IGEL oder Kassenleistung (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

Skabe

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Hallo,

Ich war bei einem Arzt A bei dem ich eine Untersuchung durchgeführt hatte aufgrund eines Anfangverdachts.
Arzt A hat um eine "vermutliche" Diagnose zu bestätigen / ergänzen mich an Arzt B überwiesen.
Arzt B verlangte vorab für die Untersuchung als IGEL-Leistung 50€.

Meine Frage ist jetzt, ob der Arzt B dies falsch abgerechnet hat, weil ich sehe hier keine IGEL-Leistung (Vorsorge), sondern vielmehr eine Behandlungsabklärung die von der Krankenkasse übernommen werden müsste.
Weil Arzt A hat mich nur zu Arzt B überwiesen, um Klarheit hinsichtlich der Diagnose zu haben.

Wenn ich mit meiner Annahme richtig liege, wie ist dann jetzt weiterzuverfahren?

- Muss ich mit der Krankenkasse in Kontakt treten, die mir diese Kosten erstattet und sich das Geld wiederum bei Arzt B einfordert?
- Muss ich gegenüber Arzt B tätig werden und meine Kosten dort einfordern bzw. kann ich einfach den Lastschriftauftrag stornieren bzgl. der 50€ ?

Danke im Voraus für Antworten!
 

Anna B.

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Hallo,

die KK wird die Kosten nicht erstatten.

du mußt das entweder direkt mit Arzt B verhandeln oder an die KV deines Bundeslandes gehen und dort fragen, inwieweit dieser Arzt berechtigt ist, diese bestimmte Untersuchung privat abzurechnen bzw. ob das eine Leistung der GKV ist....

darf ich fragen, um welche spezielle Diagnostik es sich da handelte?
 

Skabe

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@Anna B.

Habe Dir eine PN geschrieben, möchte hier ungern meinen Krankheitsverlauf im Theard veröffentlichen.
 
G

gast_

Gast
Hallo,

Ich war bei einem Arzt A bei dem ich eine Untersuchung durchgeführt hatte aufgrund eines Anfangverdachts.
Arzt A hat um eine "vermutliche" Diagnose zu bestätigen / ergänzen mich an Arzt B überwiesen.
Arzt B verlangte vorab für die Untersuchung als IGEL-Leistung 50€.

Meine Frage ist jetzt, ob der Arzt B dies falsch abgerechnet hat, weil ich sehe hier keine IGEL-Leistung (Vorsorge), sondern vielmehr eine Behandlungsabklärung die von der Krankenkasse übernommen werden müsste.
Das kann man dir nicht sagen, denn: Auch manche dieser aus ärztlicher Sicht notwendigen Untersuchungen werden von den Kassen schon nicht mehr übernommen: Die Knochendichtemessung z.B. - selbst wenn der Arzt sie machen muß, um die weitere Medikation bestimmen zu können. (Wird erst nach Knochenbruch von den Kassen übernommen)

Ich würde mich schriftlich mit der Kasse auseinandersetzen und auf schriftlicher Antwort bestehen.
 

Anna B.

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hallo Skabe,

habe geantwortet.

Dieser Arzt hat in meinen Augen das Vertragsrecht verletzt, er hätte dir vorher sagen müssen..
ich kann eine Diagnose nur mit xxxx stellen...
das kostet ... Euro...

dann hättest du entscheiden können, ob du das willst oder nicht...

aber einfach eine Untersuchung machen und hinterher ne fette Rechnung..nein, das geht nicht..

wenn er die Diagnose nicht stellen kann, dann hätte er dich so z.B. ins Krankenhaus einweisen müssen...

hier auf jeden Fall Kontakt zur KK und ggf. KV...Rechnung bitte zur KK mitnehmen, damit die sehen können, was da gelaufen ist...
 

Skabe

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@Anna B.
Habe Dir auch geantwortet.

Es sind so gelaufen, dass vorab die 50€ entrichtet werden müsste, es hieß dabei, es wird seitens der KK nicht übernommen und stellt eine Privatleistung da.
Die Einweisung z.b in das Krankenhaus erfolgte auch problemlos, und da wurde keine fette Rechnung veranschlagt.

