gruss
Tabu
 

Kerstin_K

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Dass das Gutachten in der Geschäftsstelle nicht vorlag, beweist gar nichts. Es gibt vermutlich vie Geschäftsstellen und eine Hauptverwaltung.
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Schreiben der KK vom 04.07.2017 und MDK Gutachten vom 22.06.2017 also alles okay. Was du hier rein interpretierst ist echt abteuerlich.
 

Tabu

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Schreiben der KK vom 04.07.2017 und MDK Gutachten vom 22.06.2017 also alles okay. Was du hier rein interpretierst ist echt abteuerlich.
Das MDK-Gutachten lag nicht vor am 6. Juli und kam erst später. Ich behaupte, dass dieses Gutachten nachträglich auf Wunsch der KK erstellt wurde und war zum Zeitpunkt des Entstehens des Verwaltungsaktes /Einschränkung des Dispositionsrechts nicht existent, d.h. es fehlte die rechtliche Grundlage für das VA.

Wenn das nicht reicht wird das MDK-Gutachten inhaltlich zerfleischt, da hat die Rechtsprechung des BSG eindeutig die Kriterien festgelegt. Und dann gibt es noch weitere Überraschungen für die Beklagte, aber alles zur gegebenen Zeit.

Wir haben noch viele Zeit, um die Messer zu schärfen:cheer2:

Gruss
Tabu

P.S. Da meine Frau jetzt arbeitslos ist wurde sie aus der freiwillige Versicheung in die gesetzliche Pflichtversicherung überführt … und die Beklagte erstatte ihr 0,09 Euro. Meine Frau
hat viele Jahre freiwillig mehr gezahlt als es nötig war .. und jetzt hat sie ein Guthaben von 9 Cent bekommen.
 

saurbier

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Hallo Tabu,

offenbar kennst du die internen Abläufe bei Behörden nicht.

Das ein Gutachten bei einem SB nicht vorliegt, sagt überhaupt nichts aus.

Für das Gericht ist nur entscheidend, wann das Gutachten erstellt wurde und da reicht das Datum das da drauf steht aus.

Vielleicht solltest du mal darüber nachdenken, das manche Menschen auch mitunter telefonieren können. Da reicht es wenn eine SB nachfragt und man ihr z.B. sagt das eine erhebliche Gefährdung der Erwerbsfähigkeit vorliegt.

Sowas hat damals bei mir der Gutachter auch gemacht, als er meinen Orthopäden in meinem beisein anrief und ihm sagte ich müsse umgehend eine Reha machen. Da wuste die KK auch erst später was bereits abgelaufen war und der Orthopäde füllte noch am selben Tag den Reha-Formular für die LVA aus.

Da wirst du wohl andere Gründe finden müssen.

Aber ganz abgesehen davon, daß ich nicht daran glaube das du damit durchkommen wirst, wird deine Frau eh schon lange in Rente sein bevor es da - wenn überhaupt - eine Urteil bzw. Entscheidung geben wird.

Doppeloma und ich haben dir ja schon genügend Gründe genannt, weshalb wir keinen Erfolg sehen.

Für mich bleibt nachwievor die frage offen, weshalb du mit der KK solch einen Zenober veranstaltest, denn die Reha mit ihrem Ergebnis lief eh ohne Dispositionsrecht der KK ab, was du ja selber geschrieben hast.

Ein Dispositionsrecht auf den Rentenantrag ist eh unsinnig, denn die Rentenkasse hatte ja bereits aufgrund des Rehaergebnisses eine volle EMR-Bewilligung ins Auge gefasst, wozu man lediglich den Rentenantrag von dir noch wollte.

Aber bitte, wenn du dich gerne streitest, dann nur zu, es sind deine Nerven.


Grüße saurbier
 

HermineL

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Offtopic an

Sorry will nichts in der Sache sagen aber kann nicht anders als zu posten das ich bei diesem Trööt und der
Verbohrtheit des TE nur noch den Kopf schütteln kann. Es ist nicht nachvollziehbar wie man so mit aller
Gewalt mit dem Kopf gegen die Wand rennen will obwohl einem doch der gesunde Menschenverstand
sagen müsste das man sich hier gewaltig verrannt hat. :icon_neutral: :icon_evil:

Ein dickes Lob an Saurbier und Doppeloma für deren Geduld alles immer und immer wieder gebetsmühlenartig
vorzukauen. Da hätte ich schon lange entnervt aufgegeben.
:cheer2: :peace:

Offtopic aus :bigsmile:
 

Tabu

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Hallo, saurbier,

danke für Deinen Beitrag: sehr gut argumentiert.

Es ist klar und es stand von Anfang schon klar. Ich meine, Deine Bemerkung "Da wirst du wohl andere Gründe finden müssen.".

Es wird fleißig in alle Richtungen gearbeitet. Z.B, das MDK-Gutachten wird formell und inhaltlich auseinander genommen. Oder das Verwaltungsakt der KK (Einschränkung des Dispositionsrechts) wird formell und inhaltlich zerrissen. Das BSB-Rechtsprechung hat einige Regel aufgezeichnet, die die KK nicht eingehalten hat.

Wir sprechen der KK nicht das Recht, das Dispositionsrecht einzuschränken, wie klagen gegen die materiell-rechtlichen Mängel des Verwaltungsaktes. Und Du kannst es Dir gar nicht vorstellen, was man als KK alles falsch machen kann. Natürlich macht nicht jeder Fehler der KK das VA rechtwidrig, dass er aufgehoben werden muss. Wir haben in Summe einiges Belastende vorzuweisen, dass es für die KK sehr schwer wird.

Wir sind auch der Tatsache bewußt, dass die Rechtsprechung im Allgemeinen der KK wohlgesonnen ist (im Zuge des Abbaus des Sozialstaates), dennoch glauben wir, dass wir sehr gute Chancen haben, um einen Erfolg zu erzielen.

Dein Vorwurf, dass ich keine Ahnung von "Abläufen bei Behörden" habe, ist ein starker Tobak. Ich habe einen BSG-Urteil gelesen. Da wurde einem Mann in Beisein seines Beistandes von de SB der AfA mit der bösen Absicht geraten, einen falschen Kästchen anzukreuzen. Der Mann überreichte seinem "Ratgeber" seinen Antrag auf das ALG1 nach dem § 145,
der SB nahm es entgegen und drückte sofort einen Ablehnungsbescheid aus und gab es dem späteren Kläger.

Meinst solche Abläufe zu kennen oder nur typisierte Abläufe, die in der Praxis kaum gibt ? Jeder Fall liegt anders und kann nicht voraussehen, wie es kommt.

Es kommt wie es kommt und meistens anders als man denkt.

Ich habe bei der Vorbereitung der Klageschrift so viele Urteile gelesen und festgestellt, dass die KK mindestens 50% aller Fehler gemacht hat, die in diesen Urteilen bemängelt wurden. Und manche Fehler sind schwerwiegend.

In der Hoffnung schöpft man die Zuversicht, dass das Recht gewinnt, da überlasse ich die Entscheidung der blinden Justicia.

Liebe Grüße
Tabu

P.S. Eure skeptischen Bemerkungen sind mir ein Ansporn die Klage noch besser zu begründen. Die Pessimisten haben öfter Recht als Optimisten, aber die Ersten haben viel schwerer im Leben. :bigsmile:
 

Doppeloma

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Hallo Tabu,

Wir sind auch der Tatsache bewußt, dass die Rechtsprechung im Allgemeinen der KK wohlgesonnen ist (im Zuge des Abbaus des Sozialstaates), dennoch glauben wir, dass wir sehr gute Chancen haben, um einen Erfolg zu erzielen.
Ich rate immer noch daran herum wie dieser "Erfolg" dann aussehen soll, so in Cent und / oder Euro gibt es ja eher KEINEN ... aber das mit dem "moralischen Sieg" kennen wir ja auch ...

Obwohl wir bei Einreichung der Klage durchaus noch auf eine Nachzahlung hoffen durften, nur für unser EGO wäre mir das (über 2 Jahre Verfahrensdauer) zu viel Belastung und Arbeit gewesen ... :idea:

Ich habe einen BSG-Urteil gelesen. Da wurde einem Mann in Beisein seines Beistandes von de SB der AfA mit der bösen Absicht geraten, einen falschen Kästchen anzukreuzen.
Ich habe auch schon unendlich viele Urteile gelesen, das was wir dem JC immer mit den Widersprüchen zusammen eingereicht hatten war sogar sehr zutreffend für unseren konkreten Fall, so hat es ja auch später dann die Richerin festgestellt ...

Wäre das direkt beim JC als "Richtschnur" anerkannt worden hätten wir nicht fast 2 Jahre auf unser zustehendes Geld verzichten müssen ... aber denen ging das ganz knapp am "ARS**" vorbei.

Behördenwillkür ist uns also durchaus geläufig und da hilft auch Urteile-Studium nicht unbedingt weiter, denn ein Richter in genau deiner Sache muss sich daran NICHT halten (wollen) und darf seine ganz eigene Entscheidung dazu treffen.

Dein Beispiel liegt ja eher schwer daneben, du gehst die KK an und nicht die AfA und da läuft ja bisher soweit alles (relativ) rechtskonform ...
Das "Dispositionsrecht" der KK mag nun zustande gekommen sein wie es will, es ist (eigentlich) schon Geschichte, es gibt NICHTS mehr zu klären und gerade zu rücken, was nun den weiteren Verlauf (bei der AfA und bei der DRV) noch aufhalten könnte. :icon_evil:

Jeder Fall liegt anders und kann nicht voraussehen, wie es kommt.
Genau genommen gibt es diesen FALL schon gar nicht mehr und ich bin immer noch ziemlich sicher, dass diese Erkenntnis auch bei Gericht nicht lange auf sich warten lässt ...

Es kommt wie es kommt und meistens anders als man denkt.
Wenn man so "um die Ecke denkt" wie du, dann wird es bestimmt anders kommen, als du es dir wünschen und vorstellen möchtest.

Und manche Fehler sind schwerwiegend.
Das gilt NICHT nur für die KK und / oder die anderen Behörden ...

In der Hoffnung schöpft man die Zuversicht, dass das Recht gewinnt, da überlasse ich die Entscheidung der blinden Justicia.
Ich glaube bei überflüssigen / sinnlosen Klagen ist Justitia gar nicht so blind, wie du sie gerne sehen möchtest ... :icon_evil:

Die Pessimisten haben öfter Recht als Optimisten, aber die Ersten haben viel schwerer im Leben.
Für dich gibt es NUR Schwarz und Weiß, dazwischen sind noch die REALISTEN zu finden und die haben es gewiss nicht immer leicht.
Mit der entsprechenden (gesunden) Mischung aus Pessimismus UND Optimismus finden sie aber meist den letztlich richtigen Mittelweg im Leben ... :peace:

MfG Doppeloma
 

saurbier

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Hallo Tabu,

Es wird fleißig in alle Richtungen gearbeitet. Z.B, das MDK-Gutachten wird formell und inhaltlich auseinander genommen.
Wieso bitte soll dich das denn weiter bringen, wenn wir doch hier inzwischen aus deinen eigenen Worten entnehmen konnten, daß die ausschlaggebende Reha (aus welcher die Rentenkasse ja eine Umdeutung in volle EMR vorzunehmen gedachte) vor dem MdK-Gutachten erfolgte. Da braucht man ddie gar nicht mehr in Betracht ziehen, denn die KK hat ja bis zum Ende auch ihr KG gezahlt, oder nicht.

Oder das Verwaltungsakt der KK (Einschränkung des Dispositionsrechts) wird formell und inhaltlich zerrissen. Das BSB-Rechtsprechung hat einige Regel aufgezeichnet, die die KK nicht eingehalten hat.
Na und, sag ich da nur. Klar legt das BSG eine Richtschnur, nur bedeutet das noch lange nicht - wie Doppeloma schon schrieb - das dies jeder Richter so sehen muß.

Wir sprechen der KK nicht das Recht, das Dispositionsrecht einzuschränken, wie klagen gegen die materiell-rechtlichen Mängel des Verwaltungsaktes.
Sorry, merkst du das denn nicht, zuvor willst du den Verwaltungsakt angreifen - wegen dem Dispositionsrecht - und kurz darauf schreibst du das du das Dispositionsrecht ja nicht angreifen willst.

Oh man, was denn jetzt nur.

Wenn im Verwaltungsakt tatsächlich materiell-rechtliche Mängel sein sollten, dann dürfte dir anhand der unzähligen von dir ja schon gelesenen Urteile sicherlich auch klar sein, das die Behörde (hier die KK) diese bis spätestens im Prozeß immer noch korregieren kann. Nur was bitte soll dir das dann besonderes bringen.

Man überlege mal den Unsinn, du klagst wegen fehler im Verwaltungsakt, ja willst auch das MdK-Gutachten zerflücken, aber das Dispositionsrecht von dem die KK ja nach der Reha gebrauch gemacht hat willst du nicht angreifen.

Da ist die ganze Klage für den Ar..... .

Dein Vorwurf, dass ich keine Ahnung von "Abläufen bei Behörden" habe, ist ein starker Tobak.
Ja was bitte ist denn da starker Tobak, du hast doch selbst belegt das du das offenbar nicht so ganz verstehst.

Ich habe einen BSG-Urteil gelesen. Da wurde einem Mann in Beisein seines Beistandes von de SB der AfA mit der bösen Absicht geraten, einen falschen Kästchen anzukreuzen. Der Mann überreichte seinem "Ratgeber" seinen Antrag auf das ALG1 nach dem § 145,
der SB nahm es entgegen und drückte sofort einen Ablehnungsbescheid aus und gab es dem späteren Kläger.
Na toll, die Ausführungen aus irgend einem Urteil des BSG, schön. Nur was bitte hat das jetzt mit deiner KK-Klage zu tun, wohl rein gar nichts. Und das die SB´s unerfahrenen Kunden so manchen falschen Hinweis geben ist uns hier schon lange bekannt, weshalb geben wir hier wohl immer den Rat einen Beistand mit zu nehmen.

Ich habe bei der Vorbereitung der Klageschrift so viele Urteile gelesen und festgestellt, dass die KK mindestens 50% aller Fehler gemacht hat, die in diesen Urteilen bemängelt wurden. Und manche Fehler sind schwerwiegend.
Alles schön und gut, nur vergißt du hier wieder einmal, daß die Klagen nur einen Bruchteil der Millionenfachen Verwaltungsakte der KK ausmachen und beim BSG dann nur noch ein Promill ankommt. Da kannst du gar keine Rückschlüsse draus ziehen.

Das du die KK allzugerne verklagen möchtest erscheint mir eher aus dem Grunde nahe zu liegen, das es dir um die Vermeidung etwaiger Rückforderungen dritter (Arbeitgeberzuschüsse) geht und natürlich das ganze in der Hoffnung so lange wie möglich offen zu halten, damit die Renten zum spät möglichsten Zeitpunkt bewilligt wird (eigene finanzielle Vorteile). Nur wirst du damit keinen Erfolg haben, denn für die Rentenkasse dürfte der Rentenbeginn sicherlich schon lange feststehen (1. Aufforderung zum Rentenantrag nach Vorlage des Reha-Abschlussberichtes im Wege der Umdeutung). Von diesem Datum braucht die Rentenkasse auch nicht abzuweichen, selbst wenn ein jahrelanger Prozeß bezüglich des Disositionsrechtes der KK laufen sollte.

Du scheinst immer wieder zu vergessen, die Reha - welche für die Rentenkasse ausschlaggebend war eine volle EMR bewilligen zu wollen - wurde auf Anraten der damals behandelnden Ärzte eingeleitet, noch bevor die KK überhaupt vom Dispositionsrecht gebrauch machte.

Für den Richter wird sich jetzt dann die ernsthafte Frage ergeben, wozu das ganze Zenober, wenn die KK bis zur Aussteuerung KG gezahlt hat, da erscheinen dann mögliche Fehler im Verwaltungsakt zweitrangig, weil sie ja nicht zum Schaden (Leistungseinstellung des KG) geführt haben.

Denn Rest hat ja Doppeloma schon mehr als gut beantwortet.


Grüße saurbier
 
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Tabu

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hallo, saurbier und Doppeloma,

natürlich ist der Grund des Angriffes auf die KK ein banales fiskales Interesse, was auch von der BSG-Rechtsprechung nicht in Zweifel, sondern als ein berechtigtes Intgeresse betrachtet wird.

