Ich suche Hilfe beim Widerspruch gegen die Zwangszuweisung in eine Aktivierungsmaßnahme per Verwaltungsakt.

akaKnut

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Hallo,

heute habe ich eine Zwangszuweisung in eine Maßnahme (Dauer rund 9 Monate) erhalten und ich plane, dagegen in Widerspruch zu gehen.

Ich plane, den Widerspruch auf Unbestimmtheit sowie fehlerhaftes Ermessen abzustellen.

Meine Ideen dazu sind:

Die Maßnahme soll dazu dienen, "vermittlungsrelevante Hemmnisse" abzubauen. Als "großes Vermittlungshemmnis" ist ausdrücklich geringe Mobilität und gesundheitliche Einschränkungen genannt. Weiterhin kein anerkannter Berufsabschluss.
Es ist nicht ersichtlich oder nachvollziehbar, wie diese Maßnahme meine Gesundheit oder Mobilität verbessern könnte. Ein anerkannter Berufsabschluss oder eine sonstige brauchbare Ausbildung wird auch nicht erlangt.
Es ist nicht erkennbar, inwieweit hier überhaupt meine konkrete Situation berücksichtigt wurde.

Die "konkreten" Inhalte der Maßnahme sollen sein

1 Kompetenzfeststellung
2 Auffrischung von berufstheoretischen und -praktischen Kenntnissen und IT-Kompetenzen
3 fachpraktische Qualifizierung in Übungswerkstätten
4 betriebliche Praktika (min. 2 Praktika a 4 Wochen)

Das klingt für mich nach Schreib/Lese/Mathe Übungen und Word/Excel am PC und Bastelstunden, es ist jedenfalls für mich nicht erkennbar, was da "konkret" stattfinden soll.

Sehr unbestimmt finde ich insbesondere die Praktika. Was soll wie oft und in welchen Firmen stattfinden, inwieweit wird dabei meine gesundheitliche Situation berücksichtigt? Was ist, wenn die angebotenen Praktika alle nicht passen? Sanktion wegen Weigerung? Ist für mich nicht ersichtlich.

Weitere Punkte wären:

Maßnahmeträger schliesst zu Beginn eine Vereinbarung über meine Teilnahme ab und ich wäre verpflichtet, diese einzuhalten.
Das greift nach meiner Auffassung schon mal in mein Recht auf Vertragsfreiheit ein, ich bin schon immer sehr behutsam, was ich unterschreibe und lasse mir sehr viel Zeit zu Prüfung. Was aber passiert, wenn ich nicht (oder nach laanger Prüfung) unterschreibe? Sanktion, Nichtteilnahme an der Maßnahme? Ist für mich nicht ersichtlich.

Fahrkostenregelung umfasst lediglich Wohnung <-> Maßnahmestätte, nicht die evtl. Praktikumsstätten. Zusätzlich entstehende Kosten "können" auf Antrag erstattet werden, der "Antrag sollte vor Beginn der Maßnahme gestellt werden" und wird auf Grundlage der "nachgewiesenen Angaben" nach "pflichtgemäßem Ermessen" entschieden. Ich soll also Ausgaben nachweisen, von denen ich noch garnicht weiss, welche und in welcher Höhe sie mir entstehen und dann auf eine Kann-Entscheidung vertrauen?

Weiterer Punkt ist eine eventuelle AU. Meine EGV (ungekündigt bis auf weiteres) verlangt, die AUB beim JC einzureichen, die Maßnahmezuweisung verlangt die Vorlage der AUB im Orginal beim Maßnahmeträger. Beides geht schlecht, bzw ist sinnfrei, weil ich die AU ja sowieso unverzüglich mitteilen muß. Die Vorlage beim MT wäre also bestenfalls ein unnötiger Umweg, dort abgeben geht ja nicht, wenn ich sie im JC abgeben muss.

Das sind so die Gedanken, die mir beim ersten Durchgang einfallen.

Für Hinweise/Ergänzungen/Anregungen bin ich euch sehr dankbar.

Vielen Dank für eure Aufmerksamkeit und liebe Grüße!
 

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akaKnut

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@abcabc

genau das ist mein Plan. Ich kann wohl nächste Woche berichten, wie das ausgegangen ist.

@Ghansafan

Danke dir. Ist natürlich schade.

Aber im Fall der Fälle, dass mir der MT eröffnet, dass ohne (sofortige) Unterschrift keine Teilnahme an der Maßnahme möglich ist: Wie reagiere ich da am besten?

Meine Idee wäre ja, den Versuch zu unternehmen, dass der MT mir dazu irgendein Schriftstück gibt und ich meiner SB mitteile, dass der MT mir keine Zeit zur Prüfung der Unterlagen einräumen möchte. Aber wie weiter? Und was, wenn ich kein Schrieb vom MT bekomme, ich kanns ja nicht erzwingen?