Nochmal zur Erklärung, der Arzt A überwies mich zu Arzt B, weil Arzt A mit seiner Diagnose nicht sicher war.
Allein deshalb, kommt meines Erachtens eine Zusatzleistung seitens des Arzt B nicht in Frage und müsste über die Krankenkasse abgerechnet werden.

Es kam keinerlei Bemerkung, dass der Arzt Kosten erheben müsste, weil es sonst seine Unkosten nicht decken könnte.
Dies wurde schon vorab beim Besuch in der Praxis bei der Arzthelferin kassiert.

Muss der Arzt bzw. die Praxis nicht vorab feststellen, ob es sich um Vorsorge oder Behandlungsabklärung handelt?
 

Anna B.

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Hallo,

es ist so, wie du das denkst..der darf die 50 Euro nicht abrechnen...

..und die größte Schweinerei für mich ist, dass eine Arzthelferin vorher schon die Hand aufhält, bevor überhaupt etwas gemacht wurde...
woher will die wissen, ob der Arzt denn wirklich ein Ultraschall macht? Der Arzt soll doch erst einmal mit dir sprechen und dann entscheidet er doch über die Notwendigkeit und nicht die Arzthelferin..:icon_neutral:

Solche Ärzte hab ich gefressen, die sehen mich nicht wieder...

jammern auf hohem Niveau und die Arztgattin fährt nen Benz höchste Klasse und schleppt ne Lous Vuitton-Tasche für 4000 Euro durchs Dorf..
und die Patienten beschei...sorry
 

Skabe

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Ich nehme mal stark an, dass die aufgrund der Befundes welche ich von Arzt A erhalten habe, feststellen konnte, dass eine bestimmte Untersuchung gemacht werden sollte, auch wenn ich noch kein Wort mit dem Arzt an sich gewechselt habe.
 

Holger01

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Meine persönliche Meinung ist: Wenn der Hausarzt eine Überweisung zum Facharzt ausstellt, muss die weitergehende Facharzt-Untersuchung eine Kassenleistung sein.

Für eine IGeL-Leistung brauche ich keine Überweisung!
Wenn das so wäre, dann würde ich mir einen neuen Hausarzt suchen...


Und zur Zahlungspflicht: Natürlich braucht es erst einen schriftlichen Auftrag über die IGel-Leistung, bevor ich als Patient zahlungspflichtig werde.
Dies schreibt u.a. Wikipedia: "Ohne einen schriftlichen Vertrag zwischen Arzt und Patienten hat der Arzt keinen Anspruch auf Bezahlung"
Quelle: Individuelle Gesundheitsleistung

Und verlinkt zu Zeit-online: Individuelle Gesundheitsleistungen: Die Extra-Untersuchungen bringen wenig | Wirtschaft | ZEIT ONLINE

Und hier noch der IGeL-Monitor, sehr aufschlussreich... :
IGeL-Monitor
 

Anna B.

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Hallo,

auch wenn auf der Überweisung steht, was der HA wünscht...

der hat dich garantiert nicht zur IGEL-Leistung überwiesen...

und auch wenn auf der Überweisung steht: Ultraschall erbeten..dann darf nicht die Arzthelferin vorher schon die Hand aufhalten..

das ist ein Unding..

besprich das mal mit deinem überweisenden Arzt..weiß der ob dieser Machenschaften?

wenn er das weiß, dann steckt er womöglich mit drin...
denn zum IGELN ist tatsächlich keine Überweisung vonnöten...
dann gehört auch diesem Arzt eins auf die Mütze..

wenn er das nicht weiß, dann wird es höchste Zeit, das ihm jemand diese Machenschaften steckt..damit solch ein Abzockeverhalten aufhört.

Wir müssen auch uns davon lösen, dass alles was die Ärzte machen, richtig ist...
denen geht es mittlerweile auch nur noch um Geld..

noch eine nette Geschichte?

jemand Bandscheibenvorfälle.. geht zu einem angesehenen Neurochirurgen..
dieser erwähnt: natürlich OP, dringend erforderlich..ihre Schmerzen sind sie anschließend los..
Patient wird operiert...Schmerzen weiterhin..sogar noch stärker..
Arzt zu ihm: ja, nun seien sie doch geduldig, das wird schon..
nach 1 Jahr erneuter Besuch bei diesem Neurochirurgen: was macht der? der schmeißt ihn raus...gehen sie woanders hin, ich lass mir von ihnen doch meine Statistik der erfolgreichen Operationen nicht versauen..