Das Verwaltungsakt der KK muss als rechtwidrig gargestellt werden, erst dann kann man die Rentenabzüge vermeiden. Andersrum droht der Rentenbeginn ab dem Datum der Einschränkung des Dispositionsrechtes. Die Nachteile der Rentenabzüge wirken lebenslang und beim Geld hört die Freundschaft sehr schnell auf.

Es gibt auch die Beweiserleichterung für uns, das die KK unterlassen hat ein 2. MDK Gutachten zu erstellen, obwohl mehrere Ärzte dem MDK Gutachten widersprochen haben.

DAS SG wird nicht leicht haben, so oder so wird das LSG genug Gründe sehen, das SG-Urteil anzufechten.

Es gibt viele Fehler formeller und inhaltlicher Natur und wenn die SG-Richterin einer Meinung sein wird, dann gibt es immer noch das LSG, der natürlich nur die Fehler aufgrund der Rechtseinheit usw. prüft. Aber bis dann kann alles noch eine Geschichte werden, denn lieber ein Ende mit dem Schrecken als ein Schrecken ohne Ende für die Beklagte :cheer2:

Übrigens hast Du, lieber saurbier, Recht: die Einsicht in Aktenlage kann beim Gericht erst nach der Klageerhebung + 3 Wochen erfolgten.

LG
Tabu
 

saurbier

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Hallo Tabu,

bin ich hier im falschen Film?

natürlich ist der Grund des Angriffes auf die KK ein banales fiskales Interesse, was auch von der BSG-Rechtsprechung nicht in Zweifel, sondern als ein berechtigtes Intgeresse betrachtet wird.
Also war unsere Vermutung wohl korrekt. Klar läßt das BSG berechtigte Interessen nicht unbeachtlich, allerdings träumst du etwas, wenn du meinst das das BSG deine banalen finanzielle Interessen in den Vordergrund stellen würde, eben genau das worum es dir aber geht.

Warum wohl hat das BSG im Urteil vom 7.9.2010, B 5 KN 4/08 R entschieden, daß die Rentenkassen bei Erstattungsforderung anderer Leistungsträger auf den Betroffenen rückgriff nehmen dürfen, also in sein Vermögen eingreifen können wenn die Rentennachzahlung nicht ausreicht.

Was glaubst du wieviele jetzt gegen die Rentenkassen klagen bzw. klagen müssen, weil man von deren Seite Geld zurück fordert.

Das Verwaltungsakt der KK muss als rechtwidrig gargestellt werden, erst dann kann man die Rentenabzüge vermeiden. Andersrum droht der Rentenbeginn ab dem Datum der Einschränkung des Dispositionsrechtes.
Wer hat dir denn den Blödsinn erzählt.

Die KK, AfA und selbst die JC haben gegenüber der Rentenkasse immer einen Erstattungsanspruch, sobadl der Rentenbeginn in deren Leistungsfall fällt, was nicht selten der Fall ist. Ein Blick in die §§ 102 - 107 sagt wohl alles.

Und der Rentenbeginn deiner Frau wird alleine von der Rentenkasse bestimmt, da hat die KK überhaupt nicht mitzureden.

Das Dispositionsrecht - übrigens gast du ja noch zuvor geäußert das du dagegen ja nichts unternehmen wolltest - bezieht sich lediglich darauf, daß du ab dem Tag nichts mehr ohne Zustimmung der KK entscheiden kannst. Da solltest du dir mal all die Urteile etwas genauer anschauen, dann verstehst du es vielleicht.

Die Nachteile der Rentenabzüge wirken lebenslang und beim Geld hört die Freundschaft sehr schnell auf.
Von welchen Rentenabzügen redest du denn jetzt, die lebensalng wirken sollen. Die gibt es nur in zwei Fällen, 1. bei einer EMR und 2. bei einer vorzeitgen Inanspruchnahme der Rente vor dem regulären Beginn (z.B. bei einer Schwerb.-Rente vor dem 63. Lebensjahr).

Vielleicht solltest du deine Unterlagen doch etwas besser studieren um alles zu verstehen, ich weiß ist sehr kompliziert die Materie.

Es gibt auch die Beweiserleichterung für uns, das die KK unterlassen hat ein 2. MDK Gutachten zu erstellen, obwohl mehrere Ärzte dem MDK Gutachten widersprochen haben.
Nun nochmals, was willst du mit dem MdK-Gutachten, daß ist für den damaligen Versuch der Rentenkasse deiner Frau die volle EMR aufgrund des Reha-Abschlussberichtes zu bewilligen absolut irrelevant.

Selbst das später erfolgte Dispositionsrecht der KK ist im zeitlichen Ablauf bereits irrelevant, da die Rentenkasse schon vorher den Rehabericht hatte, so hast du es ja selbst hier angegeben.

Du streitest dich jetzt mit der KK um etwas, was für die Rente deiner Frau absolut irrelevant ist und das willst du einfach aus finanziellen Gründen nicht wahr nehmen.

DAS SG wird nicht leicht haben, so oder so wird das LSG genug Gründe sehen, das SG-Urteil anzufechten.
Na ja, wenn du da mal nicht ganz böse aus deinen Träumen aufgeweckt wirst.

Ein LSG kann eine Klage als Berufungsklage annehmen, es kann sie aber auch ganz schnell abschmettern. Noch viel schlimmer, es kann sogar ein vorher ergangenes Urteil aufheben.

Es gibt viele Fehler formeller und inhaltlicher Natur und wenn die SG-Richterin einer Meinung sein wird, dann gibt es immer noch das LSG, der natürlich nur die Fehler aufgrund der Rechtseinheit usw. prüft.
Was willst du damit sagen, vielleicht das die SG-Richterin oder der Richter nicht deiner Meinung ist, nun dann hast du Pech. Auch beim LSG mußt du eine Klagebegründung einreichen, im Grunde wird da nur nochmals alles wiederholt - nur das jetzt drei Berufsrichter dort sitzen.

Übrigens hast Du, lieber saurbier, Recht: die Einsicht in Aktenlage kann beim Gericht erst nach der Klageerhebung + 3 Wochen erfolgten.
Sorry, aber wie kommst du auf 3 Wochen.

Eine Akteneinsicht kannst du dort erst dann nehmen, wenn die KK als Beklagte deine Verwaltungsakte dort mal komplett vorgelegt hat. Zuerst einmal hat die Beklagte 4 Wochen Zeit um auf deine Klageschrift zu reagieren.

Ich gehe auch weiterhin mal nach alledem von dir hier geschilderten davon aus, daß es nicht bringen wird.

Du klagst hier gegen die KK wegen dem Dispositionsrecht, schreibst aber dann selbst das du dagegen ja nichts machen willst. Dann kommst du jetzt damit das du die KK es unterlassen hat ein 2. MdK-Gutachten einzuholen, weil mehrere der Ärzte deiner Frau offenbar dem 1. Gutachten wiedersprochen haben und daraus soll es für dich eine Beweiserleichtung geben.

Mann, was geht in deinem Köpfchen nur so alles ab.

Mal ganz davon abgesehen, daß die Rentenkasse ja bereits ein eindeutiges Rehabilitationsergebnis mit negativen Ausgang vorliegen hatte, macht die KK wochen später von ihrem Dispositionsrecht gebrauch, weil der MdK die Erwerbsfähigkeit deiner Frau als erheblich gefährdet ansieht. Da gibt es nichts, aber gar nichts dran zu rütteln, denn nach § 51 SGB V ist dies der KK erlaubt.

So unterstellen wir jetzt mal weiter, die KK hat keine Anhörung nach § 24 SGB X vorgenommen, dann wäre dies ein Verwaltungsfehler, welcher bis zum Prozeßablauf jederzeit nachgeholt werden darf. Und weiter gehen wir mal davon aus, die KK hätte ihr Ermessen nicht ausgeübt, nun dann wäre die Aufforderung zwar rechtswidrig, aber noch lange nicht nichtig. Es handelt sich hier nicht um besonders schwerwiegende und offensichtliche Fehler, die nachträglich berichtigt werden können.

Nur in deinem speziellen Fall kommt aber ein Umstand von gravierender Bedeutung hinzu, nämlich die Reha.

Bereits diese führte zu dem Ergebnis das deine Frau nicht mehr Erwerbsfähig ist, womit die Rentenversicherung ja nachweislich um einen schriftlichen Rentenantrag bat, den du ja mit einem Widerspruch angegangen bist.

Hier darfst du darauf hoffen und heimlich beten, daß das Gericht das so nicht zur Kenntnis nimmt, denn alleine der Umstand führt alles weiter ad absurdum.

Warum, nun durch den Rehabericht wird der eindeutige Beweis erbracht, daß die KK sehr wohl berechtig wäre (sofern eine fiktive Rentenbewilligung nicht bereits vorgelegen hätte), von ihrem Dispositionsrecht gebrauch zu machen, denn es sollen laut Sozialgesetz Doppelleistung (zwei zuständige Leistungsträger) ja ausgeschlossen werden.

Letztendlich belegt der Reha-Abschlussbericht auch noch das spätere MdK-Gutachten.

Hierbei willst du offenbar einfach nicht zur Kenntnis nehmen, daß die KK von ihrem Dispositionsrecht auch dann schon gebrauch machen kann wenn - wenn der Versicherte wegen Krankheit oder Behinderung auf nicht absehbare Zeit außerstande ist, unter den üblichen Bedingungen des allgemeinen Arbeitsmarkts mindestens 6 bzw. ... .

Dabei übersiehst du natürlich zum zwecke deiner Vorteilnahme das deine Frau ja fortlaufend AU geschrieben wurde. Da nützen auch dumme Sprüche der Ärzte nicht weiter, die in absehbarer Zeit eine Arbeitsaufnahme sehen. Ja wann denn, wenn man schon über 1 Jahr fortlaufend AU ist, in 2, 3 oder gar 6 Monaten. Nein die Ärzte haben sie ja selbst bis jetzt AU geschrieben, also kann man dies eher als unqualifizierte Aussage zur Kenntnis nehmen.

Und eins darfst du mir mal glauben, so wie ich - so mag dies wohl auch Doppeloma sehen und wir haben unsere Erfahrungen vor dem SG schon hinter uns.

Aber ich sagte ja bereits, du darfst gerne versuchen deine Klage durch zu bringen.


Grüße saurbier
 

Tabu

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hallo, saurbier,

herzlichen Dank für Deine sehr beeindruckenden Post. Man kann kaum was dagegen sagen. Ein Hammer-Post!

Von welchen Rentenabzügen redest du denn jetzt, die lebensalng wirken sollen. Die gibt es nur in zwei Fällen, 1. bei einer EMR und 2. bei einer vorzeitgen Inanspruchnahme der Rente vor dem regulären Beginn (z.B. bei einer Schwerb.-Rente vor dem 63. Lebensjahr).
0,3% pro Monat.

Wenn meiner Frau die ERM-Rente bewilligt wird, d.h. ab dem Alter von 62 Jahren, dann hat sie später bei der regulären Rente immer 0,3 % pro Monat Abzug. Meine Frau ist im Ferbruar 1956 geboren.

Es kann sein, dass ich irgendwas falsch verstehe. Die ERM-Rente kommt wie es kommt. Und die Altersrente muss mit Abzügen sein, weil man die Rentenbeiträge nur bis zum Zeitpunkt des Beginns der ERM-Rente gezahlt hat, d.h. man war zu "jung".


Sorry, aber wie kommst du auf 3 Wochen.

Eine Akteneinsicht kannst du dort erst dann nehmen, wenn die KK als Beklagte deine Verwaltungsakte dort mal komplett vorgelegt hat. Zuerst einmal hat die Beklagte 4 Wochen Zeit um auf deine Klageschrift zu reagieren.
https://dejure.org/gesetze/ZPO/274.html

Bin von 2 Wochen plus 1 Woche als Bonus ausgegangen.

Ja, Deine Argumente sind eine sehr gute Plattform für den Standpunkt der KK, sehr gut dargelegt, sehr stark und eloquent, meine Achtung! Aber lies mal dieses Urteil


http://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2017-N-112456?hl=true

Du hast in vielen Sachen Recht, aber wir werden die KK angreifen. Es besteht eine Chance.

Du hast Recht: die Ärzte haben meine Frau Au bis heute geschrieben, wir vertreten die Meinung, dass das VA (Zeitpunkt der Einschränkung des Dispositionsrechts ) aus formellen Gründen und aus dem Grund, dass damals keine DAUER AU vorlag) rechtswidrig ist und wir beantragen, dass das SG die KK zur Rücknahme des VA und Neubescheidung verurteilt

Du siehst die Sache sehr nüchtern und fast hoffnungslos und sinnlos.

Nun stellt meine Frau die ERM-REnte und bekommt sie bis sie die reguläre Altersrente bekommt. Mit Abzügen. Wenn das SG
die KK verurteilt, erneut die Dispositionsrecht einzuschränken, dann gilt es sicher nur für die Zukunft und man spart sich 2-3 Jahre Abzüge. So ist die Theorie, hier muss noch die DRV und AfA zustimmen.

Wenn die DRV jetzt die ERM-Rente bewilligt, dann kann man nicht widersprechen, sonst sperrt die AfA das ALG1?


Gruss
Tabu
 
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Doppeloma

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Hallo Tabu,

0,3% pro Monat.
Wovon schreibst du hier gerade ??? :doh:

Diese Rechnungen haben mit EM-Rente überhaupt NICHTS zu tun, welche Bedeutung die Beträge in den Renten-Informationen haben (und woraus die sich ergeben) wurde dir doch bereits erklärt.

Wenn meiner Frau die ERM-Rente bewilligt wird, d.h. ab dem Alter von 62 Jahren, dann hat sie später bei der regulären Rente immer 0,3 % pro Monat Abzug. Meine Frau ist im Ferbruar 1956 geboren.
Diese Staffelungen je nach Renten Eintritts-Monat (vor dem regulären Rentenalter) betreffen aber NUR die vorgezogenen Altersrenten und die Schwerbehinderten-Rente (da wird das noch auf höchstens 10,8 % Abschläge "gedeckelt") bei vorzeitigen Altersrenten kann das durchaus auch noch mehr werden.

Es kann sein, dass ich irgendwas falsch verstehe.
Du "verstehst" mal wieder GAR NICHTS und "malst dir die Rentenwelt, wie sie dir gefällt" ... :doh:

Die ERM-Rente kommt wie es kommt. Und die Altersrente muss mit Abzügen sein, weil man die Rentenbeiträge nur bis zum Zeitpunkt des Beginns der ERM-Rente gezahlt hat, d.h. man war zu "jung".
Du kannst die verschiedenen Renten-Arten NICHT einfach "in einen Topf werfen", die EM-Rente ist eine Sonderform, die völlig anders berechnet wird, als die sonstigen Altersrenten (die ergeben sich komplett NUR aus den geleisteten Versicherungszeiten).

WARUM bitte "muss" die spätere Altersrente (nach einer EM-Rente) mit Abzügen sein, als Strafe fürs krank geworden sein ???
Um die Beseitigung der völlig ungerechten Abschläge bei Rente wegen Erwerbsminderung kämpfen die Betroffenen schon seit das beschlossen wurde ab 2001, davor gab es solche "Strafabzüge" wegen Krankheit nämlich NICHT. :icon_evil:

Wann deine Frau geboren ist spielt für die Entscheidungen zur EM-Rente überhaupt KEINE Rolle, das hat nur Bedeutung für die anderen Renten-Arten die man erst ab einem bestimmten Alter überhaupt in Anspruch nehmen KANN.

Diese Altersgrenze (für den Anspruch) gibt es bei EM-Rente NICHT, weil auch sehr junge Leute schon voll Erwerbsgemindert sein könn(t)en ...
Deswegen gibt es die Zurechnungs-Jahre (und die gibt es NUR bei EM-Rente), bleiben wir mal bei 62 Jahren (wie es dafür 07/2014) beschlossen wurde.

Als mein Leistungsfall bestätigt wurde waren es noch 60 Jahre und für JEDE EM-Rente die davor bewilligt werden MUSS wurden 10,8 % Abschläge berechnet ...
Ganz gleich ob das (bis 2014) mit 35 Jahren oder (wie bei mir) erst mit 57 Jahren der Fall ist.