Müsste ich dann trotzdem weiter zur Maßnahme fahren? Und wenn ja, wie soll ich es mit der Mitwirkung halten? Weil der MT-Vertrag ja noch von mir geprüft wird, kann ich ja bestenfalls als passiver Zuschauer sitzen. Daten preisgeben, also irgendwelche Fragebögen, mach ich garantiert nicht. Mitarbeiten könnte ich allgemein ja nicht, weil ich nicht durch "Tat und Tun" mein Einverständnis zur Maßnahme erklären will. Vielleicht mach ich mir ja zu viele Sorgen, aber ich bereite mich gern auf die Eventualitäten vor. Unsere Gegend hier ist recht überschaubar und es besteht die gute Wahrscheinlichkeit, alte Bekannte bei der Maßnahme wiederzusehen, denen ich im Zweifel auch gern beim Widerstand gegen diesen Unfug helfen möchte und da will ich nichts Falsches raten.

I
 

Ghansafan

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Hallo @akaKnut,

solange Deinem Widerspruch oder Antrag auf Rechtsschutz nicht statt gegeben wurde, musst Du an der Maßnahme teilnehmen, außer Du bist AU.
 

abcabc

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Aber im Fall der Fälle, dass mir der MT eröffnet, dass ohne (sofortige) Unterschrift keine Teilnahme an der Maßnahme möglich ist: Wie reagiere ich da am besten?
Am besten wäre, wenn du vorher die Unterlagen "gesichert" hast, die du unterschreiben sollst. Also erstmal interessiert sein und sich die Unterlagen vorlegen lassen. Sobald du die Verträge und Co. hast, blitzschnell zugreifen, in die Tasche packen und erst dann sagen "Die werde ich erstmal in Ruhe zu Hause prüfen." Egal was der MT sagt: Die Unterlagen nicht wieder rausgeben!

Da die Zuweisung vom JC verbindlich ist, einfach weiter gemäß Zuweisung beim MT erscheinen.
Meine Idee wäre ja, den Versuch zu unternehmen, dass der MT mir dazu irgendein Schriftstück gibt und ich meiner SB mitteile, dass der MT mir keine Zeit zur Prüfung der Unterlagen einräumen möchte. Aber wie weiter? Und was, wenn ich kein Schrieb vom MT bekomme, ich kanns ja nicht erzwingen?
Das wäre natürlich perfekt, wenn der MT dir schriftlich gibt, dass du nicht teilnehmen kannst/darfst.
Bekommst du nichts schriftlich, erscheinst du weiterhin jeden Tag brav beim MT. Einstellung: "So lange die Zuweisung rechtskräftig ist, will ich hier gerne teilnehmen."

Daten preisgeben, also irgendwelche Fragebögen, mach ich garantiert nicht.
Fragebögen müssen natürlich auch erst in Ruhe zu Hause geprüft werden, bevor sie ausgefüllt werden können....

Mitarbeiten könnte ich allgemein ja nicht, weil ich nicht durch "Tat und Tun" mein Einverständnis zur Maßnahme erklären will.
Doch natürlich mitarbeiten. Aber für 1€ Stundenlohn gibt es natürlich nur ein sehr entspanntes Arbeitstempo und das Engagement ist natürlich auch an 1€ pro Stunde angepasst. ;)

Es gibt zwar ein geringes Risiko, dass man versucht dich deshalb zu sanktionieren, aber unterm Strich meiner Meinung nach besser das Risiko einzugehen, als den Mist zu unterschreiben. Zumal es da einen "Trick" gibt: 11h pro Monat für Mindestlohn arbeiten ergibt 100€, die zwar gemeldet werden müssen, aber anrechnungsfrei sind. Damit bleiben bei einer Sanktion von 30% nur 30€ Abzug pro Monat. Ich würde mich immer lieber für 11h Arbeit und 30€ Sanktion entscheiden, statt 120h für 1€ als Sklave ausgebeutet zu werden...
 

akaKnut

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@abcabc

In sowas bin ich gut. Ich kann sehr charmant lächeln und Kulleraugen wie der Kater bei Shreck machen, die Leute werden mich lieben. Sobald die Papiere in meiner Tasche sind, bin ich zuversichtlich. Ich stell die dann hier rein und da wird sich sicher was ergeben, was den Vertrag sittenwidrig oder sonstwie unannehmbar macht.

Ok, ich spüre jetzt schon, wie sich der Rücken meldet, hoffentlich wird das nicht schlimmer :)

Danke euch erstmal alle für eure guten Tipps und Anregungen und ein gutes Wochenende wünsch ich euch!