:icon_neutral:

ist das gut? solche Ärzte sind ein leuchtendes Vorbild für andere Ärzte..:icon_kotz:

mir ging es ähnlich, eben bei diesem Neurochirurgen...ich wäre der ideale Patient für eine Bandscheibenprothese...
ich erbat mir noch Bedenkzeit..nach 8 Monaten bin ich doch wieder hin...noch ein Gespräch geführt...
überlegen Sie sich doch die Operation...
er preiste ganz toll die vielen Operationen an, die er in der Vorwoche durchgeführt hat...
er meinte: sie wundern sich sicherlich, warum so viele OP's, alle Patienten haben davon profitiert und ich muß die nicht "einoperierten" Bandscheibenprothesen bis zum Datum X wieder an den Hersteller zurückschicken. Die haben Probleme mit dem Patent.

Das Datum X war in ungefähr 8 Tagen....es nahte also eine OP...

ich hab ihm dann gesagt: nun kommen sie mir nicht auf der Schiene, dieses Angebot gilt noch bis X...
da unterbricht der mich, steht auf und sagt: wieso Bandscheibenprothese für Sie? für sie ist das doch nichts, dafür besteht keine Indikation bei Ihnen, nehmen sie weiter ihre Medikamente und nun ist der nächste Patient dran...

ja bravo...

bravo, Herr Neurochirurg...sie haben ihrem Berufsstand einen Bärendienst erwiesen...:icon_klatsch:

so sieht es derzeit bei einigen Ärzten aus und das sie uns dann mal gerne eine IGE-Leistung verkaufen wollen, glaube ich gerne...aber nicht mit mir...
 

Muzel

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Bevor man eine Behandlung durchführen lässt, muss doch klar sein, wer die Kosten trägt.
 

Skabe

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Es war insofern klar, dass die Arzthelferin meinte, dass ich diese Tragen müsste. Und in diesem guten Glauben beglich ich auch die Rechnung.

Aber nachdem wir den Sachverhalt aufgerollt haben, sind wir denke ich einer Meinung hinsichtlich der Kostenrechnung.
 

Holger01

Elo-User*in - temp. eingeschränkt
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Die Fragestellung scheint sich darauf zu konzentrieren, ob ein Versicherter, der sich mit einer HA-Überweisung einer Facharzt-Untersuchung unterzieht, dort für die angewiesene und vermeintliche IGeL-Leistung separat zur Kasse gebeten werden darf.

Ich denke mal, dass dies hier speziell Medizin- und Krankenkassenrecht betrifft, also eher SGB V.

Vielleicht stellst du die Frage besser in einem der Krankenkassen-Foren.



Dessen ungeachtet sehe ich hier ein Fehlverhalten der Facharzt-Praxis:
Muss der Arzt bzw. die Praxis nicht vorab feststellen, ob es sich um Vorsorge oder Behandlungsabklärung handelt?
Auch in meiner Meinung muss der Facharzt erst den Grund der Überweisung abarbeiten, und erst dann darf er kostenpflichtige Zusatzleistungen anbieten ("verkaufen ").
Alles andere wäre unfair dem Patienten gegenüber.
...
 
R

Rounddancer

Gast
Mein Tip: Frage die Unabhängige Patientenberatung, die gibts bundesweit.

Und Deine Krankenkasse.

Generell gilt bei allen Igel-Leistungen: Man muß einen Kostenvorschlag bekommen haben, bzw. ein schriftliches Angebot,- und vor der Leistung, wenn man zustimmt, unterschreiben...

Alles andere ist dubios und öfter anfechtbar.

Vorsicht vor Arzthelferinnen,- die bekommen extra Verkaufsschulungen für IGEL, sie helfen damit nicht nur ihrem Chef, vom Audi zum Ferrari umsteigen, und ihrer Geliebten ein besser ausgestattetes Kosmetikstudio einrichten zu können, nein, meist kriegen sie auch eine Erfolgsprämie, wenn sie Patienten Igel-Leistungen andrehen.
 

Holger01

Elo-User*in - temp. eingeschränkt
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Sehe ich auch so:

Vorsicht vor Arzthelferinnen,- die bekommen extra Verkaufsschulungen für IGEL

Besonders beschämend ist es, wenn der leidende und verunsicherte Patient, voller Hoffnung auf die ärztliche Hilfe, schon bei der Anmeldung eine IGeL-Leistung aufgedrückt bekommt.