Der fiktive Fall mit 35 Jahren erhält also "Zurechnungsjahre" (aus dem bisherigen Durchschnitts-Einkommen, was er erzielt hatte bis zur EM-Feststellung) "zugerechnet" für 25 Jahre (bis er 60 wäre), so als hätte er weiter bis dahin arbeiten können.

Ehe seine Rente festgelegt wird werden davon aber 10,8 % abgezogen (vom Rentenbetrag) und was dann herauskommt erhält er als "Brutto-Rente", davon gehen dann noch die Versicherungen ab.

Er ist sehr schlecht dran und kann NIE WIEDER arbeiten, hat aber praktisch 25 Arbeitsjahre (als Zurechnungsjahre) geschenkt bekommen, bezieht aber die EM-Rente in diesen 25 Jahren und geht dann mit z.B. glatt 65 Jahren in die reguläre Altersrente über.

Es soll jetzt echt ein "fiktives" Beispiel sein, da nehmen wir einfach mal an, dass er die reguläre Altersgrenze mit 65 Jahren erreicht hat.

Welche Altersrente bekommt er nun, denn ihm fehlen ja "echte" 25 Arbeitsjahre, damit könnte er eine vorzeitige Altersrente gar nicht in Anspruch nehmen, eine für Schwerbehinderte übrigens auch nicht (dafür braucht man nämlich wenigstens 35 ECHTE Versicherungsjahre) ... ???

Ganz einfach er bekommt weiter mindestens den letzten Betrag seiner EM-Rente, denn weniger darf es lt. Gesetz nicht werden...

Du hast in vielen Sachen Recht, aber wir werden die KK angreifen. Es besteht eine Chance
.

Mit diesen rentenrechtlichen Regelungen zur EM-Rente haben nun weder die KK noch das "Dispositionsrecht" oder ein fragwürdiges MDK-Gutachten irgendwas zu schaffen ... :icon_evil:

In meinem Falle kann ich das etwas genauer beschreiben (ich war ja dabei und bin JETZT in regulärer Altersrente), Zurechnungszeiten gab es nicht mehr viel, ich war ja schon 57 und und die Grenze bei 60 gesetzlich ...
Ich war aber noch UNTER 60 Jahre alt, also wurden auch mir 10,8 % von der berechneten EM-Rente abgezogen.

Das ist übrigens in den Beträgen (für die voraussichtliche EM-Rente) bei der Renten-Information bereits berücksichtigt, aber darauf hatte ich auch schon irgendwo hingewiesen.

Mit 65,6 Jahren konnte ich nun in die reguläre Altersrente gehen (das ist allerdings vom Geburtsdatum abhängig, Männe darf erst mit 65,9 Jahren) ... was hat sich an meiner Rente und den Abschlägen dadurch geändert = NICHTS, weil ich das gleiche Geld bekomme wie vorher auch.

Der Abschlag der EM-Rente bleibt lebenslang erhalten, da gibt es KEINE Prozent-Rechnung, die daran irgendwas ändern würde ... :icon_evil:
Dafür müssten die Abschläge auf EM-Renten komplett abgeschafft werden, weil man so (eigentlich) lebenslang (durch weniger Rente) dafür bestraft wird, dass man wegen Krankheit nicht mehr arbeiten konnte ...
EGAL ob mit 35 oder mit 57 ODER wie deine Frau mit 62 Jahren ... aber das ist ja noch gar nicht entschieden, ab WANN die DRV nun die Erwerbsminderung für eingetreten ansehen wird.

Du kämpfst gegen den falschen Gegner, wenn es dir um die Abschläge auf EM-Renten geht, aber bisher gab es schon Entscheidungen dazu vom BSG und vom Bundes-Verfassungsgericht, dass es so seine Ordnung haben soll :doh:

Deine ganze Klage gegen die KK und alle Argumente haben damit GAR NICHTS zu tun, dass deine Frau (sehr bald und ziemlich sicher) EM-Rente ab Feststellung der Erwerbsminderung durch die DRV bekommen wird.

Sehr wahrscheinlich mit dem Vorteil von Zurechnungsjahren bis 62 (wie seit 07/2014 gesetzlich festgelegt) und den Abschlägen von 10,8 % auf den errechneten EM-Rentenbetrag, weil sie noch UNTER 62 sein wird bei der Bewilligung / Eintritt des Leistungsfalles.

Das Geburtsdatum hat nur noch Bedeutung dafür, dass sie rechtzeitig die Überleitung in die reguläre Altersrente (mit ca. 66 + X Jahren vermutlich) beantragen sollte, damit das Konto dann nicht plötzlich leer bleibt, wenn die EM-Rente dann deswegen abgelaufen ist.

Nun stellt meine Frau die ERM-REnte und bekommt sie bis sie die reguläre Altersrente bekommt. Mit Abzügen.
Korrekt, mit den Abschlägen die (fast) JEDER EM-Rentner hat seit der Renten-"Reform" 2001 ... = genau 10.8 %

Wenn das SG die KK verurteilt, erneut die Dispositionsrecht einzuschränken, dann gilt es sicher nur für die Zukunft und man spart sich 2-3 Jahre Abzüge.
Abschläge auf EM-Rente KANN man auch bei der Altersrente nicht "sparen", die bleiben lebenslang bestehen, auch wenn du dich am SG "zum Kasper" machst.

Daran könnte NUR die Regierung was ändern und die sträuben sich seit Jahren "wie die Zicke am Strick" ... die Rücknahme der Abschläge müsste dann für ALLE EM-Bestandsrentner erfolgen (wenigstens für die Zukunft) und das ist der Regierung ZU TEUER ... das sind wir denen einfach NICHT WERT ...

So ist die Theorie, hier muss noch die DRV und AfA zustimmen.
Die DRV wird sich "hüten", die ist ja auch DAGEGEN und die AfA, was hat die AfA damit zu tun ???

Wenn die DRV jetzt die ERM-Rente bewilligt, dann kann man nicht widersprechen, sonst sperrt die AfA das ALG1?
RICHTIG, die AfA "sperrt" kein Geld mehr, die hebt den Bescheid ganz regulär auf, weil kein Anspruch mehr besteht auf Anwendung der Nahtlosigkeit (nach § 145 SGB III) wenn der Zweck (Bestätigung der Erwerbsminderung durch die DRV) erfüllt ist.

So viel steht doch im § 145 SGB III nicht drin, aber genau das steht da drin, dass der nur gilt bis Erwerbsminderung durch die DRV festgestellt wurde ...
Ihr könnt ruhig widersprechen, die Rente wird wie beschieden umgesetzt und ALGI trotzdem eingestellt, da braucht sich die AfA noch nicht mal auf ihr "Dispositionsrecht" berufen ... dafür genügen dann schon die FAKTEN ...

Das mit den 0,3 % hat nur was mit vorgezogenen Altersrenten zu tun ... auf die EM-Rente ist das NICHT anwendbar ... :icon_evil:

Dass du wieder neue Argumente suchen und finden wirst ist mir klar aber ich denke mal, dass andere User vielleicht mal etwas mehr Hintergründe der Berechnung von EM-Rente verstehen werden.
Auch wenn ich das sicher sehr vereinfacht dargestellt und auch nicht alle Aspekte (die kenne ich selber nicht so genau :bigsmile:) eingebracht habe, dürfte klar geworden sein, dass es sehr deutliche Unterschiede zwischen EM-Rente und den anderen Rentenarten gibt.

MfG Doppeloma
 

saurbier

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Hallo Tabu,

nun ja, ich hoffe mal das du die Ausführungen von Doppeloma welche zu einer Leistungsreduzierung bei der Rente führen (unterschiede zwischen EMR und vorzeitiger Inanspruchnahme einer z.B. einer SchwerB.-Rente) nun verstanden hast.

Übrigens noch zum besseren Verständnis, die unsäglichen 10,8% welche hier ja öfters von Doppeloma erwähnt wurden, sind vom BVerG bestätigt worden, weil man mal locker vom Hocker einen EMR (aus gesundheitlichen Gründen) mit einem freiwillig früher in Rente gehenden auf eine Stufe stellte.

Bei letzteren ist eine Rentekürzung keineswegs zu beanstanden, denn diese scheiden ja auf eigenen Wunsch vorzeitig aus dem Arbeitsverhältnis aus, hingegen ein EMR kann aus gesundheitlichen Gründen seiner Erwerbsfähigkeit eben nicht mehr nachkommen und ihm alleine deshalb 10,8% seiner Rente zu nehmen kann man nicht anders als eine Strafe betrachten.

Das mal dazu.

Du hast in vielen Sachen Recht, aber wir werden die KK angreifen. Es besteht eine Chance.
Ja ja, du beziehst dich hier jetzt auf ein Urteil des LSG-Bayern.

Alles schön und gut, nur ist das eben nur ein Urteil eines LSG und danach braucht sich kein Richter zu richten.

Nun schön, in dem Urteil wird auf die fehlende Anhörung und vor allem der fehlenden Ermessenausübung ausführlich eingegangen, die dann zu entsprechender Entscheidung führten.

Auch führen die Richter aus, daß das MdK-Gutachten fehlerhaft ist.

Aber was bitte willst du hier nun für dich positives ableiten.

In dem Urteil wird von den Richtern mehr als unmissverständlich ausgeführt, daß die Beklagte letztendlich Zeit hatte bis zum Prozeß ihre Fehler (Anhörung/Ermessensausübung) noch auszubügeln, was sie aber leider nicht tat. Pech für die dortige KK.

Aber nichts desto trotz führten die Richter zur Notwendigkeit der ärztlichen Begutachtung aus, das diese rechtmäßig sei, Zitat:

In Abgrenzung zur Akuterkrankung liegt eine dauerhafte Minderung oder Gefährdung vor, wenn diese voraussichtlich länger als sechs Monate bestehen wird (Anlehnung an § 101 Abs. 1 SGB VI; s.a. § 30 Abs. 1 S. 3 Bundesversorgungsgesetz und § 2 Abs. 1 S. 1 SGB IX, wo der Gesetzgeber auch auf einen Zeitraum von 6 Monaten abstellt), unabhängig davon, wie lange sie bereits besteht (Brinkhoff a.a.O.; Noftz in Hauck/Noftz, SGB, 11/14, § 51 SGB V Rn. 12). Zu dem Zeitpunkt, zu dem die Krankenkasse, den Versicherten zur Antragstellung nach § 51 SGB V auffordern will, hat sie daher eine Prognose zu treffen, ob dieser Zustand der erheblichen Gefährdung oder Minderung der Erwerbsfähigkeit noch voraussichtlich 6 Monate andauern wird (siehe dazu auch Brinkhoff a.a.O.). Dies festzustellen, bedarf es nach § 51 Abs. 1 S. 1 SGB V eines ärztlichen Gutachtens („nach ärztlichem Gutachten“).
Weiterhin stellten die Richter zu möglichen Interessen des Klägers an einem möglichst langem KG fest:

Bei der Ausübung muss die Krankenkasse alle Umstände des Einzelfalls sorgfältig abwägen und die Belange des Versicherten beachten. Das Gesetz räumt bei der Abwägung zwischen den Gestaltungsmöglichkeiten des Versicherten und den Befugnissen der Krankenkasse nach § 51 SGB V allerdings grundsätzlich den Interessen der Krankenkasse den Vorrang ein (BSG, Urteil vom 07.12.2004, B 1 KR 6/03 R, juris Rn. 32). Eine Entscheidung zu Gunsten des Versicherten erfordert daher, dass seine Belange den bei Dauerzuständen gesetzlich typisierten Vorrang der Krankenkasseninteressen an einer Begrenzung der Krankengeldaufwendungen sowie der Überantwortung der Kompensation krankheitsbedingten Entgeltausfalls an die Rentenversicherungsträger überwiegen (BSG a.a.O.). Das bloße Interesse des Versicherten, weiterhin und möglichst lange das im Vergleich zu Rentenleistungen höhere Krankengeld in Anspruch nehmen zu wollen, ist daher nicht schützenswert; Gleiches gilt für das Interesse an höheren Rentenleistungen, die sich aus der Berücksichtigung zusätzlicher Anrechnungszeiten wegen krankheitsbedingter Arbeitsunfähigkeit bzw. Beitragszeiten wegen Krankengeldbezugs ergeben können (vgl. BSG a.a.O. Rn. 34).
Nun, wie deine Interessen gelagert sind, hast du hier ja unmissverständlich ausgeführt.

Dein Streit mit der KK basiert alleine darauf, daß du die fehlerhafte Ermessensausübung sowie fehler in dem MdK-Gutachten in den Vordergrund stellst.

Selbstverständlich scheinst du dabei immer noch zu übersehen, daß deine Klage schon deshalb zu keinem positiven ergebnis gelangen kann, weil noch vor dem MdK-Gutachten zwei wichtige Faktoren ausschlaggebend waren.

1. hat deine Frau vor der MdK-Begutachtung bereits eine Rehabilitation durchgeführt, welche zu dem Ergebnis kam das hier eine volle EMR vorliegt,
2. bestreiten die sie behandelnden Ärzte offenbar zum Zeitpunkt der MdK-Begutachtung das eine erhebliche Gefährdung der Erwerbsfähigkeit vorliegt - nichts desto trotz sind genau sie es, welche sie aber weiterhin fortlaufend AU schreiben. Schon das ist eine Widersprüchlichkeit in sich.

Offenbar vergißt du auch, daß sich das Gericht mit Sicherheit ein eigenes Gutachten einholen wird und da wird man sicherlich die Frage beantworten ob eine Minderung bzw. erhebliche Gefährung der Erwerbsfähigkeit zum Zeitpunkt der MdK-Begutachtung gegeben war. Was glaubst du was der Gutachter da wohl schreiben wird.

Du klammerst dich hier an das MdK-Gutachten aufgrund welchem die KK ihr Dispositionsrecht ausübte und hoffst damit zu erreichen das dort eine fehlende Ermessensausübung das Dispositionsrecht aufhebt und man dir dann weitere Wochen KG ohne Rentenantragstellung einräumt.

Nun vergißt du dabei das dies überhaupt nichts ändert, denn die KK hat deiner frau 78 Wochen KG gezahlt.

Eine fehlende Anhörung und wohlmöglich eine fehlerhafte Ermessensausübung mal unterstellt (wir kennen ja nicht den Schriftverkehr im einzelnen und die dortigen Formulierungen der KK) sind dies irrelevante Nebenschauplätze.

Du willst es hier einfach nicht verstehen, daß die KK das Dispositionsrecht erstmals nach der bereits erfolgten Rehabilitation mit Ausgang der vollen EMR ausgeführt hat.

Im Frühjahr 2017 machte meine Frau auf Anraten der Ärzte eine Reha gemacht, ohne (!) von der KK dazu aufgefordert zu sein.
Und daran im direkten Anschluss es die Rentenkasse doch war, die deiner Frau aufgrund des Ergebnisses der Rehablilitaion und nur dessen eine volle EMR bewilligen wollte, dazu fehlte ja nur noch der schriftliche Rentenantrag.

Die RV wurde Amts wegen aktiv, weil das Reha-Bericht negativ ausgefallen war, und hat meine Frau aufgefordert der RV mitzuteilen, ob sie einen Rentenantrag stellen möchte oder nicht.
Genau diesen Rentenantrag hast du dich verweigert zu stellen!

Die KK kam nach deinen Worten erstmals im Sommer und forderte deine Frau auf einen Rentenantrag zu stellen, also entzog ihr damit das Dispositionsrecht.

Im Sommer 2017 wurde ihr Dispositionsrecht entzogen und sie wurde von der KK (!!!) aufgefordert einen Rente zu beantragen.
Dazu deine Ausführung:

Mit dem Schreiben vom 04. Juli schränkte sie das Dispositionsrecht meiner Frau.
Es folgte die Schriftverkehr mit der KK und RV, da meine Frau den Einspruch gegen Einschränkung des Dispositionsrechts eingelegt hatte.
Genau hier wird sich dann der Richter bei lesen der Akten kräftig an den Kopf fassen und fragen was die ganze Klage gegen die KK überhaupt soll, wohl genauso wie ich und ich gehe mal davon aus auch Doppeloma.