Nachtrag:

Mir fällt da noch was anderes ein, nämlich die Fahrkostenregelung. In der Zuweisung ist ja festgelegt, dass Fahrkosten vom MT berechnet und gezahlt werden. Solange ich keinen Vertrag mit dem MT habe, wird der sich vermutlich weigern, Fahrtkosten anzuerkennen bzw. zu erstatten. Dann müsste ich die direkt beim JC beantragen, nach dem Motto "wer die Musik bestellt, bezahlt sie auch".
Könnte man auf dieser Schiene etwas bewirken oder wäre das eher Zeitverschwendung? Irgendwoher müssen die Fahrkosten ja aber definitiv kommen?
 
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Gast
Ja geh zum JC und beantrage da die Fahrtkostenübernahme. Dass der Träger dir die Fahrtkosten auszahlen soll ist rein rechtlich nicht ok, da du ja in keinerlei Vertragsverhältnis mit dem stehst. Wenn das JC dich wohin schicken will, dann sollen die auch die Fahrtkosten übernehmen.
Aber nochmal wegen der Corona Situation. Meiner Meinung nach reicht es völlig sich aufs Corona Ansteckungsrisiko zu berufen und deshalb nicht hinzugehen. Selbst falls das JC auf die Idee kommen sollte dich deswegen zu sanktionieren, dann guck einfach auf Seite 3 des schreibens von denen und zitiere den letzten Absatz dort.
Und falls das nicht reicht, ab vors Sozialgericht, denn das wird mit Sicherheit dafür sorgen dass man nicht sanktioniert wird, weil man wegen der Corona Ansteckungsgefahr nicht an irgendeiner sinnlosen Maßnahme teilgenommen hat.
 

abcabc

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Ok, ich spüre jetzt schon, wie sich der Rücken meldet, hoffentlich wird das nicht schlimmer
Gibt zum Glück wenige Ausnahmen, wann Gesundheitsprobleme mal einen Vorteil bringen. ;)

Mir fällt da noch was anderes ein, nämlich die Fahrkostenregelung. In der Zuweisung ist ja festgelegt, dass Fahrkosten vom MT berechnet und gezahlt werden.
Aus zwei Gründen unbedingt ablehnen: Zum einen kann der MT das missbrauchen um dich zu erpressen. Nach dem Motto: Wenn du hier nicht alles unterschreibst und als williger Sklave arbeitest, bekommst du so lange keine Fahrtkosten erstattet, bis du gehorchst....
Zum anderen soll der SB im JC etwas Beschäftigungstherapie haben. Wenn der dich schon zur Maßnahme zwingt, soll der natürlich regelmäßig deine Fahrtkostenanträge überprüfen und bearbeiten.....
 

akaKnut

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Danke Chris und abcabc,

Die Fahrtkosten beim ersten und bisher einzigen konkreten Termin machen mir ja keine Schmerzen. Da mich das JC ja unter Sanktionsandrohung dorthin schickt, haben die wohl keinen Ermessensspielraum.
So wie ich den Zuweisungsbescheid verstehen, bekomme ich erfreulicherweise sogar für die Anfahrt mit dem Fahrrad die 20 cent/Km, weil Fahrrad ja eindeutig unter "sonstige Verkehrsmittel" fällt. Sonst zickt das Amt ja gern rum und erkennt nur Öffis und Kraftfahrzeuge an.

Fraglich wären dann also eventuelle Folgetermine, die ich jetzt noch nicht kenne und die der MT mir eigentlich auch garnicht vorschreiben kann, solange ich keinen Vertrag mit dem habe. Die werde ich dann also gleich schriftlich beim JC beantragen und am gleichen Tag noch zum Bürgerbüro einreichen.

Interessant wäre in diesem Fall, ob ich überhaupt zu Folgeterminen gehen müsste, weil der MT kann mich doch ohne Vertrag nicht verpflichten und das JC hat mir nur einen einzigen Termin genannt. Das wäre doch auch ein Argument, wenn es zu einer Sanktion käme, weil ich nicht zu Folgeterminen erscheine, solange ich den Vertrag noch prüfe?

Mit der Coronasache muss ich abwarten, wie sich das vor Ort gestaltet. Zumindest im Zuweisungsbescheid steht nix von Maske mitbringen, also nehm ich auch keine mit. Wenn der MT darauf besteht, soll er mir eine stellen oder mir den Zutritt verweigern, das lass ich mir dann natürlich schriftlich geben. Insoweit versteh ich die RFB dann auch so, dass mir deswegen keine Nachteile entstehen dürften. Aber mal abwarten, wie der MT sich dazu verhält.

