Im Dezember Maßnahme nicht angetreten, nun nach über 2 Monaten Sanktionsbescheid. Wie nun am besten gegen die Sanktion vorgehen?

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Wallie

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Hallo,

im Dezember sollten wir an einer Maßnahme teilnehmen. An dieser Maßnahme haben wir jedoch nicht teilgenommen, woraufhin wir Anhörungsschreiben erhalten haben. Auf diese haben wir umgehend geantwortet und nun nach einigen Monaten sind nun die Sanktionsbescheide bei uns eingegangen. Das Jobcenter hat in den Sanktionsbescheiden Bezug auf unsere Argumentation aus den Anhörungsschreiben genommen und diese Gründe als nichtig abgetan. Ich stelle die Schreiben einmal unten rein und bitte um Durchsicht. Bisher hatten wir mit dieser Argumentationsstrategie nie Probleme und es ist nie zu einem Sanktionsbescheid gekommen. Nach den Anhörungsschreiben hatten wir bisher nie wieder was vom Jobcenter gehört. Nun müssen wir ja auch aufschiebende Wirkung beim Sozialgericht beantragen und da bin ich mir noch nicht ganz sicher, wie das genau funktioniert.

Liebe Grüße
 

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twitmarsh

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Ich bin kein Jurist, aber was mir irgendwie komisch vorkommt ist das hier ein Sanktion auferlegt wird da ein Angebot nicht angenommen wurde.

Begründung

Ihnen ist die Teilnahme an der BKM-Neukundenmaßnahme in dem Zeitraum 03.12.-31.12.2018 angeboten worden.

Dieses Angebot war unter Berücksichtigung Ihrer Leistungsfähigkeit und persönlichen Ver-hältnisse zumutbar.

Sie haben sich trotz schriftlicher Belehrung am 21.11.18 über die Rechtsfolgen geweigert, die Maßnahme aufzunehmen.
 

Couchhartzer

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Nach den Anhörungsschreiben hatten wir bisher nie wieder was vom Jobcenter gehört.
Doch jetzt, wie sehr deutlich anhand der von dir eingestellten Dokumente ersichtlich ist, denn das JC hat nach dem Verstoß bis zu 6 Monate Zeit um eine Sanktion auszusprechen.

Also bitte erstmal auch die beiden zugehörigen Zuweisungen und/oder sonstigen Dokumente (EGV oder VA falls vorhanden) dazu mit anonymisiert hochladen und einstellen, denn sonst wird man sich hier in Spekulationen und ungenauen Vorgehensweise vollkommen verzetteln.
 

LiberaS

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Der TE hatte im November 2018 einen Thread eröffnet. @Wallie Handelt es sich um diese Zuweisung?

 

Wallie

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@LiberaS
Ja, genau um diese Zuweisung handelt es sich. Ich stelle sie aber gerne auch hier rein.

@Couchhartzer
Mir ging es um die Maßnahmen, die wir schon davor angeboten bekommen haben. Es kam dann immer nur zum Anhörungsschreiben und danach kam nichts mehr vom JC.
Dieses Mal lief es natürlich anders und sie haben sich gemeldet. EGV ist bei uns beiden nicht vorhanden.

Ich denke mal, dass es reicht, wenn ich eine Zuweisung reinstelle, da diese sowieso identisch sind.
 

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Claus.

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Warum wird da für ein und die selbe Maßnahme zweimal sanktioniert
  • einmal vom 1.3. bis 31.5. um 30%, und
  • einmal vom 1.3. bis 31.5. um nochmals 60%

... zumindest ich lese da beide Male ´BKM-Neukundenmaßnahme´ vom 3.12. bis 31.12.2018?.
 

Wallie

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Ich bitte nochmal um Hilfe, da ich nicht weiß, wie ich jetzt am besten beim Widerspruch argumentieren soll. Meine bisherige Argumentation wurde ja als nichtig abgetan. Des Weiteren bin ich mir nicht ganz sicher, wie das mit dem Antrag zur aufschiebenden Wirkung beim Sozialgericht abläuft. Ist es überhaupt noch möglich diesen zu stellen? Die Sanktion ist ja bereits da.
 

Claus.

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Des Weiteren bin ich mir nicht ganz sicher, wie das mit dem Antrag zur aufschiebenden Wirkung beim Sozialgericht abläuft. Ist es überhaupt noch möglich diesen zu stellen? Die Sanktion ist ja bereits da.
Doch doch, der Antrag auf aW ist schon noch möglich. Genaugenommen noch die ganzen 3 Monate lang, allerdings kann "natürlich" erst ab Datum der Antragstellung eine aufschiebende Wirkung in Form Kohle (Nach-) Zahlung eintreten; ergo besser nicht zu lange damit warten.