Damit das ganze dann noch etwas mehr Würze bekommt hat die Rentenkasse ja nochmals auf den Antrag der KK wohl wie folgt reagiert.

Im Oktober 2017 forderte die RV meine Frau auf formell einen Rentenantrag zu stellen und argumentiert dies, das im Zuge der Umdeutung des Reha-Antrags in einen Rentenantrag. Darauf hat meine Frau ein Widerspruch bei der RV und KK eingelegt.
Und wieder mißbrauchst du deine Frau und schreibst einen Widerspruch, ja wohl weil du a) die Rente zu dem Zeitpunkt noch nicht willst und b) weiterhin gerne das weit höhere KG bis zum Ende gezahlt haben möchtest.

Aber, genau dieses Begehren möglichst langes KG und vor allem eine bessere Bewertung bei einem späteren Rentebeginn wird dir von rechtswegen nicht zugestanden, genau das haben ja die Richter in dem von dir hier zitierten Urteil bereits ausgeführt.

Selbst wenn man in deinem Fall von einer fehlenden Anhörung mal ausgeht und sogar das die KK ihr Ermessen falsch oder gar fehlerhaft ausgeführt haben sollte, ja sich sogar heraus stellen sollte das das MdK-Gutachten fehlerhaft ist und somit der VA rechtswidrig wäre, womit das Dispositionsrecht aufgehoben würde, ja was hättest du damit erreicht - nichts, aber auch rein gar nichts.

Für die KK stellt dies allenfalls eine Lehre für die Zukunft dar, wie man es besser machen muß, sonst nichts.

Für dich bzw. deine Frau ändert sich ebenfalls nichts, denn das Dispositionsrecht der KK lief eh ins lehre, weil die Rentenkasse bereits einen Entschluß gefaßt hatte - deiner Frau eine volle EMR zu bewilligen. Diese wird aller Wahrscheinlichkeit auf den Rehabilitationsbeginn festgesetzt (vermute ich mal), weil die Rentenkasse ja eine Umdeutung nach § 116 SGB VI vornehmen wollte. Solltest du die Rentenkasse und KK jedoch mit deinen Widersprüchen/Klage jetzt wohlmöglich richtig mächtig verärgert haben, dann könnte die Rentenkasse jetzt auch noch auf die Idee kommen den Rentenbeginn auf den 1. Tag der AU zu setzen, denn auch das darf sie.

Da die KK ja das KG bis zur Aussteuerung zahlte, ist deiner Frau kein finanzieller Nachteil entstanden.

Die KK wird dann nach vorliegen des Rentenbescheides ihre Vorleistungen (gezahltes KG) nach §§ 102-107 SGB X von der Rentenkasse aus der dann erfolgenden Rentennachzahlung zurück fordern, genauso wie es die AfA auch machen wird.

Was da ggf. an Leistungen vom Arbeitsgeber deiner Frau geflossen sind, daß steht auf einem gänzlich anderen Blatt und ist für die KK bzw. AfA oder Rentenkasse völlig irrelevant und ist mit dem Arbeitgeber zu klären.

Schon mit dem Rehabilitations-Abschlussberichtes ist für deine Frau die Sache dem Grunde nach abgeschlossen, denn da wurde im Auftrag des Rententrägers durch die dortigen Ärzte eine volle Erwerbsunfähigkeit bescheinigt.

Hiergegen könntest du rein theoretisch zwar die Rente ablehnen, nur würde es dir nichts bringen, denn damit wäre die KK berechtigt auch sofort das KG einzustellen.

Was also willst du jetzt überhaupt noch sinnvolles mit einer Klage gegen die KK erreichen, wohl nichts, denn selbst wie ich oben bereits ausführte, hast du die Dummheit begangen dem eigentlichen Dispositionsrecht der KK mit dem frühzeitigen Reha-Antrag bereits zuvor zu kommen.

Letzten Endes kannst du dich sogar noch glücklich schätzen, daß die KK trotz dem Reha-Ausgang noch bis zum Ende das KG gezahlt hat, was für die KK allerdings zweitrangig ist, da sie sich dieses Geld eh als sogenannten Rentenvorschuss vom Rententräger erstatten lassen wird.


Grüße saurbier
 

Tabu

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Hallo, Doppeloma und saurbier,

vielen Dank für sehr wertvollen Hinweise.

Ich vermute, dass ich nicht alles verstanden habe, daher möchte ich langsam und systematisch alles angehen. Stück für Stück, darum zuerst nur eine teilweise Antwort:



da ich nicht besonders geistig begabt bin und eine lange Leitung habe, muss ich versuchen, am besten
am Beispiel meiner Frau alles zu verstehen und darum bitte ich mir zu erklären.

Meine Fau ist im Februar 1956 geboren. Der Leistungsfall der ERM-Rente kann

a) Ab dem Tag der Erkrankung 12/2016, Alter meiner Frau 60 J. 10 Monate
b) Ab dem Tag des Reha-Ende 5/2017, Alter meiner Frau 61 J. 3 Monate

In beiden Fälle ist meine Frau nicht unter dem 60.Lebensjahr ist, daher bekommt sie KEINEN 10,8 Prozent Abschlag in dieser Rente. ODER?

Wie viele Prozent Abschläge bekommt meine Frau im Fall a) und im Fall b) ?

Ich vermute, dass für den Fall a) 10,8 % Abzüge bei der ERM-Rente gibt und beim Fall b) 9,3% Abzüge bei der EM-Rente gibt. Oder spielt es keine Rolle, wann der Leistungsfall eingetreten ist und man bekommt pauschal 10,8 % Abzüge bei der ERM-Rente?

Diese EM-Rente bekommt meine Frau also nur bis zum Alter, in dem Sie regulär eine Altersrente bekommen hätte. Meine Frau ist Jahrgang 1956, d.h. sie muss 65 J. und 10 Monate alt sein, d.h.im Dezember 2021 beginnt ihre Altersrente MIT den Abzügen aus der EM-Rente (10,8%), richtig?

Und wenn diese Altersrente niedriger ausfällt als die vorherige EM-Rente?

Oder wäre für sie eine Rente für schwerbehinderten Menschen ratsam? Für den Jahrgang 1956 ist die abschlagsfreie Grenze 62 + 10, dann hätte sie im Fall a) 7,2 % Abzug und im Fall b) 6,3% Abzüge ?

Wenn ich das alles verstehen würde, dann wäre … (die ganze Mühe mit der Klage uns erspart), eventuell, da muss man erst abwarten, was ihr zum o.g. meint.

Vielen Dank im voraus.

Gruss
Tabu
P.S. Ich werde noch antworten.
 

saurbier

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Hallo Tabu,

ja was ist denn bitte an den Ausführungen von Doppeloma bzw. mir zum Thema 10,8% Abzüge noch nicht zu verstehen, sorry aber da komm ich jetzt nicht mit.

Die 10,8% werden jedem EMR abgezogen, punkt aus, das ist wie Doppeloma schon ausführte in der Berechnungsformel mit eingebaut.

Will man z.B. früher in die SchwerB.-Rente gehen als sie einem regulär zu gewähren (Voraussetzungen sind erfüllt) wäre, werden ebenfalls 10,8% abgezogen. Das selbe gilt bei einer vorzeitigen Regelalters-Rente. Da werden dann pro Monat 0,3% abgezogen.

Schau einfach mal hier nach: https://www.test.de/Rente-fuer-Schwerbehinderte-Ohne-Abschlag-frueher-in-Rente-5082072-0/

Dort kannst du selbst nachlesen was es ggf. kostet früher in Rente zu gehen.

Meine Fau ist im Februar 1956 geboren. Der Leistungsfall der ERM-Rente kann

a) Ab dem Tag der Erkrankung 12/2016, Alter meiner Frau 60 J. 10 Monate
b) Ab dem Tag des Reha-Ende 5/2017, Alter meiner Frau 61 J. 3 Monate

In beiden Fälle ist meine Frau nicht unter dem 60.Lebensjahr ist, daher bekommt sie KEINEN 10,8 Prozent Abschlag in dieser Rente. ODER?
Nun ja, 10,8% gleich ob die Rentenkasse den Zeitpunkt a oder b wählen wird.

Übrigens nicht ab dem Tag des Reha-Endes sondern eher den Tag des Reha-Beginns.

Für deine Frau ist die geänderte Rechtslage von 2014 maßgebend und demnach wird eine Zurechnungszeit bis zum 62. Lebensjahr zugrunde gelegt. Nichts desto trotz werden ihr auch 10,8% abgezogen, eben weil sie in die Rente vor ihrer regulären Altersrente geht.

Versteht es doch B I T T E endlich mal, die 10,8% bzw. 0,3% p.m. weniger je näher er der Altersrente kommt, werden jedem immer abgezogen, wenn er vor der regulären Altersrente eine volle EMR in Anspruch nimmt.

Zum hoffentlich besseren Verstädnis schau einfach hier: http://www.einfach-teilhaben.de/DE/StdS/Alter/Rente_Ruhestand/Erwerbsminderung/erwerbsminderung_inhalt.html?nn=277130&notFirst=true&docId=373456

Für deine Frau ist es eh völlig unerheblich, ob sie die SchwerB-Rente oder eine volle EMR erhält, denn ans Arbeiten dürfte eh nicht mehr zu denken sein. Wer will schon jemanden mit ü60 und einer SchwerB einstellen, zumal sich ja an der Rentenhöhe dadurch nichts ändert.

Wenn deine Frau dann pünktlich zum Beginn der Regelaltersrente (am besten einige Monate vorher) ihren Antrag auf reguläre Altersrente stellt, dann wird sie die bisherige volle EMR bis zum ableben weiter behalten (natürlich plus der von der Regierung beschlossenen jährlichen Rentenerhöhungen).

Und wenn diese Altersrente niedriger ausfällt als die vorherige EM-Rente?
Nein, sie wird die einmal geleistete Rente dann lebenslang erhalten.

Oder wäre für sie eine Rente für schwerbehinderten Menschen ratsam? Für den Jahrgang 1956 ist die abschlagsfreie Grenze 62 + 10, dann hätte sie im Fall a) 7,2 % Abzug und im Fall b) 6,3% Abzüge ?
Nochmals zu deinen unbelehrbaren versuchen den Rentenbeginn aus Profitgründen mit Widersprüchen und Klagen hinaus zu ziehen.

Warum willst du es nicht verstehen, daß Spiel wird nicht klappen. Deine Frau hat bereits das Ergebnis eines negativen Reha-Ausganges aus dem Frühjahr 2017 weshalb die Rentenkasse ja bereits eine volle EMR bewilligen wollte. Dieses Ergebnis kannst du nicht einfach wegklagen.

Um dies deinen Gedankengängen mal näher zu bringen - die Rentenkasse ist doch nicht Bl...., die haben ihre Akten und machen sich doch auch ihre Gedanken was für die Rentengemeinschaft/Steuersäckel am günstigsten ist.

Selbst wenn du das damalige Angebot nicht angenommen hast wird man sich seitens der Rentenkasse nicht auf dieses Spiel einlassen und dazu solltest du nicht vergessen auch mal deine vielen Urteile etwas genauer zu lesen. Der Gesetzgeber sieht weder die KK noch die AfA als Lohnersatz-Leistungszahler zur Vermeidung eines früheren Rentenbeginnes.

Wenn du dieses Spiel versuchst, wirst du kläglich scheitern, daß hab ich dir doch schon oben durch das Zitat deines zitierten LSG Urteiles aus Bayern aufgezeigt.

Sowas funktioniert nur, wenn man wieder einer regulären Arbeit (auf wenn es nur zur Überbrückung geschieht) bis zum Rentenbeginn nachgeht, daß aber liegt hier eben genau nicht vor.

Ich sagte ja zuvor bereits, deine Klage hat weder Hand noch Fuß und wird dich deinem Wunsch einer etwas besseren Rente für deine Frau keinen Schritt näher bringen.

All das hätte bereits längst zu Ende sein können, hättest du nur den Rentenantrag ausgefüllt an die Rentenkasse wie gewünscht geschickt. Da säße deine Frau jetzt seit langem mit ihrer Wohlverdienten Rente zu hause und könnte sich streßfrei erholen.

Es wäre vielleicht besser, wenn du offensichtlich ein klein wenig mehr von den vielen Urteilbegründungen im Zusammenhang mit der Gesetzeslage verstehen und nicht nur das für dich Augenscheinlich passende heraus ziehen würdest.

Übrigens noch eins am Rande, eine SG-Klage kostet im Regelfall zwar keine Gerichtskosten, aber nichts desto trotz Anwaltsgebühren. Also wenn du hier unterliegen solltest, könnte die Gegenseite ihre Anwaltskosten/Auslagen sehr wohl dir in Rechnung stellen.


Grüße saurbier
 
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ABSW

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Hallo Tabu,

ich habe den Thread nicht ganz durchgelesen. Aber Du bekommst so viele Hinweise von saurbier und Doppeloma.

Der Rentenabschlag von 10,8 % ist nun mal Fakt.

Die Bewilligung der Erwerbsminderungsrente ist doch kein "Wunschkonzert"

Verlasse den Weg über die Gerichte. Das wird auch nicht zum Erfolg führen.

Der Eintritt des Leistungsfalles ist doch geklärt und der Rentenversicherungsträger daher ohne weiteres in der Lage wäre, einen Rentenbescheid zu erlassen.

Gestaltungsrechte der Versicherten für dich zum LESEN unter:
http://rvrecht.deutsche-rentenversicherung.de/Raa/Raa.do?f=SGB6_116R4.4

Mache dir eine schöne Zeit mit deiner Frau.
 

Tabu

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Hallo, saurbier,

danke für Deine Erklärungen.

Wir stellen bei der Beratungsstelle der DRV die nächste Woche einen Antrag auf EM-Rente (den Dreizeiler), die EM-Rente wird ab diesem Datum gelten, das wäre unser Wunsch. Sicher wird die DRV entscheiden wann der tatsächlicher Beginn der EM-Rente wird, hoffentlich nicht ab dem Tag der Erkrankung (12/2016), sondern später (Reha-Ende war 5/2017).

Eine Kopie des Dreizeilers mit der Bestätigung des Eingangs bekommt die AfA, damit das Geldhahn nicht versiegt


Wir werden gleichzeitig um einen Termin bei der Beratungsstelle der DRV bitten, denn wir brauchen, wie Doppeloma sagte, eine Hilfe bei der Ausfüllung der Formulare.

Ursprünglich wollten wir noch einen Beratungstermin bei der DRV vereinbaren, um herauszustellen welche Rentenart (reguläre Altersrente, Rente für SchwerB oder EM-Rente für mein Frau die beste wäre), aber nach Deinem Post bin ich nicht mehr sicher, ob es einen Sinn macht.

Man kann doch die DRV um einen Vergleich der 3. möglichen Rentenarten bitten, um eventuelle später die unvorteilhafte gegen die bessere zu tauschen, man nennt es Umwandlung nicht wahr?

Sorry, ich kapiere alles nicht gleich, manche sagen, dass ich unterbelichtet bin oder nicht gerade hell usw. Manche Sache verstehe ich wirklich nicht, z.B., diesen pauschalen Abzug von 10,8 %, wenn man, z.B., die EM-Rente nur 1-2 Jahre früher als zum Zeitpunkt des abschlagsfreien Bezug der EM-Rente beantragt. Mein gesunder (??!) Menschenverstand strebt sich dagegen.

Nun muss ich wohl volle Niederlage gestehen und die Klage zurückziehen. 2 Monate Arbeit umsonst. Und das alles weil man
funktional Analphabet ist, nicht wenigsten durschnittlich klug (oder einfach blöd) ist. Wenn die Dummheit weh tun würde, dann würde ich immer nur schreien, ich kann nicht sagen, dass Dummheit keine Schande ist.

Liebe Grüße und vielen Dank.
Tabu
P.S. Die Klagebegründung ist in der Arbeit, wer will den 8. Entwurf lesen?
 
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ABSW

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Hallo Tabu,

Du kannst alle Rentenarten im Rentenantrag "beantragen"

Eine weitere Möglichkeit:

Probeberechnungen für verschiedene Rentenarten

Dafür ist das persönliche Beratungsgespräch in der nächstgelegenen Auskunfts- und Beratungsstelle der Deutschen Rentenversicherung der beste Weg.
 