Da neige ich zu der Überlegung, ob hier die Arztpraxis nicht eine gewisse Notsituation des Patienten ausnutzt.

Denn ich finde, dass ein Mensch in der Arztpraxis nicht als normaler Kunde angesehen werden darf, der eine Kaufentscheidung mehr oder weniger gut abwägen kann.

Ein Patient begibt sich in aller Regel als Kranker, als Leidender, in eine Arztklinik. Er ist verunsichert, leidend, sorgenvoll, auf Hilfe und Besserung hoffend - voller Vertrauen in den Arzt und seine Angestellten.

Ich halte es für eine Unsitte, schon bei der Anmeldung IGeL-Leistungen angeboten, oft sogar nahegelegt zu bekommen.


Wie ich meine eigene Stimmung oft erlebe und auch bei anderen Patienten gut nachvollziehen kann, ist im folgenden gut beschrieben.

Da geht es zwar um das Hausarzt-Modell, welches ich ebenfalls kritisiere, vor allem wegen der völlig undurchsichtigen Daten-Durchlässigkeit. Aber die Abgrenzung Kunde-Patien wird gut dargestellt:


Patienten sind dem Begriff nach Leidende. Als Leidender sucht ein Patient Hilfe beim Arzt und hat nur selten eine echte Wahlmöglichkeit, abzuwägen, bei Nicht-Gefallen wieder zu gehen oder lange auf ein (anderes) Angebot zu warten.
Patienten befinden sich in einer individuell nicht lösbaren Problemsituation, sind in ihrer Autonomie und Souveränität eingeschränkt und benötigen Hilfe und Unterstützung durch Gesundheitsprofessionen (Schaeffer 2004).
Zu diesen Gegebenheiten kommt häufig eine emotionale Belastung hinzu: Patienten leiden Schmerzen bzw. erleben das Risiko einer dauerhaften Schädigung/Behinderung oder chronischen Erkrankung - zuweilen kann die Situation auch lebensbedrohlich sein.
...
Eine autonome und vollständig informierte Entscheidung für eine bestimmte Behandlung ist aus den vorgenannten Gründen für Patienten nur in den wenigsten Fällen möglich. Ärzte haben einen höheren Informationsstand über medizinische Verfahren und Möglichkeiten.
Patienten hingegen können diese Informationsasymmetrie zumeist nicht ausgleichen und sind zudem auf Grund ihres Leidens häufig nicht in der Verfassung, sich lange mit den verschiedenen Optionen, die gegebenenfalls vorhanden sind, auseinanderzusetzen. Sie müssen sich darauf verlassen, dass der Leistungserbringer ihnen Behandlungsvorschläge nicht aus Profitstreben macht, sondern sich auf Grund seiner Diagnose für die geeignetste Behandlung entscheidet.
Quelle: https://elib.suub.uni-bremen.de/edocs/00102417-1.pdf


Ich kann mir durchaus vorstellen, dies wäre ein Tipp an TE Skabe, die € 50,00 vom Facharzt zurückzuholen und dabei diese Argumentation zu nutzen.

Dies umso mehr, wenn es keinen schriftlichen Auftrag gegeben hat.

Denn es gilt eindeutig, dass der Arzt einen schriftlichen Auftrag benötigt:

(8) Der Vertragsarzt darf von einem Versicherten eine Vergütung nur fordern
1. ...
2. wenn und soweit der Versicherte vor Beginn der Behandlung ausdrücklich verlangt, auf eigene Kosten behandelt zu werden, und dieses dem Vertragsarzt schriftlich bestätigt,
3. wenn für Leistungen, die nicht Bestandteil der vertragsärztlichen Versorgung sind, vorher die schriftliche Zustimmung des Versicherten eingeholt und dieser auf die Pflicht zur Übernahme der Kosten hingewiesen wurde.
Quelle: § 18 Abs. 8 Nr. 2 und Nr. 3 BMV-Ä
https://daris.kbv.de/daris/link.asp?ID=1003752816



Rechtsgrundlage für das Zurückfordern könnte dann § 812 BGB "Ungerechtfertigte Bereicherung" sein. Denn ein Vertrag, der das Schrift-Erfordernis nicht erfüllt, ist nichtig. Leistungen aus einem nichtigen Vertrag sind zurückzugeben.