Der aW-Antrag ist auch nicht sooo schwer; ihr seit schließlich "juristische Laien" also ohne Jurastudium. Er muß eigentlich nur 3 Sachen enthalten; 1) der Antragsteller muß benannt werden, 2) der Antraggegner muß benannt werden, und 3) ... verflixt - fällt mir grad nicht ein .... .
Der Rest sind lediglich ´soll´ -Vorschriften, also nichts zwingendes, und bei einem juristischen Laien erst recht nicht zwingend. Vielleicht zur Findung von Anhaltspunkten mal schnell den Gockel befragen nach dem SGG, dort in Richtung ´Klageschrift´ o.ä. - läuft ja analog einer Klage.
Der Richter sollte halt schon eine Ahnung entwickeln können, was man will ... aber das ist kein Drama.

Wichtig ist -hier- am ehesten noch, daß es >>> zwei <<< Widerspuchs- und Antragsverfahren werden "dürfen", d.h. zwingend müssen. Für jeden Betroffenen ein eigenes. Man könnte / kann zwar viell. irgendwann noch einen Hinweis geben daß sich die Verfahren möglicherweise auch zusammenlegen ließen, aber ich bin mir nicht so ganz sicher ob das sinnvoll wäre oder eher nicht wäre. Dafür sind u25 und ü25 zu viel unterschiedlicher Mist, und anstehende 30% zu anstehenden 60% auch nochmal ein Ding für sich.

Und der Widerspruch geht ganz einfach^^: Absender, an JC, Datum, Betreff: Widerspruch, Text: hiermit erhebe ich fristgerecht Widerspruch, Unterschrift, Geburtsdatum.
Sollen die sich doch die Begründung(en) aus dem aW-Text / den aW-Texten herausziehen. Die JC-Heinis zeigen an Widerspruchsbegründungen so oder so keinerlei Interesse.

Meine bisherige Argumentation wurde ja als nichtig abgetan.
Mei ... das ist die Meinung des JC, aber noch lange nicht die des SG. Ich würde die zumindest in Kopie mit dazuwerfen, ggf. auch teilw. in den aW-Text mit einflechten daß der Richter nicht erst danach suchen muß.

2 Sanktionen in einem Thread :icon_rolleyes: da gibts leichteres. Kann ich nix machen - versuchen wir halt mal das beste draus zu machen.

Dem #1 meine ich entnehmen zu können, daß ihr euch schon öfter vor Wundermaßnahmen habt retten können. Wie lange seit ihr denn schon "Neukunde"? Ich würde nämlich mal theoretisieren, daß eine "Neukundenmaßnahme" nicht ewig angebracht sein könnte / dürfte. Sagt ja schon der Name ´Neukunden-Maßnahme´; als zeitliche Frist würde ich hier 3 bis maximal 6 Monate ansetzen.

Dann würde mir ´Weihnachten´ nicht passen. Maßnahmen sind kein "Disziplinierungsinstrument"; ich sehe noch keinen Grund weshalb eine Maßnahmeteilnahme /-durchführung zwischen den Feiertagen zwingendst erforderlich sein sollte.
Dazu treffen wohl die Zuweisungen und somit auch die Sanktionsbescheide noch eine Nebenverfügung - die ich nicht durch das Recht gedeckt sehe. Die lautet "Ortsabwesenheiten (z.B. Urlaub) sind während der Teilnahme der Maßnahme grundsätzlich ausgeschlossen."; dieses ´grundsätzlich´ können se sich ganz tief in die Haare schmieren.

Mir erscheint hier zudem der Hinweis angebracht, daß das JC eine falsche Vorstellung vom Rechtsstatus eines Maßnahmeträgers zu haben scheint. Das ist eben -kein- Verwaltungshelfer; dazu gibt es auch ein dementsprechendes Urteil. Dabei entsteht vielmehr die (vertrags-) rechtliche Katastrophe des sozialrechtlichen Dreiecksverhältnisses.
Soviel zu Fahrtkosten "können" beim Träger beantragt werden; vor diesem Hintergrund könnte sich bezüglich Verbis-Zugriff, "Arbeitsangebote" ect. evtl. auch noch ein Minenfeld verstecken. (Ist natürlich zu viel für ein Eilverfahren, aber der Hinweis darauf daß im Hauptverfahren ggf. auch in diese Richtung überlegt werden muß, kann m.M.n. nicht schaden).

Den zweiten Sanktionsbescheid verstehe ich nicht^^. Handelt es sich nun um eine vollständige Leistungseinstellung, oder um eine ledigliche 60%-Sanktion?