Doppeloma

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Hallo ABSW,

Du kannst alle Rentenarten im Rentenantrag "beantragen"
Vorsicht, du öffnest neue Schleusen für die Fantasie von @Tabu ... :doh:

Es ist EIN Antragsformular für ALLE (theoretisch möglichen) Renten-Arten, beantragen sollte man aber nur konkret EINE davon und aktuell kann Frau Tabu NUR die Rente wegen Erwerbsminderung beantragen, denn die wurde bereits (mehrfach) gefordert.

Die AfA wird sich dieser Forderung anschließen, schon um Erstattungs-Ansprüche an die DRV zu haben, denn KEINE der anderen Renten-Arten wird rückwirkend bewilligt. :icon_evil:

Eine weitere Möglichkeit:
Probeberechnungen für verschiedene Rentenarten
Da sie also gar keine andere Rente in Anspruch nehmen KANN aktuell, wird auch keine andere Rente "Probeweise" komplett berechnet ... diese groben "Probeberechnungen" sind zudem bereits in den vorliegenden Renten-Informationen erfasst.

Antragsgenau wird eine Rente berechnet wenn sie dann auch beantragt wurde ... bis dahin sind das alles nur "Probeberechnungen" und das ist kein "Supermarkt", wo man sich dann das (vermeintlich) Beste herauspicken kann. :icon_evil:

Auch die EM-Rente bleibt ein ca. Wert bis der fertige Bescheid vorliegt, wo das dann in € und Cent drin steht.

Frau Tabu beantragt (hoffendlich endlich) die Rente wegen Erwerbsminderung und wann die beginnen soll (Eintritt des Leistungsfalles) wird NUR die DRV zu bestimmen haben, das aktuelle Antragsdatum wird es ganz sicher NICHT sein. :icon_evil:

Je früher die EM-Rente beginnen soll, umso höher wird übrigens noch der (lebenslang steuerfreie) Betrag aus dieser Rente werden ... das richtet sich nämlich nach dem "Eintritts-Jahr" in (irgend) eine Rente und wird jedes Jahr 2 % weniger ... bis die Renten mal voll versteuert werden müssen.

Da zählt JEDES Jahr wo man noch "früher" EM-Rente bekommen könnte ... aber das wäre schon wieder ein anderes seitenlanges-Thema.
Wollte nur mal daran erinnert haben, dass es auch monetäre Aspekte gibt die sich negativ auswirken, je später der Leistungsfall nun von der DRV festgelegt wird ...

2016 mussten Rentner 72% ihrer Altersbezüge versteuern. Im Jahr 2017 sind es schon 74% der Rente, die steuerlich veranschlagt werden.

Der Teil der Altersbezüge, die der Steuerpflicht unterliegen, steigt nach und nach an. Dieser Prozess wird sich noch bis zum Jahr 2040 fortsetzen: Dann wird die Rente zu 100 Prozent versteuert.
Quelle

https://www.steuerklassen.com/steuerfreibetrag/rentner/

MfG Doppeloma
 

saurbier

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Hallo,

also ich kann mich da nur Doppeloma voll anschließen.

Laßt uns hier nur keine neuen Ideen aufkommen, auf welche dann Tabu wohlmöglich in der Hoffnung nach ein paar Euro mehr Rente noch versuchen wird aufzuspringen.

Die Rentenkasse hat von Frau Tabu eine Akte und in dieser liegt bereits der Bericht aus der Rehamaßnahme sowie die Anfrage ob nun eine Renten beantragt wird.

Weiterhin kann man der dortigen Akte dann auch noch den sofortigen Widerspruch zur Anfrage entnehmen, als auch noch den neuerlichen Versuch vom Oktober 2017 mit der nochmaligen Bitte nach einem Rentenantrag sowie den darauf erfolgten Widerspruch.

Wir wissen ja nicht, welche Argumente Tabu dazu heran gezogen hat.

Nun liegt in dieser Akte allerdings das Reha-Ergebnis mit einer vollen Erwerbsminderung und darauf wird sich die Rentenkasse dann auch zurück ziehen.

Da bleibt es dann der Rentenkasse überlassen, ob sie den 1. Tag der AU oder aber erst den Reha-Antritt als Rentenbeginn nimmt.

Ursprünglich wollten wir noch einen Beratungstermin bei der DRV vereinbaren, um herauszustellen welche Rentenart (reguläre Altersrente, Rente für SchwerB oder EM-Rente für mein Frau die beste wäre), aber nach Deinem Post bin ich nicht mehr sicher, ob es einen Sinn macht.
Schon eine solche Überlegung ist völliger Unsinn, denn für Frau Tabu gibt es aufgrund der mangelnden Erwerbsfähigkeit keinerlei Wahlmöglichkeiten im Bezug auf Rentenarten, ihr bleibt nur eine Erwerbsminderungsrente zum Zeitpunkt Sommer 2017, schon des Alters wegen.

Und selbst wenn Tabu hier immer noch gerne ein paar Cent heraus schlagen möchte, eine SchwerB-Rente wäre ja auch nur mit erheblichen Abzügen als Jahrgang 1956 ins Auge zu fassen. Diesen Versuch mag er sich dann aber beim Rentenberater ja gerne mal genauestens erklären lassen.

Warum ist das sage, nun ja Doppeloma hat mit ihrem steuerlichen Aspekt der Betrachtung natürlich vollkommen recht.

Meine EMR z.B. basiert auf das Jahr 1998 und ich habe dadurch wegen meines damaligen Alters unter der damaligen Rechtslage lediglich einen Steueranteil von nur 50%.

Ich hoffe jetzt mal, daß Tabu zur Einsicht gelangt ist, das ihm die Klage mit der KK nichts bringt und er die Zeit besser mit seiner Frau verbringt.

Nur läßt eine solche Aussage wie die hier,

P.S. Die Klagebegründung ist in der Arbeit, wer will den 8. Entwurf lesen?
wohl wenig gutes erahnen.

Ja wo bitte ist denn der Entwurf zum lesen, wäre doch mal interessant einen Blick hinein zu werfen, wenn es immerhin schon der 8. Entwurf ist.


Grüße saurbier
 

ABSW

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Hallo saurbier,
was spricht gegen eine weitere Optimierung?
Bis jetzt lief doch alles im Sinne von Tabu.
Das Krankengeld wurde voll ausgeschöpft.

Rente für Schwerbehinderte kann man beantragen
Voraussetzungen liegen vor.

Wie ich gelesen habe: Februar 1956 , GdB 100, 40 Jahre

Somit kann man den Antrag auf Altersrente für Schwerbehinderte stellen.
 

Tabu

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hallo zusammen,

Wie Doppeloma und saurbier schon erklärt haben bleibt uns nur ein Weg - die EM-Rente - zu beantragen, aber wir werden bei der DRV um einen Termin zur Proberechnung stellen (aus reiner Interesse):

Zur Zeit liegen solche Werte aus dem Jahr 2017 bei meiner Frau
Rente wegen voller ERM - 1289 Euro
Altersrente (zur Zeit) - 1316 Euro

Wenn die EM-Rente bis zum Alter 62 J. "gefüllt " wird, dann scheint mir, dass diese EM-Rente finanziell am vorteilhaftestens ist.
Wir wollten ursprünglich, die ALG1 solange beziehen, bist man die Rente für SchwerB abschlagsfrei oder die Altersrente mit wenigen Abschlägen in Anspruch nehmen konnte. Natürlich wäre Voraussetzung, dass man die Hängepartie gegen die KK gewinnt.

Nun hat Saurbier alle meine Träume zerstört :bigsmile:. Diese Schachpartie begann nicht schlecht, es war eine gute Eröffnung: man bekam das Krankengeld 78 Wochen + 3 Monate Extra und wollte die Partie im Mittespiel schon entscheiden, aber

a) man hatte schon ein negatives Entlassungsbericht der Reha-Klinik

b) die formelle und sogar inhaltlichen Fehler der Einschränkung des Dispositionsrechts machen zwar das Verwaltungsakt rechtswidrig, das MDK-Gutachten eventuell auch (wozu ich erst die Akteneinsicht haben muss), aber am Ende wie saurbier mir geschildert hat, bringt es nichts.

c) nun läuft der Übergang aus dem Mittelspiel ins Endspiel.

Die EM-Rente wird beantragt. Ich werde die Klagebegründung anonymisieren und hier saurbier und allen zur vernichtenden Kritik stellen:

ich muss saurbier in vielen Sachen Recht geben: man sucht für sich in vielen Urteilen das Passende, aber es wird nur ein Flickteppich. Trotzdem würde ich mich freuen, wenn man mir alle meine Fehler anzeigt, das wird mir sogar daran bestärken, dass ich den richtigen Weg (EM-Antrag) gewählt habe.

Aber dieser Schritt ist, um in der Schachterminologie zu bleiben, ist ein Zugzwang, d.h. man hat keine andere Wahl.

Ich danke Euch, dass ihr mich vor großen Schaden bewahrt habt und vor allem sehr geholfen. Man ist ja selbst nicht gesund, im Februar muss mein Nachstar gelesert werden, ich hoffe, dass diese OP nicht wie die Katarakten-OP 3 Mal verschoben wurde, zum Schluß wurde diese OP, die normalerweise ambulant wie an einem Fließbang 100millionfach
durchgeführt wird, unter VOLLNasrkose durchgeführt. Man hatte schon ein Strauß von Augenkrankheiten.

Gruss
Tabu

P.S. Hier ist der 8. Entwurf der Klagebegründung.

Und plötzlich weißt du;
Es ist die Zeit, etwas Neues zu beginnen und dem Zauber des Anfangs zu vertrauen.
v. Meister Eckhart
 

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Doppeloma

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Hallo Tabu,

Wie Doppeloma und saurbier schon erklärt haben bleibt uns nur ein Weg - die EM-Rente - zu beantragen, aber wir werden bei der DRV um einen Termin zur Proberechnung stellen (aus reiner Interesse):
Auch wenn du es NICHT kapieren willst, wird es diese "Probeberechnungen" NICHT geben ... sie hat KEINE Wahl mehr, egal was da "zur Probe" noch berechnet werden würde. :icon_evil:

Das reale Endergebnis gibt es NUR im Bescheid zu der konkreten Rente die auch beantragt wurde ... und das wird nun (hoffendlich) endlich die EM-Rente sein

Zur Zeit liegen solche Werte aus dem Jahr 2017 bei meiner Frau Rente wegen voller ERM - 1289 Euro
Altersrente (zur Zeit) - 1316 Euro
Viel mehr an Altersrente kann es ja nicht werden, dafür werden ja nur noch die geringeren Beiträge aus Krankengeld und ALGI dazu kommen.
Bei der EM-Rente war ja die "Hochrechnung" bis 62 bereits enthalten und ebenso auch die Abschläge von 10,8 %, ich muss noch ne Weile "stricken", bis ich eine solche Rente mal überwiesen bekomme.

Wegen 27 € (vor Abzug von Abschlägen bei vorzeitiger Inanspruchnahme) wird also der endlose Aufstand "geprobt" und seitenlang über Sinn und Unsinn diskutiert ...

Wenn die EM-Rente bis zum Alter 62 J. "gefüllt " wird, dann scheint mir, dass diese EM-Rente finanziell am vorteilhaftestens ist.
Du hast es immer noch NICHT verstanden, das ist bereits enthalten, wenn diese Renten-Information von 2017 ist ... die gesetzliche Änderung (ab 07/2014) ist da bereits mit berücksichtigt worden ... da kommt NIX mehr dazu. :doh:

Beim Betrag für die Altersrente wird dann allerdings erst noch abgezogen, wenn klar ist wie viele Monate mit 0,3 % noch fehlen würden ... das weiß ja bei der DRV noch KEINER.
Vermutlich wird es auch KEINER mehr berechnen wollen, wenn deine Frau endlich den Bescheid zur EM-Rente bekommen hat "ist der Drops sowieso endgültig gelutscht", mit den anderen Renten-Arten.

Wir wollten ursprünglich, die ALG1 solange beziehen, bist man die Rente für SchwerB abschlagsfrei oder die Altersrente mit wenigen Abschlägen in Anspruch nehmen konnte.
Was ihr so wollt interessiert aber die AfA jetzt nicht mehr sonderlich, wenn sie den Antrag auf EM-Rente schriftlich gefordert hat bleibt noch genau 1 Monat den Antrag auch nachzuweisen.
Dann wird es möglicherweise sogar noch ein "Weihnachts-Geschenk" von der DRV geben können, die stehen ja schon lange genug "in den Startlöchern". :idea:

Natürlich wäre Voraussetzung, dass man die Hängepartie gegen die KK gewinnt.
Das interessiert aber weder die AfA noch die DRV bei diesem Ablauf, die AfA ist nicht daran interessiert länger als nötig ALGI für deine Frau zahlen zu müssen. :icon_evil:
Ich gehe mal davon aus, dass ihr ALGI etwas höher ist, als die zukünftige EM-Rente (Netto) sein wird und dann hat die AfA ohnehin schon Einbußen bei der Erstattung zu erwarten.

Nun hat Saurbier alle meine Träume zerstört .
Na-Ja, es sind ja eher "Alpträume" und so ganz bist du daraus noch immer NICHT erwacht ... :icon_evil:

man bekam das Krankengeld 78 Wochen + 3 Monate Extra
Nicht "man" bekam länger Krankengeld als üblich, sondern deine Frau und genau deswegen frage ich mich immer noch, was du der KK nun überhaupt rechtlich noch "anhängen" willst ...

Krankengeld bekommt man NUR wenn man auch KRANK ist, du versuchst aber teilweise das in Abrede zu stellen, obwohl es nun mal eine Tatsache ist ... siehe Krankengeldzahlung ...

a) man hatte schon ein negatives Entlassungsbericht der Reha-Klinik
Ja, und auf den stützt sich die DRV (übrigens völlig unabhängig von den Festellungen des MDK der KK, das nimmt die DRV sowieso nicht ernst :icon_evil:) und fordert zur "Umdeutung" dieser Reha den Antrag auf EM-Rente ... den deine Frau aber nicht stellt (weil DU das nicht möchtest), das "Dispositionsrecht" der KK interessiert die DRV dabei aber gar nicht mehr.

Eine Entscheidung zur "Umdeutung" einer Reha trifft die DRV komplett NUR nach eigenem Ermessen und nicht weil die KK das "Dispositionsrecht" hat oder die AfA, das entscheidet NUR DIE DRV ... und die wartet nun geduldig auf den Antrag von deiner Frau ... denn man KANN ja Niemanden "zu seinem Glück zwingen" ...

Nicht mal wenn man eine EM-Rente schon lange beziehen könnte, um die andere Kranke verzweifelt lange Jahre kämpfen MÜSSEN ...ein @Tabu gönnt sich den Luxus ... seine Frau davon abzuhalten ... :sorry:

Die EM-Rente wird beantragt. Ich werde die Klagebegründung anonymisieren und hier saurbier und allen zur vernichtenden Kritik stellen:
Ganz ehrlich interessiert es mich NICHT mehr im Geringsten mir deine 8. Begründung reinzuziehen, was du wirklich WILLST habe ich schon in den letzten 7 NICHT verstanden ... und ich fürchte dem Richter am SG wird es nicht besser gehen damit ... :doh:

Zu meinem Glück MUSS ich mich damit aber nicht befassen, werde ja nicht dafür bezahlt. :peace:

Du schreibst immer so "unpersönlich" davon was "man" so alles begreifen und akzeptieren soll ... es geht um DEINE FRAU "verdammt noch mal", habt ihr wirklich keine anderen Sorgen oder Interessen ... :doh:

MfG Doppeloma
 

saurbier

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Hallo Tabu,

also ich hab mir mal die Mühe - sagen wir eher die unsägliche Mühe - gemacht und deinen Klageschriftendwurf näher angeschaut.

Na ich möchte lieber mal nicht meine Einschätzung dazu abgeben, was sich wohl ein SG-Richter dazu denkt.

Offenbar hast du keine oder bestenfalls nur rudimentäre Kenntnisse von einem SG Verfahren, willst aber sowas kompliziertes selber durchziehen.

Also zuerst einmal, was glaubst du wohl was sich ein Richter von einer 37 Seiten langen Klageschrift hält, in der sich immer wieder alles nur um das Gutachten dreht - ich kann es mir sehr sehr gut vorstellen.