Ansonsten hab ich so meine Zweifel, ob die blose Befürchtung, sich eventuell anzustecken, als wichtiger Grund akzeptiert wird, solange ich keine konkreten Befürchtungen anbringen kann. Unsere Allgemeinverfügung erlaubt für schulische und Arbeitszwecke sogar Unterschreitungen des Mindestabstands und ohne Maske. Wenn ich allerdings hinkomme und dort sind die Raucher alle am Husten und röcheln, hau ich sofort ab. Bin ja kein Arzt und weiss nicht, warum die husten :)
 

akaKnut

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So ihr Lieben,

Heute war der Termin. Ich schildere mal kurz, wie es so abgelaufen ist:

Nach einer erfrischenden Anfahrt mit dem Radel stand ich überpünktlich vor der Tür des MT. Erste Gespräche mit den dort Anwesenden bestätigten meine Vermutung, dass es ein MT wie viele andere ist: Sinnlos, Zwecklos, Ruhige Kugel schieben.

Der bald erscheinende "Fachanleiter" (menschlich ein netter, symphatischer Typ) brachte mich in den Gruppenraum und lies mich erstmal allein.
Das gab mir die Möglichkeit, in aller Ruhe die dort in Arbeit befindlichen wunderschönen Puzzelarbeiten, Vogelhäuser und regenbogenfarbene Windspiele zu bewundern. Auch der an der Tafel angepinnte Wochenplan, der im wesentlichen Gartenarbeiten (Unkraut jäten) und Windspielbasteln aufführte, wurde voller Interesse gelesen und fotografiert (ich habe ein so schlechtes Gedächtnis, dass ich alles fotografiere).

Bald darauf erschien der "Fachanleiter" und es wurde mir der Maßnahmevertrag vorgelegt. Mit großem Interesse begann ich die Lektüre, sah mich aber schon bald gezwungen, den Vertrag zwecks späterer ausführlicher Prüfung in meiner Tasche verschwinden zu lassen.

Ich zitierte, weiterhin ein Ausbund an Höflichkeit, den Leitspruch meiner geliebten Großmutter, die vor allen wichtigen Unterschriften eine Nacht zu überschlafen pflegte. Oder zwei. Oder sehr viele.

Der "Fachanleiter" wechselte die Farbe.

Er eröffnete mir, dass eine Teilnahme an der Maßnahme ohne Unterschrift nicht möglich wäre und er mich in diesem Fall des Geländes verweisen müsse.
Ihr könnt euch meine tiefe Enttäuschung bildhaft vorstellen.

Er verliess kurz den Raum, um mit der Leiterin des Steuergeld verschwendenden Etablissiments zurückzukehren.

Diese wiederholte im Wesentlichen die Ausführungen ihres Untergebenen und würzte ihren Vortrag mit einigen juristischen Anekdoten, die mir trotz meiner rudimentären Rechtskenntnisse arg konstruiert und wenig zutreffend erschienen.

Eine Einigung konnte im weiteren Verlauf nicht erzielt werden und so musste ich schweren Herzens die Heimfahrt antreten.

Später fiel mir auf, dass mein Smartphone offenbar eigenmächtig die Diktier-App gestartet hatte und das gesamte Gespräch als Audiodatei auf der Speicherkarte gelandet war. Wie ärgerlich!

Ich kann mich nur damit trösten, dass ich vor dem Löschen der Datei eine sehr detaillierte, buchstäblich wortwörtliche, Gesprächsnotiz anfertigen konnte.

Nachstehend der Vertrag, ich bin mir relativ sicher, dass er nicht ganz so wasserdicht ist, wie man mir glauben machen wollte.


Ich danke euch allen für die guten Tipps und Hinweise bis hierher. Mal schauen, ob und wie die Geschichte weitergeht.
 

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abcabc

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"Interessant" wieviel Mist man auf zwei DIN A4 Seiten schreiben kann....
Das kann man nicht unterschreiben....

§3
2.2 Lückenloser Bewerbungsnachweis an den Träger --> Geht den nix an.
2.4 Bewerbungen über den MT zu versenden --> Nix da, Datenschutz, außerdem darf nur das JC VVs verbindlich verschicken und müsste die Bewerbungskosten zahlen.
2.5 alle gängigen Medien und Stellenportale nutzen --> Also die Pflicht täglich 10-30 Zeitungen zu lesen und in 100-200 Jobportalen zu suchen?
2.7 Kopie Arbeitsvertrag oder Angaben zum AG --> Das geht NIEMANDEN was an, nichtmal das JC hat das Recht die Info zu bekommen, wo man arbeitet oder warum man auf Leistungen verzichtet. Da will wohl jemand die Vermittlungsprovision abgreifen...
3.4 Praktika in Betrieben mit Bedarf --> unbezahlte Ausbeutung/Schwarzarbeit (da dort sicher "echte" Arbeit verrichtet werden soll und nicht nur Zuschauen vorgesehen ist)

§4
Interessant.... Und was passiert wenn das Corona Affentheater wieder schlimmer wird und vieles geschlossen wird? Wie will der MT dann seine Pflichten erfüllen?