Dann, ich mag solche Bevormundungen wie Mietdirektüberweisung nicht. Wohnt ihr zusammen?

Desweiteren, die Begründung weshalb denn hier von vornherein keine Verkürzung auf 6 Wochen in Frage kommt, halte ich für "etwas dürftig". Nach der käme es niemals nie zu Sanktionszeitraumsverkürzungen.

Was versteckt sich denn hinter dem Satz "Sie haben sich trotz schriftlicher Belehrung am 21.11.2018 über die Rechtsfolgen geweigert, diese Maßnahme aufzunehmen."? Ist das einfach schlechtes deutsch, oder ist da mal in einem Gesprächstermin was vorgefallen?

Was ist denn eigtl. das Ziel dieser Maßnahme? Neukunden sitzen nicht gelangweilt auf einer Parkbank, sondern gelangweilt bei einem mehr oder auch weniger steuergeldschonenden Weiß-der-Geier-was-auch-immer? Gibt es dazu auch wenigstens einen Flyer, oder sonst irgendwas erhellendes? Oder geht das des arbeitsscheue Gesindel nix an^^ ?
 
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Gelöschtes Mitglied 41016

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Helga40

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Das JC hat sich ja im zweiten Sanktionsbescheid auch verschrieben. Einmal steht da, dass auf die Kosten der Unterkunft abgesenkt wird und etwas später dann 60%. Das wäre hier für mich der Ansatz für einen Widerspruch, da die mit dem VA getroffene Regelung in sich widersprüchlich ist und aus dem Bescheid nicht hervorgeht, wie hoch die Sanktion nun wirklich ist.
 

Claus.

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was soll denn das Geburtsdatum neben der Unterschrift im Widerspruch?
Im Widerspruch wäre es evtl. nicht unbedingt notwendig, aber in einer Klageschrift bzw. einem aW-Antrag halte ich´s für unverzichtbar.

So wäre bzw. ist es halt einheitlich. Zumal ich eh regelmäßig mit zwei verschiedenen Briefvorlagen fahre. Wäre schlecht wenn das SG aus Versehen was auf meiner "normalen" JC-Briefvorlage erhalten würde; die trägt die Fußzeile "Dieses Schreiben wurde EDV-gestützt erstellt und ist daher auch ohne Unterschrift gültig" :biggrin: könnte das SG etwas erzürnen^^.

Und ich schicke alles (ausschließlich) per Fax. Ich will denen von vornherein jeglichen Wind aus den Segeln nehmen in Richtung "die Urheberschaft des Schreibens kann nicht eindeutig festgestellt werden ... ällibätsch".
 

Wallie

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Hallo,

ich melde mich nochmal zurück. Die Situation ist jetzt so, dass wir fristgerecht aufschiebende Wirkung beim Sozialgericht eingereicht hatten und diese nun abgelehnt wurde, weil der Widerspruch unbegründet ist. Wir hatten beim Widerspruch nur geschrieben, dass die Sanktion rechtswidrig ist. Ich habe hier im Forum mehrmals gelesen, dass es reichen soll, da vorhergehende begründete Widersprüche auch vom Jobcenter abgelehnt wurden. Des Weiteren haben wir ja auch dem Sozialgericht den ganzen vorhergehenden Schriftverkehr mit dem Jobcenter zugesendet, sodass sie dort die ganzen Widerspruchsgründe hätten entnehmen können.
In den Antrag auf aufschiebende Wirkung haben wir folgendes geschrieben:
mit diesem Schreiben bitte ich um eine aufschiebende Wirkung gegen den Sanktionsbescheid des Jobcenters vom 20.02.2019, da ich diesen als rechtswidrig erachte.
Im Anhang sende ich Ihnen meine Antwort auf das Anhörungsschreiben vom 17.12.2018, sowie die die Begründung bzw. den Sanktionsbescheid des Jobcenters zu.

Meine Freundin hat noch folgenden Zusatz hinzugefügt:
Zudem geht aus dem Sanktionsbescheid nicht hervor, wie hoch die Sanktion nun wirklich ist, da das Jobcenter schreibt, dass die Kosten der Unterkunft abgesenkt werden. Im gleichen Schreiben wird eine Sanktion in Höhe von 60% ausgesprochen.

Ich stelle unten mal alle Unterlagen die wir bekommen haben rein und bitte um Durchsicht und Hilfe. Wir wissen nicht, wie wir jetzt weiter vorgehen sollen und ob man jetzt noch etwas gegen diese Sanktion machen kann.

Was mir gerade noch auffällt. In meinem Beschluss steht drin, dass dieser unanfechtbar ist. Bei meiner Freundin steht jedoch, dass sie innerhalb eines Monats Beschwerde gegen den Beschluss einlegen kann. Weiß jemand, woran das liegt oder wie das zustande kommt?