Hinzu kommt, daß du leider so einige rechtliche Fakten nicht einschätzen kannst, wie z.B. den § 24 SGB X. § 24 SGB X wird erst vor Erlaß eines Verwaltungsaktes erforderlich und kann selbst bei einem Verfahrensfehler immer noch bis im Prozeß nachgeholt werden. Du wrügst dies jedoch bereits als Verfahrensfehler bei einem Widerspruchbescheid und sieht deshalb einen Verfahrensfehler bei der KK.

Weiter geht es dann mit deinen ständigen Angriffen gegen die MdK-Feststellungen, welche ja angeblich unzutreffen sind, nur weil du eine ärztliche "Stellungnahme" oder anders ausgedrückt Befundaussage vorliegen hast die etwas anderes behauptet.

Schön und gut, nur ist dies für ein Gericht ein reiner Nebenschauplatz, weil diese ärztlichen Stellungnahmen eben keine anerkannten Gutachten von zugelassenen Gutachtern sind. Überlege dir dazu mal vorher ernsthaft was ein solcher Gutachter für seine Arbeit verlangen würde (lt. einer Auskunft meiner Rechtsschutzversicherung kostet sowas in der Spanne von 1.500 - 3.000,-€). Na was hast du bezahlt.

Des weiteren solltes du dir dabei auch mal ernsthaft durch den Kopf gehen lassen, was all diese tollen Aussagen der vielen behandelnden Ärzte wohl wert sind, denn angeblich sahen sie ja deine Frau nie Erwerbsunfähig, nichts desto trotz aber haben sie sie ja mehr als 78 Wochen Arbeitsunfähig gesehen und dies auch immer brav selbst bis heute attestiert.

Fällt dir da denn nicht selbst die diskrepanz auf.

Offenbar ist den tollen Ärzten vor lauter Fachblindheit (weil wohl Krankenhausärzte) entgangen, daß es eine AU für welche die KK ja KG zahlt vom Gesetzgeber nun mal nicht unendlich lange gibt. Hier verwundert mich dann schon im besonderen das der Hausarzt (den wird sie doch wohl haben), da nicht mal aufgeklärt hat, denn der sollte eigentlich die gesetzlichen Voraussetzungen kennen.

So wie deine Klageschrift lese, stützen sich deine Argumente auf die ärztlichen Aussagen der Ärzte, die keine Erwerbsunfähigkeit sehen. Sie beurteilen deine Frau lediglich Krank und langfristig behandlungsbedüftig. Schön und gut, nur warum schreiben sie sie denn über 78 Wochen AU - also Arbeitsunfähig.

Vielleicht solltest du dir das mal etwas genauer auf der Zunge zergehen lassen - Arbeitsunfähig bedeutet, ja was wohl, natürlich das man seiner Arbeit nicht nachgehen kann.

Krank hingegen bedeutet, das man hingegen das man gegenüber gesunden etwas hat. Da reicht es von einem Schnupfen bis hin zum Durchfall, aber man kann trotzdem einer Arbeit nachgehen.

Nun kommt die DRV mit der Erwerbsunfähigkeit ins Spiel, die dann wieder eine weitere Definition hat. EMR im Sinne der DRV bedeutet nämlich, daß man für mindestens mehr als 6 Monate "keinerlei" beruflicher Tätigkeit (Arbeit) mit mehr als 3 Std./tägl. mehr nachgehen kann (gesetzliche Definition aus BSG Urteilen).

Wenn all die Ärzte also sagen es läge keine Erwerbsunfähigkeit vor, dann hätte es demzufolge auch keiner AU bedurft, allenfalls mal hier und da einen Tag bei welchem sie sich in direkter Behandlung befand bzw. im KH.

Damit dürfte deine Streitfrage Erwerbsunfähig oder nicht wohl geklärt sein.

Zu deinen Ausführungen in der Klageschrift hinsichtlich deinem angeblichen Recht das KG bis zum Ende ausnutzen zu können und im Anschluss auch noch einen Rentenbeginn nach hinten verschieben zu dürfen, damit deine Frau eine weit bessere Rentenbewärtung erhalten kann ist ebenfalls absurd und nicht haltbar.

Ja es gibt da in gewissen Rahmen seitens des BSG ausnahmen, nur solltest du diese Ausnahmen nicht als allgemein betrachten, denn in den Urteilen gibt es eben trifftige Gründe lt. den Richtern.

Z.B. hat ja inzwischen auch die Politik eingesehen, daß man ALG-II Bezieher nicht in eine vorzeitige Altersrente bzw. EMR aus reinen Kosteneinsparungsgründen abschieben kann, wenn sie eh in kürze z.B. eine Altersrente zu erwarten hätten, was dann ja wiederum deren Altersrente reduzieren würde womit sie wohlmöglich dauerhaft auf staatliche Unterstützung angewiesen wären.

Fällt dir dabei was auf - hier geht es um Geld des Staates - nicht das Geld des einzelnen Bürgers.

Nicht anders wäre es in deinem Fall.

Für vielleicht lebenslang 30,-€ mehr Rente, soll die KV (Versichertengemeinschaft) ggf. auf tausende Euro Erstattung wegen einem nach deinem Willem nach hinten verschobenen Rentenbeginn auf eine mögliche Rentennachzahlung verzichten.

Sowas ist ohne handfeste Beweise wohl kaum zu rechtfertigen.

Im übrigen hat dir Doppeloma hier jetzt hoffentlich deutlich genug gemacht, daß dein Wunsch nach einer Proberechung genauso absurd ist.

Deine dir bisher vorliegenden Zahlen sind eh nur Annäherungswerte, welche darauf basieren das deine Frau auch bis zum regulären Renteneintrittsalter arbeiten würde. Das aber ist hier bereits Geschichte, also würde sie die Alterrente eh nie erhalten, eben weil ihr die letzten Jahre ja fehlen.

Deinen ganzen Zenober kannst du vergessen, denn bei alle dem solltest du dir mal eine ganz wichtige Frage zuerst selbst beantworten, warum bitte haben die Ärzte deine Frau nicht wieder ihre Arbeit aufnehmen lassen, bzw. warum ist deine Frau nicht einfach wieder arbeiten gegangen.

Wenn du dir diese Frage selbst mal ganz ehrlich beantworten würdest, kämst du doch sehr schnell drauf, daß deine Frau aus gesundheitlichen Gründen gar nicht dazu in der Lage war irgend einer Arbeit nachzugehen.

Wenn das zutrifft, dann ist das ganze schleunigst abzuhacken und der Rentenantrag zu stellen.

Vergiß irgendwelche Probeberechnungen, denn dabei wird eh nichts heraus kommen und fraglich ist eh ob die DRV die überhaupt noch machen würde.


Grüße saurbier
 

saurbier

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Hallo ABSW,

was spricht gegen eine weitere Optimierung?
Vieles, vor allem das es unsinn ist.

Bis jetzt lief doch alles im Sinne von Tabu.
Das Krankengeld wurde voll ausgeschöpft.
Was lief denn bisher im Sinne von Tabu - wohl nichts - warum sonst hätte er hier wohl bereits die 8. Probeauflage seine Klagebegründung gegen die KV geschrieben. Ja worum dreht sich denn der ganze Thread hier.

Es wäre eher mal besser du würdest das ganze genau lesen um zu verstehen worum es genau geht.

Rente für Schwerbehinderte kann man beantragen
Voraussetzungen liegen vor.
Wie ich gelesen habe: Februar 1956 , GdB 100, 40 Jahre
Eben nicht, denn es liegt bereits seit dem Frühjahr 2017 ein Reha-Abschlussbericht der DRV vor wonach Frau von Tabu bereits eine volle EMR bekommen könnte, würde Tabu endlich zustimmen und den Antrag dafür der DRV zuschicken.

Theoretisch hätte Frau von Tabu schon eine SchwerB-Rente beantragen können, nur die wäre dann aber mit 10,8% Abschäge behaftet und genau diese Abschläge will Mann von Frau Tabu ja nicht. Darum dreht sich hier doch alles.

Somit kann man den Antrag auf Altersrente für Schwerbehinderte stellen.
Wie schon gesagt, die hat sich durch den Reha-Abschlussbericht aus dem Frühjahr 2017 eh erledigt, denn sowohl die volle EMR als ggf. auch die SchwerB-Rente sind mit Abschlägen behaftet, da kann sie auch gleich einer Umdeutung des Reha-Antrages zustimmen.


Grüße saurbier
 

ABSW

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Hallo saurbier,

wenn die Daten stimmen von Tabus-Frau, dann könnte sie
zum 01.02.19 in Altersrente für Schwerbehinderte gehen.
Rentenabschlag 3,3 %
Beratungstermin vereinbaren, Vorlage der Bestätigung.

Ich habe dies schon mehrfach mit verschiedenen Personen praktiziert und alles führte zum Erfolg.

Der Rententräger hätte einen Bescheid erlassen können auch ohne Vorlage des Antrages Hat er bisher nicht.

Gruß
 

Doppeloma

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Hallo ABSW,

bin zwar nicht @saurbier aber ich kann mich nur seinem Vorschlag anschließen, dass du dir entweder die Mühe machst die bisherigen Seiten (von Beginn an) nachzulesen oder dich mit deinen Ideen besser zurück halten solltest.

FALLS du dann verstanden hast, worum es überhaupt geht, bekommst du 1. einen "Orden" :first: und wirst 2. (vielleicht) auch begriffen haben, dass Frau Tabu NICHT bis 01.02.2019 warten KANN und keine Rente wegen Schwerbehinderung mehr bekommen wird.

Es gibt bereits einen gesicherten Anspruch aus einer Reha-Umdeutung (von 2017) auf eine Rente wegen Erwerbsminderung (es fehlt NUR noch der Antrag) und es gibt berechtigte Forderungen auf Erstattung von Krankengeld (bei der KK) UND ALGI (bei der AfA), darauf werden diese Institutionen ganz bestimmt NICHT verzichten.

Denn dieser Leistungsfall (für die EM-Rente) ist (mindestens) bereits seit der Reha eingetreten, die Schwerbehinderten-Rente beginnt aber nicht rückwirkend. :icon_evil:

wenn die Daten stimmen von Tabus-Frau, dann könnte sie zum 01.02.19 in Altersrente für Schwerbehinderte gehen.
Rentenabschlag 3,3 %
Beratungstermin vereinbaren, Vorlage der Bestätigung.
Wovon schreibst DU denn jetzt bitte, was für eine Bestätigung meinst du ???
Die AfA verlangt konkret einen Antrag auf Rente wegen Erwerbsminderung, damit ihr die Erstattungen nicht verloren gehen, da KANN Frau Tabu nicht einfach Rente wegen Schwerbehinderung beantragen zum 01.02.2019 (oder zu wann auch immer) ... :icon_evil:

Es sei denn sie ist bereit bis dahin dann ohne das Geld der AfA auszukommen, denn die werden dann die Leistungen (nach Vorlage einer solchen Bestätigung) einstellen, weil sie KEINE Erstattungen bekommen (können) aus einer Rente die erst nächstes Jahr beginnen wird (planmäßig).

Ich habe dies schon mehrfach mit verschiedenen Personen praktiziert und alles führte zum Erfolg.
Scheinst ja einen großen Kreis von Leuten zu kennen, deren Reha in EM-Rente "umgedeutet" wurde und die "schnell noch passend" dann Schwerbehinderten-Rente beantragt und auch bekommen haben. :icon_kinn:

Ich kenne dagegen ein ganzes Forum von Leuten, die um eine EM-Rente (teilweise jahrelang) kämpfen müssen und "umgedeutet" wurde da fast nie was von der DRV. :icon_evil:

Im Gegenteil, die meisten Rehas wurden erfreulich "positiv" beendet, jedenfalls wenn man den DRV-Reha-Berichten Glauben schenken möchte ...
Den meisten Betroffenen fehlen auch noch einige Lebens-Jahre, um (statt dessen) bald in Rente für Schwerbehinderte gehen zu können oder die Versicherungszeiten dafür (immerhin wenigstens 35 Jahre Wartezeiten) oder der Schwerbehinderten-Ausweis ... :idea:

Ich beschäftige mich seit über 10 Jahren sehr intensiv mit dieser Thematik aber die Konstellation wie bei Frau Tabu ist bisher noch nicht dabei gewesen, dass Jemand eine EM-Rente längst haben könnte und ALLES daran gesetzt wird, die nicht in Anspruch zu nehmen. :sorry:

Der Rententräger hätte einen Bescheid erlassen können auch ohne Vorlage des Antrages Hat er bisher nicht.
Wie kommst du denn darauf, KEIN Bescheid zu einer Rente OHNE Antrag auf eine Rente ... das wurde ja nun schon mehrfach geschrieben.

Die DRV erstellt ohne gestellten Antrag KEINE Rentenbescheide, warum sollte sie das tun (müssen oder wollen), nicht mal Altersrente bekommst du OHNE Antragstellung, dabei haben die doch deine Renten-Akte ... wäre doch "ganz einfach" ... :idea:
Da steht doch drin wann genau du die Regel-Altersrente bekommen kannst ... du bekommst aber KEINEN Cent wenn du keinen Antrag dafür gestellt hast ... und es gibt tatsächlich Leute denen das schon passiert ist ...

Die dachten auch das läuft "automatisch" ...

MfG Doppeloma
 
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Tabu

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Hallo zusammen,

vielen Dank an Euch alle, dass ihr zusammen mir helfen, eine richtigen Weg einzuschlagen, denn ich war auf einem Irrweg und das konnte ich NUR DANK EUCH verstehen, zumidestens hoffe ich es, denn ich bin ganz schon verunsichert..

Herzlichen Dank an Saurbier,

dass er meine Klagebegründung gelesen hat. Du hast richtig erkannt, dass die Zeit gegen unsere Argumente arbeitet, denn mit der Zeit steigt das Luftschloß zum Himmel und löst sich für immer.

Man hat versucht vergeblich, was zu konstruieren, aber ich muss zugeben, dass mir dazu die Basis (Kenntnisse) fehlte und die Sachlage sprach gegen unsere Argumentation.

Das Prozess beim SG anzufechten und zu verzöern hätte nichts gebracht, am Ende hätte nur Ärger mit einem Extra-Nachschlag vom SG.

Meine Klageschrift hat mir selbst nicht gefallen: viel zu dünn die Argumentation, dazu widersprüchlich und nicht schlüssig.
Sehr schlecht Arbeit, obwohl ich mir viel Mühe gegeben habe.
Aus einem schlechten Kaninchenpelz kann man eben kein Nerz machen, dazu ist der Näher ein totaler Laie. Ungebildet und nicht wenig dumm. Dazu mit viel Hochmut, die zum Fall führt.

ABER ihr habe Glück gehabt, dass ihr mit mir Mitleid oder sagen wir richtig, mit meiner Frau Mitleid hatten. Für mich es doppelt so schwer, da ich nur gute Absichten hatte, aber wie
ein Sprichwort sagt: "Mit guten Vorsätzen ist der Weg in Hölle gepflastert".

Ich danke Doppeloma, dass sie viel Geduld mit mir hatte, ich weiß nur, dass ich oft nur dachte, dass ich sie verstanden habe.
Ich war sehr stur und es fehlte an Verstand. Insgesamt kann ich sagen, dass man wegen der fehlenden Intelligenz sich das Leben unnötig schwer gemacht hat.

Nun hoffe ich, dass der Rest glatt abläuft. In den nächsten 2 Wochen ziehen wir die Klage zurück.

Ich fühle mich wie in einem Zustand nach dem technischen KO.
Der Richter hat den Kampf unterbrochen, weil er sinnlos war.
Danke Euch allen!!!!!

Liebe Grüße
Tabu
 

Tabu

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Hallo zusammen,

der Arntrag auf die EM-Rente wurde gestern gestellt und die AfA in Kopie mit der Bestätigung der DRV überreicht. Der Hilfe- und Beratungstermin bei der DRV ist am 20. Dezember. Soweit der Sachstand in der Richtung Rentenversicherung.

Eine interessante Entwicklung beim Sozialgericht. Er teilte uns mit, dass die Beklagte benatragen wird, die Klage abzuweisen. Gleichzeitig teilt uns das SG, dass die Akte der Beklagten (58 Blatt) beim SG eingesehen werden kann.
Wir haben noch keine Klagebegründung eingereicht und das SG hat die Beklagte vermutlich schon aufgefordert, die Akte zur Einsicht an das SG zu übersenden.