§5
2. Die Erlaubnis mit dem AG Kontakt aufzunehmen --> Wenn man dem MT nichtmal den AG verraten muss, hat der auch kein Recht mit dem AG Kontakt aufzunehmen.
3. Pflichten nach Ende der Maßnahme --> Der MT hat nicht mehr alle Latten am Zaun! Mit Ablauf der Zuweisung hat der MT 0,00 Rechte mehr irgendwas zu fordern.
5. Das Risiko mit den Fahrtkosten hat zu 100% der MT zu tragen. Bzw. man sollte garkeine Fahrtkostenabtretung unterschreiben. Wenn der SB vom JC einen zuweist, dann soll der gefälligst auch die Fahrtkostenanträge bearbeiten und die Arbeit nicht an den MT abgeben.
6. Frechheit, dass der MT willkürlich die "Urlaubstage" festlegen darf und nicht der Teilnehmer die beliebig nehmen kann.


Du wirst sicher den Vertrag einfach zu Hause liegen lassen und weiter brav zur Maßnahme tingeln, bis man dir schriftlich gibt, dass du nicht mehr kommen darfst. ;)
Mündliche Ansagen ignorieren. Nicht, dass der Saftladen noch auf die Idee kommt,dich nach Hause zu schicken und dann dem JC zu sagen, du seist einfach gegangen oder nicht mehr wieder gekommen....
 
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akaKnut

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Du wirst sicher den Vertrag einfach zu Hause liegen lassen und weiter brav zur Maßnahme tingeln, bis man dir schriftlich gibt, dass du nicht mehr kommen darfst.

Ersteres ja, zweiteres nein. Weitere Besuche bei der Maßnahme wird es nicht geben, ohne Unterschrift ginge das ja nicht. Da mag ich mich nicht aufdrängen.

Danke für deine Bewertung des Vertrags. "wieviel Mist man auf zwei DIN A4 Seiten schreiben kann" fasst es wohl treffend zusammen. Die haben wirklich behauptet, dieser Vertrag wäre von Anwälten geprüft und wasserdicht. Ich bin immer noch fassungslos ..

Fast möchte man sich wünschen, dass das JC so dumm ist, eine Sanktion zu erlassen, damit ein SG die Möglichkeit bekommt, diesen Vertrag zu zerpflücken ..

Der MT meldet die Sache ja sowieso an meinen SB, sollte ich von mir aus auch noch eine Meldung schicken oder erst abwarten, ob eine Nachfrage kommt?
 

abcabc

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Ersteres ja, zweiteres nein. Weitere Besuche bei der Maßnahme wird es nicht geben, ohne Unterschrift ginge das ja nicht. Da mag ich mich nicht aufdrängen.
Dann wirst du sehr wahrscheinlich für 3 Monate 30%Sanktion bekommen. Es ist davon auszugehen, dass der MT dem JC melden wird, dass du unentschuldigt fernbleibst. Wenn du jetzt gegenüber dem JC behauptest, dass du nicht teilnehmen darfst, weil du den Vertrag nicht unterschrieben hast, könnte der MT behaupten, dass du lügst und man würde dich selbstverständlich auch ohne Vertrag teilnehmen lassen. Man hätte niemals behauptet, dass du ohne Vertrag nicht teilnehmen darfst. Da du nur eine schriftliche Bestätigung hast, dass du am Tag X anwesend warst, kannst du das Gegenteil nicht beweisen.
Und damit sind die Chancen vor dem SG auch ziemlich aussichtslos.

Die haben wirklich behauptet, dieser Vertrag wäre von Anwälten geprüft und wasserdicht. Ich bin immer noch fassungslos ..
Das entspricht wahrscheinlich sogar der Wahrheit. Die Anwälte haben aber im Interesse des MTs geprüft und nicht objektiv. Und da geht es natürlich darum, wie man die Verträge zum größtmöglichen Vorteil für den MT gestalten kann.

Fast möchte man sich wünschen, dass das JC so dumm ist, eine Sanktion zu erlassen, damit ein SG die Möglichkeit bekommt, diesen Vertrag zu zerpflücken ..
Dafür müsstest du jeden Tag hingehen und erst gehen, wenn du schriftlich eine Bestätigung für die Anwesenheit bekommen hast oder schriftlich, dass du auch in Zukunft nicht mehr kommen darfst.
Wenn du einfach fernbleibst, wird der Richter nicht 1 Sekunde den Vertrag prüfen, da der MT wahrscheinlich behaupten wird, dass du einfach unentschuldigt ferngeblieben bist und du das Gegenteil nicht beweisen kannst.
 