§ 812 BGB Herausgabeanspruch - dejure.org

Viel Glück!
...
 

Holger01

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Ich kann mich noch erinnern, dass ich vor einigen Jahren wegen, ich weiß nicht mehr was, einen Augenarzttermin ausmachte.

Bei meinem Erscheinen zum Termin versuchte mir die Arzthelferin am Empfang, eine Augeninnendruckmessung als IGeL-Leistung zu verkaufen.

Ich stellte dies dankend zurück; ich sagte, ich wolle jetzt erstmal mein Problem gelöst haben, und dann könnten wir ja weitersehen, ich würde vielleicht später unterschreiben.
Die Arzthelferin war sichtlich pikiert. Ich bekam sogar einen Anflug von schlechtem Gewissen und, parallel dazu, das Gefühl, etwas falsch gemacht zu haben, so dass mich meine Augenärztin vielleicht nicht mehr so gut behandeln würde...??? - War wirklich nur ein Gefühl.

Man staune und wundere sich: Im Verlauf der ärztlichen Untersuchung wurde eine Augeninnendruckmessung erforderlich, die sodann auf KK-Abrechnung durchgeführt wurde.

Gut, dass ich nicht unterschrieben hatte; die Augenärztin musste dann wohl einen Tag länger auf ihren Lamborghini warten...
 

Skabe

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Wirklich eine Sauerei was da in den Praxen gemacht wird, unfassbar.

Rät ihr mir zunächst ein Schreiben aufzusetzen, welches direkt an den Arzt addressiert ist oder eher die Krankenkasse davon zunächst in Kenntniss setzen?
 
R

Rounddancer

Gast
Ja, das kommt vor.
Ich hatte Freitag meinen Augenarzt-Termin.
Die Arzthelferin am Augenmeßcomputer fragte mich: "Und sie wollen diese Vorsorgeuntersuchung wieder nicht machen?",- ich sagte: "Nein, ich kann sie mir nicht leisten!" , das war's.

Die wissen, vermutlich steht es jetzt in der Akte, daß ich weiß, dann Augeninnendruckmessung, wenn medizinisch nötig, Kassenleistung ist,- und ich kaufe keine unnützen Sachen und Leistungen.

@skabbe: Ich würde einen Brief an den Arzt schreiben, und darin auch erklären, daß Kasse und Kassenärztliche Vereinigung, und die Redaktion "Bild kämpft für Sie!" diesen Brief mit gleicher Post bekommen. Und natürlich denen auch schicken.
 

Muzel

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Hallo Rounddancer!

Würdest du dich wirklich an die Zeitung wenden?
 

manusch

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Arzt A ist generell raus. Wenn die Leistung, die du hier nicht nennen willst eine tatsächliche IGEL-Leistung ist und du sie schriftlich bestätigt hast, ist das Geld rechtens eingezogen und du kannst dir die Mühe sparen. Sollte es aber eine Kassenleistung sein, die quasi doppelt abgerechnet wurde, was aber eher unwahrscheinlich ist, wäre es mehr oder weniger Betrug.

So ein Erlebnis kann man auch als erlebte Erfahrung abbuchen und das nächste Mal anders reagieren. Wegen einmalig 50 Euro Kosten, die eventuell auch noch rechtens sind, würde ich nicht so reagieren. Es sei denn, es ist offensichtlicher Betrug und das könnte man anhand der Leistung nachvollziehen.

MfG
 

Muzel

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Rounddancer!

Hast du das schon einmal gemacht? Ich hätte Bammel.
 

Skabe

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So, bekam von der Krankenkasse Rückmeldung, welcher aber leider keine der erfreulichen Natur ist.
Die sieht den Facharzt vollkommen in Recht, dass er diese Leistung als privat abgerechnet hat und weiterhin argumentiert die Krankenkasse, dass Sie mit Absprache der KV - es nur möglich wäre die Kosten über die Krankenkasse abzurechnen, wenn es über ein Radiologen durchgeführt worden wäre.

Ich sehe das als Frechheit an oder liegt die Krankenkasse vollkommen richtig?

Eine Kopie des Schreibens kann zugänglich gemacht werden, wenn ihr mich per PN anschreibt.
 
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