Ich habe so ein großes Interesse an der Akteneinsicht, aber meine Frau will einfach, dass die Ruhe einkehrt. Daher werden wir die Klage zurückziehen, in 1-2 Wochen. Wahrscheinlich würde die Akteneinsciht die Sachlage nicht entscheidend ändern.

Nun werde ich die Unterlagen für den EM-Antrag zusammenstellen, die SB an der DRV sagte, dass sie über den Beratungstermin am 20.12.2018 die entsprechenden Stellen informieren wird.

Gruss
Tabu
 

Doppeloma

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Hallo Tabu,

der Arntrag auf die EM-Rente wurde gestern gestellt und die AfA in Kopie mit der Bestätigung der DRV überreicht. Der Hilfe- und Beratungstermin bei der DRV ist am 20. Dezember. Soweit der Sachstand in der Richtung Rentenversicherung.
Soweit OK aber SEHR schade für deine Frau, dass es nun noch so lange dauern wird bis da wirklich was passiert ... was du schreibst vermittelt nicht (mehr) den Eindruck, dass sie mit der Entwicklung so "zufrieden" ist, wie du das bisher immer behauptet hast. :icon_evil:

Eine interessante Entwicklung beim Sozialgericht. Er teilte uns mit, dass die Beklagte benatragen wird, die Klage abzuweisen. Gleichzeitig teilt uns das SG, dass die Akte der Beklagten (58 Blatt) beim SG eingesehen werden kann.
Daran merkt man (leider) schon wieder, dass du keine Ahnung hast wie das am SG so läuft, die warten NICHT auf deine Klagebegründung, die sind verpflichtet den Sachverhalt SELBER zu ermitteln.

Deine Begründung dient nur dazu worauf man sich letztlich dabei konzentrieren wird, die Beklagten fordern IMMER eine Klageabweisung, ich weiß gar nicht mehr genau wie oft ich diesen Satz von der DRV gelesen habe (lesen musste) als meine EM-Renten-Klage gelaufen ist.

Das Ziel der beklagten Partei ist ja auch, dass deine Klage abgewiesen wird, das wird so bleiben bis zum Schluss und diesen Schlusstrich solltest du besser bald ziehen und die Klage zurück nehmen, wie du es oben schon angedeutet hattest ...
Dann bist du wenigstens noch der "moralische Vernunft-Sieger" und deine Frau KANN schon etwas zur Ruhe kommen ... :idea:

Wir haben noch keine Klagebegründung eingereicht und das SG hat die Beklagte vermutlich schon aufgefordert, die Akte zur Einsicht an das SG zu übersenden.
Ich habe so ein großes Interesse an der Akteneinsicht, aber meine Frau will einfach, dass die Ruhe einkehrt.
Ich kann ihre Sehnsucht nach RUHE sehr gut verstehen, bis die Akte mal bei Gericht ist kann noch Wochen dauern, die Beklagten haben es in der Regel nicht sonderlich eilig damit. :icon_evil:

Dann wird sich erst mal der Richter damit befassen, um sich einen eigenen Eindruck zu deinem möglichen Klagegrund zu verschaffen, vermutlich egal ob deine Begründung schon vorliegt oder nicht.

Daher werden wir die Klage zurückziehen, in 1-2 Wochen. Wahrscheinlich würde die Akteneinsciht die Sachlage nicht entscheidend ändern.
Ganz ehrlich glaube ich auch nicht daran, dass du mit der Akteneinsicht viel schlauer wirst und dann kann es für die Rücknahme schon zu spät sein weil der Richter dir bereits die offizielle Abweisung mitgeteilt hat.

Du kannst dir natürlich weiter einreden, dass dir das egal wäre aber so eine Niederlage ist auch nicht gerade "prickelnd", bei der Rücknahme entscheidest du wenigstens noch SELBER OHNE Wertung, ob das nun wirklich rechtlich sinnvoll war oder nicht.

Wenn ihr vor habt weiterhin bei der KK zu bleiben, sollte man sich die auch nicht unbedingt (und eigentlich überflüssig) "zum Feind machen" wollen, es werden wieder mal medizinisch wichtige Entscheidungen das Geld der KK kosten und da kann man dir / euch das Leben dann auch "unpassend schwer" machen (was du dann aber auch nicht "als Absicht" beweisen könntest).

Wir waren damals (während Krankengeld-Anspruch) auch zeitweise ganz schön "sauer" auf unsere KK, denn die haben durchaus auch viel versucht, uns unfair aus dem Krankengeld zu bekommen ...
Das hat sich aber schnell wieder gelegt als wir dann ausgesteuert waren und wir sind inzwischen sehr zufrieden mit unserer KK, haben auch nach dem Umzug nicht gewechselt.

Denn es gibt hier in der Nähe keine Filiale wo man mal persönlich was klären könnte aber es funktioniert ALLES bestens bisher per Telefon / FAX oder auf dem Postwege ...

Manchmal haben wir sogar den Eindruck, dass die sich jetzt besonders viel Mühe geben uns "zufrieden" zu halten, es wird alles klaglos bezahlt was wir brauchen und Männe bekam sogar schriftlich, dass er lebenslang Physio-Therapien (als Langzeit-Verordnung) bekommt, sofern wir die Kasse nicht wechseln werden. :peace:

Vielleicht hast du über solche (durchaus möglichen) nagativen "Nebenwirkungen" deiner Klage gegen die KK noch gar nicht weiter nachgedacht ... :icon_kinn:
Ich bin auch gegen Ungerechtigkeiten und wir lassen uns auch NIX "gefallen" was ernsthaft nicht in Ordnung ist, aber für sinnlose "Krümel-Kac*erei" sind uns die Nerven inzwischen zu schade geworden ...

Gönn deiner Frau die Ruhe, die sie braucht, um noch lange in deiner Nähe zu sein ... :peace:

MfG Doppeloma
 

Tabu

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Hallo, Doppeloma,

Danke schön für Deine gute Orientierung und sehr guten Hinweise.

Du hast absolut recht: meine Frau will jetzt die Ruhe und daher werde ich am diesen WE das Schreiben mit der Klagerücknahme vorbereiten und die nächste Woche absenden.

Die ganze Arbeit an der Klagebegründung hat auch bei mir ihre Wirkung hinterlassen. Die Augenlicht wurde schlecht und dazu bekam ich massive Probleme mit den Zähnen. Es hat sich herausgestellt, dass ich nachts und vielleicht am Tage die Zähne im wahrsten Sinne des Wortes so zusammen gebissen habe, dass die Zähnebrücken angefangen haben zu wackeln und ich hatte große Schmerzen. Seitdem ich weiß, dass wir die Klage zurückziehen werden, sind die Schmerzen weg. Der Zahnarzt hat schon in seiner Hilflosigkeit mich an den Kieferorthopäden überwiesen. So hat sich mein Zahnproblem als ein psychosomatisches Problem erwiesen. Die Augen sind auch nicht mehr so schlimm, weil ich nicht mehr nach der Arbeit noch stundenlang am PC sitze.

Von der DRV habe ich schon die regulären Formularen bekommen, obwohl die SB am Empfang der Beratungsstelle uns versicherte, dass wir niemals die Unterlagen bekommen.
Ich staune immer wieder wie wenig sich die MA mit den Grundinhalten ihrer Tätigkeit beschäftigen.

Eigentlich kann ich alles ohne Beratungstermin am 20. Dez ausfüllen und and die DRV senden. Oder soll man lieber dieses Termin wahrnehmen und danach die komplette Unterlagen nach Berlin senden? Die MA am Empfang sagte, dass bei diesem Termin die Unterlagen gleich am PC ausgefüllt werden können.

Wir werden sehen, wie es am besten ist. Was meinst DU?

Liebe Grüße
Tabu
 

Kerstin_K

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Du kannst doch schonmal ausfüllen, soweit es geht und dann im Termin die offenen Fragen klaeren. Quasi als Terminvorbereitung,
[>Posted via Mobile Device<]
 

Tabu

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Hallo zusammen,

ist so ein Text der Klagerücknahme beim SG OK? Natürlich ohne P.S.:popcorn: und ohne P.P.S.:cheer2:

Sehr geehrte Damen und Herren,

meine Klage vom 18. September 2018 ziehe ich mit sofortiger Wirkung zurück.

Begründung:

Mit ihrem Schreiben vom 1. Oktober 2018 hat die Agentur für Arbeit mich aufgefordert, innerhalb eines Monats nach dem Zugang des o.g. Schreibens einen Antrag auf die Rente wegen Erwerbsminderung zu stellen. Bei der Nichtstellung des Antrags wurde angekündigt, dass der Bewilligungsbescheid zum ALG1 aufgehoben wird.

Am 25. Oktober 2018 habe ich den Antrag auf die Rente wegen Erwerbsminderung gestellt.


Mit freundlichen Grüßen

P.S.
"Nichts schärft den Verstand mehr als die Niederlage." - Eric Hobsbawm-

P.P.S.
"Die sogenannten Finanzmärkte dienen der Mehrheit genauso wenig wie die organisierte Kriminalität. Das ist der Fehler, und deshalb haben harte Reformen bei ihnen anzusetzen, statt umgekehrt den Sozialstaat abzubauen." (Dr. J. Borchert in "Sozialstaatsdämmerung" S. 180)
 

Kerstin_K

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Ich denke nicht, dass man die Klagerücknahme begruenden muss.
[>Posted via Mobile Device<]
 

Tabu

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Es ist der Versuch einer Erklärung, sonst kommt das SG auf die Gedanken, die Kosten (Anwalt etc.) der gegnerischen Seite uns aufzubrummen.

Nun schreiben wir ohne Begründung … und werden sehen was passiert.

Gruss
Tabu
 

Tabu

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Die Klage wurde ohne Begründung und OHNE Übergabe-Einschreiben versendet vor 1 Woche. Noch keine Antwort.

Kommt da überhaupt eine Antwort von SG?

Zur Zeit fühle ich die Unterlagen für den Antrag auf die EM-Rente bei der DRV.

Da taucht noch ein Selbst-Einschätzungsbogen zum Gesundheitszustand. Soll man ihn ausfüllen oder nicht, es ist ja freiwillig?

Seitdem ich nicht mehr an der Klagebegründung arbeite habe ich keine Zahnschmerzen mehr. Muss nicht mehr im Schlaf die Zähne so zusammenbeißen...

Gruss
Tabu
 

saurbier

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Hallo Tabu,

Die Klage wurde ohne Begründung und OHNE Übergabe-Einschreiben versendet vor 1 Woche. Noch keine Antwort.
Wie bitte, eine Klage. Ja was denn jetzt, du wolltest doch die Klage zurück nehmen/ziehen.

Kommt da überhaupt eine Antwort von SG?
Das SG wird mit Sicherheit eine Mitteilung verschicken, wenn dort ein entsprechender Schriftsatz eingegangen ist.

Da taucht noch ein Selbst-Einschätzungsbogen zum Gesundheitszustand. Soll man ihn ausfüllen oder nicht, es ist ja freiwillig?
Damit soll wohl etwas für den Rentenantrag gemeint sein, oder.

Nein, also ich hab damals keine Selbsteinschätzung abgegeben, wozu auch, ich bin ja kein Arzt und bevor ich den Rententräger durch irgendwelche dummen Äußerungen auf irgendwelche Ideen bringe die EMR wohlmöglich doch noch ablehnen zu können, lass ich es lieber gleich. Die bis dato vorliegenden Arztbefunde und Reha-Ergebnisse dürften wohl ausreichend sein.

Seitdem ich nicht mehr an der Klagebegründung arbeite habe ich keine Zahnschmerzen mehr. Muss nicht mehr im Schlaf die Zähne so zusammenbeißen...
Nun ja, Stress kann so einiges auslösen, vor allem ist er kontraproduktiv wenn es um eine Heilung geht.


Grüße saurbier
 

Tabu

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Sorry, saurbier,

natürlich wurde die Klage OHNE Begründung zurückgezogen. Ich habe sie ohne Übergabe-Einschreiben versandt … und bis heute ist keine Antwort da. War dies ein Fehler, die Klage ohne Übergabe-Einschreiben zurückzuziehen?

Kommt da vom SG irgendwas noch oder nicht?

Die Selbsteinschätzung werden wir auch für die DRV nicht ausfüllen, weil sie freiwillig sind und Deine Argumente sehr gut nachvollziehbar sind

Gruss
Tabu
 

Tabu

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Wenn ihr vor habt weiterhin bei der KK zu bleiben, sollte man sich die auch nicht unbedingt (und eigentlich überflüssig) "zum Feind machen" wollen, es werden wieder mal medizinisch wichtige Entscheidungen das Geld der KK kosten und da kann man dir / euch das Leben dann auch "unpassend schwer" machen (was du dann aber auch nicht "als Absicht" beweisen könntest).

Wir waren damals (während Krankengeld-Anspruch) auch zeitweise ganz schön "sauer" auf unsere KK, denn die haben durchaus auch viel versucht, uns unfair aus dem Krankengeld

Gönn deiner Frau die Ruhe, die sie braucht, um noch lange in deiner Nähe zu sein ... :peace:
Hallo, Doppeloma,

als Du Rentnerin geworden bist konntest Du in Deiner KK verbleiben oder musstest Du nach der Meldung zur Krankenversicherung der Rentner (KVdR) nach § 201 Absatz 1 SGB V Deine KK wechseln?

Da verstehe ich nicht, ob man bei seiner KK bleibt oder zur KVdR wechseln muss? Zum mindestens muss meine Frau jetzt dazu Formulare ausfüllen?

Gruss
Tabu
 

ABSW

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Die Krankenversicherung der Rentner (KVdR) ist keine (Extra-)Krankenkasse, sondern ein Status: Wer in der KVdR ist, gilt als pflichtversichert in der gesetzlichen Krankenversicherung.

Natürlich bekommst Du Antwort vom Sozialgericht auf die Klagerücknahme.
 

saurbier

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Hallo Tabu,

im Regelfall ist es so wie hier schon geschrieben.

Wenn deine Frau allerdings nicht in der GKV pflichtversichert war (Beamte etc.) dann kann es schon so sein, daß man da irgend welche Antragsformulare ausfüllen muß.

Ich hab damals von meiner KK nichts machen müssen, daß lief automatisch und nach wenigen Wochen bekam ich lediglich eine neue Krankenversichertenkarte - halt mit dem Status Rentner -.

Und ja, daß Sozialgericht wird dir die Klagerücknahme schriftlich bestätigen.


Grüße saurbier
 

Tabu

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Hallo zusammen,

von dem SG habe ich immer noch keine Bestätigung, dass die Klagerücknahme wirksam geworden ist. Soll ich dort anrufen?

Inzwischen wurde die AfA auf eine perfide Art aktiv. Zur Erinnerung: am 25.10.18 wurde der Antrag wegen Erwerbsminderung bei der DRV gestellt und die AfA darüber informiert.
Heute kam ein Schreiben der DRV in dem meiner Frau bestätigt wurde, dass ihr Reha-Antrag genehmigt wurde. Gleichzeitig kam ein Schreiben der Reha-Klinik, dass die Reha am 13.12.19 beginnt. Ein Anruf bei der DRV hat ergeben, dass die AfA IM NAMEN meiner Frau einen Reha-Antrag bei der DRV gestellt hat.

Meine Frau hat gleich ein Schreiben an die DRV und die Beschwerdemanagagement der Afa (ist die Email-Adresse richtig?
Nuernberg.Kundenreaktionsmanagement@arbeitsagentur.de) gesandt. Hier:

Frau von Tabu den 28.11. 2018

An die
Deutsche Rentenversicherung
Postfach
10704 Berlin

Versicherungs-Nr. yxz, Ihr Schreiben vom 21.11.2018,

Sehr geehrte Damen und Herren,

Bezug nehmend auf das o.g. Schreiben des Reha-Informationscenters (siehe Anlage 1) und unser heutiges Telefonat mit Frau NNN bitte ich Sie um die Akteneinsicht in Bezug auf die Stellung eines Antrags auf die medizinische Rehabilitation durch die Agentur der Arbeit, und ich erkläre Ihnen folgenden Sachverhalt:

1. Meinerseits wurde der Agentur für Arbeit keine Vollmacht gegeben, in meinem Namen einen Reha-Antrag zu stellen. Es wurde nur der Antrag auf die ALG 1 nach dem § 145 des SGB III gestellt (siehe Anlage 2).