Viele Grüße
 

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apfelkuchen

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Sucht euch mit Hilfe des Beratungshilfescheins einen Anwalt und lasst euch vom Profi vertreten. Spätestens wenn es ans Geld geht, hätte das schon beim Widerspruch geschehen sollen.

Das was ihr hier erfragt, ist wirklich eine komplexe Rechtsberatung. Da würde ich mich an eurer Stelle nicht auf irgendwelche Laien aus einem Forum verlassen. Allein das einlesen in die Unterlagen erfordert ja schon viel Zeit, geschweige denn die Durchdringung der rechtlichen Fakten.
 
Zuletzt bearbeitet:

Makale

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Sucht euch mit Hilfe des Beratungshilfescheins einen Anwalt und lasst euch vom Profi vertreten. Spätestens wenn es ans Geld geht, hätte das schon beim Widerspruch geschehen sollen.

Sehe ich auch so.

Die Sanktionsgrundlagen müssen angegriffen werden. Das sind die Maßnahmeangebote - weder Ermessensbetätigung noch Ermessensbegründung ersichtlich --> rechtswidrig gemäß § 54 Abs 2 SGG. Gesetz ist Gesetz. Da spielt es keine Rolle mehr, ob die Maßnahmen zumutbar waren. Nur das sollte von einen Fachanwalt dem Gericht verklickert werden, um auch wirklich Gehör zu bekommen.

Übrigens ist bei U25 Sanktion schon in der ersten Stufe bei 3 x Entfallen des Regelsatzes (= Beschränkung auf KDU) regelmäßig die Berufungssumme von 750 Euro erreicht bzw. sogar überschritten, weswegen Beschwerde beim LSG kraft Gesetzes zulässig ist.
 

Helga40

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diese nun abgelehnt wurde, weil der Widerspruch unbegründet ist. W

Mit unbegründet ist nicht gemeint, dass der Widerspruch ohne Begründung erfolgt ist, sondern, dass er keine Aussicht auf Erfolg hat. So hat es die Richterin auch begründet, sie hält die Maßnahme für zumutbar und den Minderungsbescheid für rechtlich korrekt.


Was mir gerade noch auffällt. In meinem Beschluss steht drin, dass dieser unanfechtbar ist. Bei meiner Freundin steht jedoch, dass sie innerhalb eines Monats Beschwerde gegen den Beschluss einlegen kann. Weiß jemand, woran das liegt oder wie das zustande kommt?


Weil die Sanktion bei ihr aufgrund U25 wesentlich höher ist und so in der Hauptsache Berufung möglich wäre.
 
G

Gelöschtes Mitglied 54151

Gast
In den Antrag auf aufschiebende Wirkung haben wir folgendes geschrieben:
mit diesem Schreiben bitte ich um eine aufschiebende Wirkung gegen den Sanktionsbescheid des Jobcenters vom 20.02.2019, da ich diesen als rechtswidrig erachte.
Im Anhang sende ich Ihnen meine Antwort auf das Anhörungsschreiben vom 17.12.2018, sowie die die Begründung bzw. den Sanktionsbescheid des Jobcenters zu.
Das war alles?
Da hast es dir aber mit der Begründung etwas zu einfach gemacht.

Wir wissen nicht, wie wir jetzt weiter vorgehen sollen und ob man jetzt noch etwas gegen diese Sanktion machen kann.
Das Eilverfahren deiner Freundin könntet ihr noch vors LSG bringen. Ob das Sinn macht weiß ich nicht, hab auch aus Zeitgründen die ganzen Bescheide jetzt nicht gelesen.

Gegen die Sanktion könnt ihr noch im Hauptsacheverfahren vorgehen. Da der Widerspruchsbescheid vorliegt, könnt ihr jetzt Klage einreichen, was ich auch unbedingt tun würde, siehe unten. Diese Hauptsacheverfahren ziehen sich aber meist so 2-3 Jahre hin.
Theoretisch könntet ihr im Hauptsacheverfahren nochmal aW beantragen, ob das Sinn macht sollte m.A.n. mit einem Anwalt abgeklärt werden. Der wäre auch für das Hauptsacheverfahren empfehlenswert.

Wichtig:
Angesichts der noch ausstehenden Sanktionsentscheidung aus Karlsruhe solltet ihr diese Sanktionen auf keinen Fall rechtskräftig werden lassen.


Nachtrag:
Bitte in Zukunft nicht zwei verschiedene Sanktionen für verschieden Personen in einem Thread abhandeln, da kann zu schnell was durcheinander kommen.
 
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