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Merse

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Weitere Besuche bei der Maßnahme wird es nicht geben

Es steht dir natürlich frei, allen Ratschlägen hier zum Trotz deine eigene, langjährig erprobte Herangehensweise durchzuziehen, nur ist dir damit die Sanktion zu 100% sicher.

ohne Unterschrift ginge das ja nicht. Da mag ich mich nicht aufdrängen

Diese Aussage, an die sich später niemand erinnern wird, liegt dir schriftlich vom Jobcenter vor, welches im Gegensatz zum MT als einziges über Teilnahme oder Nichtteilnahme entscheidet?
 

akaKnut

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Es ist davon auszugehen, dass der MT dem JC melden wird, dass du unentschuldigt fernbleibst. Wenn du jetzt gegenüber dem JC behauptest, dass du nicht teilnehmen darfst, weil du den Vertrag nicht unterschrieben hast, könnte der MT behaupten, dass du lügst und man würde dich selbstverständlich auch ohne Vertrag teilnehmen lassen. Man hätte niemals behauptet, dass du ohne Vertrag nicht teilnehmen darfst.

Ich habe mein Gesprächsprotokoll, anhand dessen ich belegen kann, dass der MT mich mehrfach darauf hingewiesen hat, dass ich erst an der Maßnahme teilnehmen kann, wenn der Vertrag unterschrieben ist. Man dürfe mich ohne Unterschrift nicht beschäftigen, unter anderem, weil ich dann nicht versichert wäre.

Die Richtigkeit meines Gesprächsprotokolls kann ich notfalls anhand der Audioaufnahme beweisen, sofern so ein Beweis zulässig wäre.

Ob der MT bei seiner Meldung ans JC bewusst lügen würde, kann ich nicht beurteilen. Ich halte es aber für unwahrscheinlich, da der MT bisher davon ausgeht, dass die Prüfung des Vertrags nur wenig Zeit in Anspruch nehmen wird und ich in Bälde die Maßnahme antreten werde. Da bei der Maßnahme ein "rollender" Einstieg möglich wäre, würde aus Sicht des MT auch ein späterer Einstieg problemlos möglich sein.
 

akaKnut

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Diese Aussage, an die sich später niemand erinnern wird, liegt dir schriftlich vom Jobcenter vor, welches im Gegensatz zum MT als einziges über Teilnahme oder Nichtteilnahme entscheidet?

Das JC kann mich doch nicht zwingen, mit einem Dritten einen privatrechtlichen Vertrag abzuschliessen. Und selbst wenn man so eine Aufforderung über die Schiene der Mitwirkungspflichten etc. begründen wolle, scheitert es daran, dass der Vertrag offensichtlich in einigen Punkten schlicht sittenwidrig sein dürfte.

Ich mir auch nur schwer vorstellen, dass das SG der Behauptung, der MT würde mich auch ohne Vertrag beschäftigen, Glauben schenken würde. Dagegen spräche ja schon, dass der MT nur dann Gelder vom JC für mich beanspruchen kann, wenn ich mit dem MT eine wirksame Vereinbarung abgeschlossen habe. Das der MT mich quasi auf eigene Kosten beschäftigt, wird kaum jemand ernsthaft glauben wollen.
 
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Faldo311

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Man hätte niemals behauptet, dass du ohne Vertrag nicht teilnehmen darfst.
Kann man sich dann nicht theoretisch bereit erklären an der Maßnahme teilzunehmen (eben ohne Unterschrift)? Nach dem Urteil des BVerfG soll doch die Sanktionsdauer nicht mehr in Stein gemeißelt sein, wenn der Sanktionierte seiner "Pflicht" nachträglich nachkommt oder so ähnlich.
 

TazD

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Die Richtigkeit meines Gesprächsprotokolls kann ich notfalls anhand der Audioaufnahme beweisen, sofern so ein Beweis zulässig wäre.
Dazu nur:
§ 201 StGB Verletzung der Vertraulichkeit des Wortes

(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer unbefugt

1. das nichtöffentlich gesprochene Wort eines anderen auf einen Tonträger aufnimmt oder [...]

Das JC kann mich doch nicht zwingen, mit einem Dritten einen privatrechtlichen Vertrag abzuschliessen.
Tut es auch nicht.

Ich mir auch nur schwer vorstellen, dass das SG der Behauptung, der MT würde mich auch ohne Vertrag beschäftigen, Glauben schenken würde.
Doch, davon kannst du ausgehen.

Dagegen spräche ja schon, dass der MT nur dann Gelder vom JC für mich beanspruchen kann, wenn ich mit dem MT eine wirksame Vereinbarung abgeschlossen habe.
Falsch. Der MT hat eine Vereinbarung mit dem JC und kriegt sein Geld auch dann, wenn du nicht teilnimmst. Ausschlaggebend ist erstmal, dass du der Maßnahme zugewiesen wurdest und dann hat der MT auch seine Kohle. Eine wirksame Vereinbarung zwischen dir und dem MT braucht es da nicht, was nämlich auch zu meiner Antwort zum vorherigen Zitat führt.