2. Am 25.10.2018 wurde der Antrag wegen Erwerbsminderung bei der DRV gestellt und mit der DRV wurde ein Beratungstermin am 20.12.2018 vereinbart. Die AfA wurde darüber informiert (siehe Anlage 3).

3. Aus diesem Grund kann der Termin zur Reha gemäß dem Schreiben der XXX Reha-Klinik vom 27.11.2018 nicht wahrgenommen werden.

Hiermit beschwere ich mich gegen die unzulässige Vorgehensweise der Agentur für Arbeit und hoffe auf die rasche Übersendung der Unterlagen.

In der Hoffnung auf weitere gute Kontakte verbleibe ich

Mit freundlichen Grüßen

Frau von Tabu (nach Diktat vereist)

+++++

Ist es so OK? Was meint ihr über die Vorgehensweise der AfA, die nicht den Termin am 20.12. bei der DRV abwarten kann? Die AfA wird durch die Reha Fakten schaffen und nicht warten bis die DRV entscheidet.

Meine Frau versteht jetzt langsam mein tiefes Mißtrauen gegenüber der Behörden. Ihr Deutschlandbild hat schon Risse.

Liebe Grüße
Tabu
 

Bertolino

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Also ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die AfA (oder wer auch immer) "in meinem Namen" tätig werden kann. Ich bin immer noch ein freier Bürger. Nicht mal du als Partner kannst im Namen deiner Frau irgend etwas tun, das gegen ihren Willen steht. Was dahinter steckt, ich bin schon gespannt drauf.

Gruß
Bertolino
 

saurbier

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Hallo Tabu,

also auch ich kann mir einen solchen Vorgang nicht erklären.

Regulär wäre es so, daß deine frau bei der AfA ihren ALG-I Antrag zusammen mit dem Aussteuerungsschreiben der KV abgibt.

Aufgrund des Aussteuerungsschreiben der KV würde dann die AfA einen Termin bei äD-Gutachter machen, welcher bezüglich deiner Frau über den Status nach § 145 SGB III entscheidet, also ob deine Frau für mindestens 6 Monate nicht vermittelbar ist, oder wohlmöglich doch.

Dazu hätte dann der AfA SB deiner Frau gleichzeitig bei Antragsabgabe den entsprechenden Gesundheitsfragebogen mit etwaigen Schweigepflichtendbindungen für den äD überreichen müssen.

Sollte nun der äD deine Frau als § 145 SGB III Fall anerkennen, dann hätte wiederum der SB bei der Eröffnung des äD-Gutachtens deine Frau auffordern müssen binnen einen Monat bei der DRV einen Reha- bzw. Rentenantrag zu stellen.

So wäre der korrekte Ablauf.

Aber bei all deinem Streit mit der KK/DRV im Vorfeld, wer weiß denn von uns was da so bei der AfA Antragstellung abgelaufen ist, bzw. erzählt wurde.

Die Geschichte kenn ich nicht.

Für die AfA gibt es keinen Grund, deiner Frau irgendwie vorzugreifen, noch viel weniger einen Reha-/Rentenantrag zu stellen, denn die AfA dürfte kaum wissen ob da nicht wohlmöglich erst vor kurzem eine Reha gelaufen ist, oder.

Das du vom Gericht noch keinen Bescheid hast, nun ja das kann durchaus einige Wochen dauern, denn ganz so gerne sehen es die Herrschaften nun auch nicht wenn jemand erst eine Klage einreicht und dann plötzlich wieder zurück zieht - dürfte wohl logisch sein, oder.

Also warte mal noch was. Spätestens im neuen Jahr kannst du da ja nochmals schriftlich nachfragen, denn mir scheinen die schon ziemlich überlastet zu sein. Warum, nun bei meiner Klage erhielt ich auch erst auf meine Anfrage Bescheid das die Klage eingegangen ist und die Antwort kam dann gleich zusammen mit der Stellungnahme der Gegenseite (DRV). Das war dann 8 Wochen nach Klageeingang von mir. Früher dauerte sowas max. 2 Wochen bis ich mein Aktenzeichen bekam.


Grüße saurbier
 

Tabu

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Danke, Bertolino und saurbier!

Ja, was soll man dazu sagen?

Der Rentenantrag wurde auf die Aufforderung der Afa gestellt, vorher hat sie die ALG1 im Zuge der Nahtlosigkeitsregelung bewilligt.

Bei der Rentenantragsstellung sagte die SB, dass sie mir keine -zig Formulare geben bzw. ausdrucken kann, aber aus Berlin kamen alle möglichen Formulare und sogar kam ein Anruf, da die DRV wollte unbedingt wissen, ob wir diese Formulare bekommen haben. Anscheinend sind wir dort bekannt wie bunte Hunde.

Mag kann nur rätseln, wer dahinter steckt. Ich vermute nicht die AfA, weil sie alles nach unserem Wunsch erledigt haben und mehrmals respektvoll versicherten, dass bei dieser Stelle der Arbeitsagentur alles korrekt abläuft.

Ich denke eher, dass die DRV, die uns schon "kennt", hat versucht uns zur neuen Reha zu "überreden". Im Telefonat, in dem ich mit der SB der DRV klären wollte, was dieses Schreibkram bedeutet sollte, fiele eine interessant Bemerkun seitens der SB. "Na ja, die alte Reha liegt schon ziemlich in der Vergangenheit und die AfA wollte eventuell eine neue Reha".

Es konnte eher eine Unterstellung sein, um die Ziele der DRV zu verdecken. Egal, die Beschwerde ist an die DRV und das KRM der AfA gegangen, von dem kam aber keine Bestätigung.

Ist die Email-Adresse korrekt? Nuernberg.Kundenreaktionsmanagement@arbeitsagentur.de richtg?

Komischerweise hat die Ärztin meine Frau auch 2 x Mal gefragt, ob sie nicht eine Reha machen will? Auf die freundlicher Empfehlung der KK oder DRV:bigsmile:??!

Ich bin auch gespannt, aber sowas macht meine Frau traurig. Ich versuche sie schon von dem Übel dieser Welt abzuschirmen, aber das geht schlecht, weil sie berechtigterweise auch alles wissen will.

Und es geht in allen Bereichen des Lebens nur um das Geld, das wird jetzt auch nicht mal abgestritten. "

© Erst kommt das Fressen, dann die Moral (Berthold Brecht)

LG von Tabu

P.S. Grüßt die Doppeloma, wenn ihr sie trifft.
 

Bertolino

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Hallo, Tabu,
Der Rentenantrag wurde auf die Aufforderung der Afa gestellt,
Wer hat den "Rentenantrag" gestellt? Ich denke, du meinst den "Reha- Antrag" #195? Deine Frau also doch letztlich @Frau Tabu? Es muss irgendwo eine Unterschrift geben. Stell das Schreiben doch einmal ein und verlange den zugehörigen Antrag von der AfA.
Ich denke die Adresse ist richtig. Mach einfach.

Ich bin auch gespannt, aber sowas macht meine Frau traurig.
Ich fürchte, es gibt irgendwo eine Unterschrift deiner Frau, sonst geht das doch gar nicht?
in allen Bereichen des Lebens nur um das Geld, das wird jetzt auch nicht mal abgestritten. "
Ja, nun, die Aufgabe der Behörden ist, Geld zu "verteilen", nicht zu verschenken. Wir alle kämpfen doch um den Lebensunterhalt. Nur, den Gesunden ist unser Kampf ziemlich sehr egal, siehe Politik, vollkommen egal welche Partei.

Ich jedenfalls habe auch nicht über die Probleme der Kranken nachgedacht, solange ich jung und gesund war. Jetzt haben wir den Salat...

Gruß
Bertolino
 

Doppeloma

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Hallo Tabu,

Der Rentenantrag wurde auf die Aufforderung der Afa gestellt, vorher hat sie die ALG1 im Zuge der Nahtlosigkeitsregelung bewilligt.
Die AfA hat zum Antrag auf EM-Rente aufgefordert und der Antrag wurde gestellt und diese Antragsstellung bei der AfA nachweislich mitgeteilt ???

= FERTIG ... wo soll da plötzlich (bei der AfA ?) ein Reha-Antrag herkommen und WARUM ???

Bei der Rentenantragsstellung sagte die SB, dass sie mir keine -zig Formulare geben bzw. ausdrucken kann, aber aus Berlin kamen alle möglichen Formulare und sogar kam ein Anruf, da die DRV wollte unbedingt wissen, ob wir diese Formulare bekommen haben. Anscheinend sind wir dort bekannt wie bunte Hunde.
Verstehe ich NICHT, wenn man den Renten-Antrag bei der DRV-Beratungsststelle machen will, wird das dort alles gemeinsam ausgefüllt, man bekommt (in der Regel) gleich eine Kopie davon und der Original-Antrag wird zur Bearbeitung weitergeleitet.
Wie hat man euch denn erklärt, dass dieser reguläre Weg bei deiner Frau nicht erforderlich sein soll ???

Mag kann nur rätseln, wer dahinter steckt.
Ein Reha-Antrag der nicht gestellt wurde (mit Unterschrift von deiner Frau) kann auch nicht "bewilligt" werden, für ein gewisses Durcheinander habt ihr ja selbst gesorgt und zunächst hast du ja auch immer betont, dass es im Sinne und Interesse deiner Frau sein soll.

Ich denke eher, dass die DRV, die uns schon "kennt", hat versucht uns zur neuen Reha zu "überreden". Im Telefonat, in dem ich mit der SB der DRV klären wollte, was dieses Schreibkram bedeutet sollte, fiele eine interessant Bemerkun seitens der SB. "Na ja, die alte Reha liegt schon ziemlich in der Vergangenheit und die AfA wollte eventuell eine neue Reha".
Immer wieder "köstlich", dass du mit denen telefonierst und telefonierst und telefonierst und dann deine eigenen Interpretationen daraus machst, was man wohl so "gemeint" haben könnte ...

Am Telefon erzählen auch die DRV-SB gerne was Unsinniges, wenn die DRV eine Reha nun erneut für nötig halten möchte, um die Erwerbsfähigkeit deiner Frau (für die Entscheidung zur EM-Rente) zu überprüfen, dann hat man ihr das schriftlich auch entsprechend so mitzuteilen (die DRV und NICHT die AfA).

Es konnte eher eine Unterstellung sein, um die Ziele der DRV zu verdecken. Egal, die Beschwerde ist an die DRV und das KRM der AfA gegangen, von dem kam aber keine Bestätigung.
Worüber genau habt ihr euch nun bei der AfA beschwert, diese KRM-Mail ist NICHT mehr gültig, da solltest du auch eine Fehlermeldung bekommen haben ... deine AfA-Beschwerde dürfte sich also irgendwo im "Internet-Nirvana" befinden.
Wahrscheinlich ist es auch besser so, die AfA hat ganz sicher kein Interesse daran, dass deine Frau eine Reha macht anstatt (möglichst bald) direkt eine EM-Rente bewilligt zu bekommen.

NEIN die ist NICHT mehr korrekt und eine andere gibt es für diesen Zweck auch NICHT mehr ... man mag eben bei der AfA auch keine Probleme mehr lesen, die so im arbeitslosen Land vorkommen ... :icon_evil:

Nicht Alles hat dauerhaft Bestand ... da hilft manchmal schon ein eigener Blick auf die AfA-Homepage weiter ...

Komischerweise hat die Ärztin meine Frau auch 2 x Mal gefragt, ob sie nicht eine Reha machen will? Auf die freundlicher Empfehlung der KK oder DRV??!
Welche Ärztin hat das gefragt, mit Vermutungen kommt hier Niemand weiter, du nicht und deine Frau noch weniger ... die KK interessiert das ALLES nach der Aussteuerung NICHT mehr, das solltest du endlich mal begreifen.

Aktuell haben die Zeit abzuwarten, ob deiner Frau mal (rückwirkend in die Krankengeld-Zeit) eine EM-Rente bewilligt wird, NUR daraus können sich ja noch finanzielle Vorteile (Erstattungen aus einer EM-Renten-Nachzahlung) ergeben für die KK.

Ob die DRV deine Frau nun erst noch einmal in Reha haben möchte oder nicht "juckt" die KK NICHT mehr, die interessiert nur noch ein Renten-Bescheid und ab wann der finanziell (mit Rentenzahlungen) wirksam sein wird.

Ich bin auch gespannt, aber sowas macht meine Frau traurig. Ich versuche sie schon von dem Übel dieser Welt abzuschirmen, aber das geht schlecht, weil sie berechtigterweise auch alles wissen will.
Ich wiederhole mich ungerne, aber die JETZT so dringend gewünschte RUHE hätte sie lange schon haben können, am aktuellen Chaos seid ihr ja (leider) beide nicht ganz unbeteiligt.

natürlich wurde die Klage OHNE Begründung zurückgezogen. Ich habe sie ohne Übergabe-Einschreiben versandt … und bis heute ist keine Antwort da. War dies ein Fehler, die Klage ohne Übergabe-Einschreiben zurückzuziehen?
JA, das war ein Fehler, denn du kannst (mal wieder) NICHT beweisen, dass dort überhaupt was angekommen sein muss und wann genau ...
Wichtige Sachen schickt man IMMER nachweislich = Übergabe-Einschreiben, in so einem Falle auch mal wenn keine Fristen einzuhalten sind ...

Wie kann man immer noch so naiv sein ... :doh:

Das Verfahren am Sozialgericht ist kostenfrei für dich bzw. deine Frau (als Privatperson), da brauchst du auch KEINE Kosten eines gegnerischen Anwaltes übernehmen ... EGAL wie das mal enden würde ... :icon_evil:

Etwas Geduld bis du eine Bestätigung bekommen wirst musst du schon aufbringen, die SG in ganz D sind heillos überlastet, da wird man sich in deinem Falle sicher nicht sonderlich beeilen, wenn es nur darum geht, dir die Rücknahme der Klage (und damit das Ende des Verfahrens) zu bestätigen.

Das Aktenzeichen bekommt man in der Regel sehr zügig nach Einreichen der Klage, das sollte man schon mit angeben können wenn man die Klage dann zurück nehmen will ...
Wenn du das auch nicht nachweislich geschickt hast, kannst du aber vielleicht auch lange darauf warten, dass da was passiert ...

Ich schicke sogar den Befreiungs-Antrag und die Bonus-Hefte IMMER mit Übergabe - Einschreiben an die KK, normale Post geht sehr schnell mal "verloren" und wir "wundern" uns dann nur, warum wir kein Bonus-Geld und keine Befreiungs-Ausweise für die Zuzahlungen bekommen ...

Dafür gibt es auch keine Fristen, die KK hätte sicher nichts dagegen, wenn wir das versäumen würden und dann mehr Zuzahlungen leisten als nötig und keine Bonus-Zahlung erwarten ... :icon_evil:

Zur KvdR wurde dir ja schon geantwortet, der Antrag dafür wird IMMER zusammen mit einem Antrag auf eine Rente gestellt (welche auch immer) das ist NUR die spezielle Abteilung bei jeder KK, wo man dann als Rentner (schon ab Antragstellung) "einsortiert" wird.

Das gibt es bei JEDER gesetzlichen KK (als Unterabteilung sozusagen), genau wie die Pflegekasse auch eine Unterabteilung bei JEDER KK ist ...
Wenn man die KK wechselt gibt es das genau so (unterteilt) bei der neuen KK auch wieder ... verpflichtet ist man dazu aber nicht, nur weil man Rentner wird. :icon_evil:

Wir sind beide immer noch bei der KK wo wir schon im Berufsleben gewesen sind, nur eben jetzt im Bereich der KvdR (Krankenversicherung der Rentner), mein Männe ist dazu auch schon im Bereich der Pflegekasse unserer KK ...

Was dazu gehört müssen wir auch dort beantragen, wenn es um die nötigen Dinge für die Pflege geht ... die leiten das aber auch weiter wenn wir das selbst nicht so genau wissen und allgemein an die KK schreiben was wir wollen.

MfG Doppeloma
 
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