Das der MT mich quasi auf eigene Kosten beschäftigt, wird kaum jemand ernsthaft glauben wollen.
Tut er auch nicht. Siehe oben.
 

abcabc

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Ich habe mein Gesprächsprotokoll, anhand dessen ich belegen kann, dass der MT mich mehrfach darauf hingewiesen hat, dass ich erst an der Maßnahme teilnehmen kann, wenn der Vertrag unterschrieben ist. Man dürfe mich ohne Unterschrift nicht beschäftigen, unter anderem, weil ich dann nicht versichert wäre.
Das interessiert aber NIEMANDEN was du behauptest..... Bei so einem dreisten Vertrag ist nicht unwahrscheinlich, dass beide vom MT (Mitarbeiter und Chefin) das Gegenteil behaupten werden. Dann steht es 2:1 und du hast verloren.

Die Richtigkeit meines Gesprächsprotokolls kann ich notfalls anhand der Audioaufnahme beweisen, sofern so ein Beweis zulässig wäre.
Wird als Beweismaterial wahrscheinlich nicht zugelassen und führt wohl zu einer Strafanzeige.
Wenn du NIEMANDEM verrätst, dass du es aufgenommen hast und es nur für die Erstellung eines Gesprächsprotokolls nutzt, kann nichts passieren. Aber sobald du es zugibst oder sogar als Beweismittel verwenden willst, wird es gewaltig scheppern.

Das JC kann mich doch nicht zwingen, mit einem Dritten einen privatrechtlichen Vertrag abzuschliessen.
Korrekt. Aber so lange die Zuweisung gültig ist, musst du anwesend sein.
 

DonOs

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Man dürfe mich ohne Unterschrift nicht beschäftigen, unter anderem, weil ich dann nicht versichert wäre.

Beliebte Methode um irgendwie noch Druck aufbauen zu können. Man lügt dir Eiskalt ins Gesicht. Mit der Zuweisung ist man ordnungsgemäß versichert Punkt Würde mich in so einer Situation sehr verärgert gegenüber dem MT zeigen/ äußern. Mit der Zuweisung kann man an der Maßnahme teilnehmen, sonder zusatz Verträge sollten einen nicht tangieren. Mit der Zuweisung ist alles zwischen dem MT und Jobcenter verträglich geregelt. Natürlich ärgerlich für den MT so weniger Steuergelder abgreifen zu können. Nicht dein Problem. Du bist zugewiesen, man ist vor Ort, ergo Mitwirkungswillig, wann können wir anfangen? Geht nicht? Dann schriftlich geben lassen. Geht nicht? Dann jeden Tag erneut aufschlagen, man muss ja teilnehmen laut Zuweisung.
 

akaKnut

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Das interessiert aber NIEMANDEN was du behauptest..... Bei so einem dreisten Vertrag ist nicht unwahrscheinlich, dass beide vom MT (Mitarbeiter und Chefin) das Gegenteil behaupten werden. Dann steht es 2:1 und du hast verloren.

Ich meine, hier im Forum irgendwo gelesen zu haben, dass bei solchen Konstellationen, bei der Aussage gegen Aussage stehen würde, derjenige eine erhöhte Beweislast hat, der in der "besseren" Position ist. Das käme mir auch logisch vor.

Der MT kann seinerseits ja nicht nachweisen, dass er mir offeriert hätte, ich könne auch ohne Vertrag dort tätig sein. Wenn es da nur auf die reine 2:1 Situation ankäme, könnte er mir ja theoretisch alles Mögliche andichten und da ich das Gegenteil nicht direkt beweisen kann, müsste ich stets und ständig Gefahr laufen, alle möglichen Nachteile zu erleiden.
Daher fällt es mir wiklich schwer, anzunehmen, dass das SG sich da ausschliesslich auf die 2 gegen 1 Aussage stützt, ohne weitere Überlegungen dazu anzustellen.
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Beliebte Methode um irgendwie noch Druck aufbauen zu können. Man lügt dir Eiskalt ins Gesicht. Mit der Zuweisung ist man ordnungsgemäß versichert Punkt Würde mich in so einer Situation sehr verärgert gegenüber dem MT zeigen/ äußern. Mit der Zuweisung kann man an der Maßnahme teilnehmen, sonder zusatz Verträge sollten einen nicht tangieren. Mit der Zuweisung ist alles zwischen dem MT und Jobcenter verträglich geregelt. Natürlich ärgerlich für den MT so weniger Steuergelder abgreifen zu können. Nicht dein Problem. Du bist zugewiesen, man ist vor Ort, ergo Mitwirkungswillig, wann können wir anfangen? Geht nicht? Dann schriftlich geben lassen. Geht nicht? Dann jeden Tag erneut aufschlagen, man muss ja teilnehmen laut Zuweisung.

Hmm, klingt nachvollziebar.

Wenn aber der MT sowieso sein Geld bekommt, warum bestehen dann JC und MT darauf, einen Vertrag zu unterzeichnen? Das macht ja dann überhaupt keinen Sinn, da keine Extragelder über das sowieso Bewilligte hinaus gezahlt werden? Versicherungsfragen stellen sich auch nicht, also welchen Vorteil bringt das denen? Bin grad verunsichert.
 

abcabc

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Ich meine, hier im Forum irgendwo gelesen zu haben, dass bei solchen Konstellationen, bei der Aussage gegen Aussage stehen würde, derjenige eine erhöhte Beweislast hat, der in der "besseren" Position ist. Das käme mir auch logisch vor.
Quatsch, du stehst ganz schlecht da: Du hast eine rechtsverbindliche Zuweisung zu der Maßnahme, gehst aber trotz der Zuweisung nicht zur Maßnahme. Das ist Fakt. Und damit ist der Fall eindeutig. Egal was du behauptest.
Der MT kann beweisen, dass du nicht hingehst und du behauptest nur irgendwas von irgendwelchen Verträgen.

Wenn aber der MT sowieso sein Geld bekommt, warum bestehen dann JC und MT darauf, einen Vertrag zu unterzeichnen? Das macht ja dann überhaupt keinen Sinn, da keine Extragelder über das sowieso Bewilligte hinaus gezahlt werden?
Weil der MT sich durch den Vertrag viel mehr Rechte herausnimmt, als er ohne Vertrag hätte.
Abgesehen von den willkürlichen Urlaubstage dürfte der MT nichts von den genannten Punkten ohne Vertrag machen.
Zwar kann man nach der Maßnahme z.B. dem MT das Vorzeigen des Arbeitsvertrages oder Nennung des Arbeitgebers verweigern, da der MT nach Zuweisungsende nichts mehr "erzwingen" kann, aber viele JC Kunden sind leider eingeschüchtert und obrigkeitshörig und glauben, dass sie dies müssten.....
 
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akaKnut

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Korrekt. Aber so lange die Zuweisung gültig ist, musst du anwesend sein.

Ok, ich fahre also morgen wieder dahin und versuche "teilzunehmen". Heute war ich nicht da, da ich mir nicht sicher war, ob mein Halskratzen ein Coronasymptom ist. Ein Arzttermin war in der Kürze der Zeit nicht zu bekommen.
Wenn ich wieder des Geländes verwiesen werde, könnte ich nicht die Polizei dazurufen, damit der MT denen gegenüber darauf besteht, dass ich das Gelände zu verlassen habe oder wäre das zu dick aufgetragen?

Ganz spitzfindig könnte ich ja auch sagen, dass im Zuweisungsbescheid nur der Termin gestern verbindlich festgelegt wurde. Die Auflage ".. und an jedem Maßnahmetag teilzunehmen" ist ja nicht hinreichend bestimmt. Ich weiss ja noch garnicht, was "jeder Maßnahmetag" ist. Das kann der nächste Tag sein, aber auch erst ein Termin in der Zukunft. Wäre das nicht ein Argument?
 
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DonOs

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Wenn der MT dich un Arbeit bringt, kann man nochmal Gelder erhalten, bis zu 2500 nach 6 Monaten. Deswegen ist man auch am Arbeitsvertrag interessiert und möchte such nach der Maßnahme hinterher schnüffeln, gern auch betreuen genannt.
 

abcabc

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Ok, ich fahre also morgen wieder dahin und versuche "teilzunehmen". Heute war ich nicht da, da ich mir nicht sicher war, ob mein Halskratzen ein Coronasymptom ist. Ein Arzttermin war in der Kürze der Zeit nicht zu bekommen.
Kann funktionieren, kann aber auch schief gehen, da ab dem 1. Krankheitstag ein Attest verlangt werden kann.
Falls man dich sanktioniert, kannst du dann aber ab dann den MT komplett ignorieren. Man kann dich wegen der Maßnahme nur einmal mit 30% für 3 Monate sanktionieren.

Wenn ich wieder des Geländes verwiesen werde, könnte ich nicht die Polizei dazurufen, damit der MT denen gegenüber darauf besteht, dass ich das Gelände zu verlassen habe oder wäre das zu dick aufgetragen?
Führt eher dazu, dass die Polizei dir den Einsatz in Rechnung stellt, da du vollkommen grundlos die Polizei gerufen hast. Alles mündliche vom MT ignorierst du komplett und sagst einfach "Geben sie mir das bitte schriftlich". Sobald du schriftlich Hausverbot bekommst, gehst du natürlich sofort freiwillig. Aber alles mündliche ignorieren. Falls der MT die Polizei ruft, zeigst du den Beamten deine Zuweisung und sagst, dass du gemäß der Zuweisung verpflichtet bist anwesend zu sein - gehst aber natürlich gerne freiwillig, wenn die Polizei dich wegschickt. Bittest dann aber um was schriftliches.....
 
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