Ich habe eine neue Eingliederungsvereinbarung erhalten,dazu habe ich einige Fragen wie zum Beispiel die Gültigkeit "bis auf weiteres". Stimmt das ? (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

Blätterrauschen

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Hallihallo ihr lieben Mit-Elos,:giggle:
meine SB hat mir nun eine neue EGV geschickt. Ich kann zu dem Punkten 3-5 meinen Senf dazu geben. Der mündliche Plan ist, dass ich erst ein 2-tägiges Bewerbungscoaching mache und dann eine 2 monatige Weiterbildung. So weit so gut.Aber hat sich der letzte Absatz von Punkt 5 nicht nun erledigt nach der neuen Rechtsprechung zu den Sanktionen ? Und überhaupt sagt mir mein gefährliches Halbwissen,dass die EGV eh nicht gültig ist wegen der Gültigkeit "bis auf weiteres". Stimmt das ? Und müssten die die EGVs nicht nach dem neuen Urteil ändern ?
Danke im Voraus
 

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Seepferdchen 2010

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Guten Abend Blätterrauschen

Ich war so frei und hab' den Titel Deines Fadens mal etwas griffiger gestaltet.

Ich möchte dir noch mal in Erinnerung bringen die Forenregel 11, bitte immer eine aussagekräftige Überschrift.
Ein ganzer Satz oder eine vollständige Frage ist immer freundlich und soviel Zeit sollte sein - ergänzend verweise ich auch auf die Forenregel #11

Beim Erstellen neuer Themen/Threads ist darauf zu achten, eine aussagekräftige Überschrift zu wählen. Themen mit nichtssagenden, allgemeinen Überschriften, oder wie z.B. Alle Reinschauen!!! oder Hilfeee!!!oder"neue EGV -bitte um Kommentar" sowie Topics mit irreführenden Angaben werden von den Moderatoren i.d.R ohne Ankündigung entfernt!
Unser TechAdmin hat sich die Mühe gemacht und den Editor für die Überschrift erweitert. Da passt deutlich mehr als ein bis drei Worte rein ... und auch im Texteingabefeld bei der Überschrift findest du dazu den Hinweis.

Schau bitte in diesen Link
, hier hat unser @Admin2 genau erklärt warum eine aussagekräftige Überschrift so wichtig ist:

Ich wünsche dir weiterhin einen angenehmen Aufenthalt im Forum.
 

Ghansafan

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Hallo @Blätterrauschen ,

eine postalische Zusendung für eine Unterschrift unter eine EGV ist schon mal nicht zulässsig:

Dazu FH Hinweise der BA 15.7 zu § 15 SGB II:

2) Im persönlichen Gespräch ist sich vor Abschluss der EinV über die individuelle Integrationsstrategie mit der erwerbsfähigen leistungsberechtigten Personen zu verständigen. Die postalische Übersendung einer EinV als Vorschlag zur Unterschrift ist nicht zulässig.

Vor Abschluss einer EGV hat eine Potenzialanalyse (Profiling) zu erfolgen. Der Einbezug dieser ist ab 1.8.2016 als eine gesetzliche Klarstellung anzusehen.

Die Erstattung der Bewerbungsbemühungen ist im Eingliederungsverwaltungsakt überhaupt nicht geregelt.
Somit können auch keinerlei Bewerbungsbemühungen abverlangt werden
Vgl. Bundessozialgericht, Urteil vom 23.6.2016, B 14 AS 30/15 R

Demgemäß ist es rechtlich nicht zu beanstanden, wenn ein "bis auf weiteres" geltender Verwaltungsakt von hinreichenden Ermessungserwägungen getragen ist. Rechtlich zu beanstanden ist hier jedoch, dass die angefochtenen Verwaltungsakte entgegen § 15 Abs 3 Satz 1 SGB II keine konkreten Regelungen hinsichtlich der Überprüfung und Fortschreibung ihrer Inhalte treffen und insbesondere keinen spätesten Zeitpunkt dafür benennen.
BSG-Urteil vom 21.03.2019 - Aktenzeichen B 14 AS 28/18 R

Ist bei Dir wohl Punkt 8, Überprüfung der EGV nach 6 Monaten.

Eine falsche Rechtsfolgenbelehrung macht den eine Eingliederungsvereinbarung ersetzenden Verwaltungsakt nicht rechtswidrig. Dies ist erst für eine etwaige Sanktion erheblich.
LSG München, Beschluss v. 24.03.2014 – L 7 AS 217/14 B ER


Hast aber recht, Rechtsfolgebelehrungen müssten geändert werden. JC s haben noch die alten Vorlagen.
 

Lücke

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Ich hoffe ich darf das Verlinken? Wenn nicht bitte PM und eins auf die Finger ^^

Wurd wohl verboten...
Wenn du die EGV nicht unterschreibst, kommt sie via VA (Verwaltungsakt § 39 SGB X) und ist somit "gültig"
Steht aber in dem VA auch der Mist mit „bis auf weiteres“ könntest du dagegen angehen.

Würde dem JC schreiben, dass du diese EGV nicht unterschreibst, da sie wegen den Sanktionen höchstrichterlich verfassungswidrig ist und sie sollen die Passage anpassen. Sollte dann der VA kommen kannst du ihn so anfechten.
 

abcabc

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Hey,
kommt ganz auf die Umstände und deine Ziele drauf an, wie du am geschicktesten vorgehst.
- SB umgänglich und entgegenkommend oder eher das Gegenteil?
- Möchtest du eine EGV haben oder lieber versuchen so lange wie möglich zu vermeiden, dass es eine rechtskräftige gibt?
- Ist die 2 monatige Weiterbildung DEIN Ziel/Wunsch oder wurde vom SB bestimmt, dass du das willst?
 

Blätterrauschen

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Wow,danke!Ich freue mich über die Infos. Eigentlich wollte die SB dass ich die EGB dort unterschreibe, aber ich wollte die lieber erst in Ruhe prüfen lassen. Deswegen hat sie mir die später geschickt
@abcabc :
Super,dass du nachfragst, denn da liegt tatsachlich der Haken.
Also mittlerweile ist die SB umgänglicher, aber sehr engagiert. Die Weiterbildung ist mein Wunsch gewesen.Das komplizierte daran ist ,dass es noch nicht sicher ist, ob die genug Leute zusammenkriegen und ob die in 2 Wochen oder erst in 2Monaten stattfindet. Wurde schon mal verschoben ,weil es nicht genug Teilnehmer gab und SB meinte noch mal 2 Monate warten würde sie nicht, dann steckt sie mich bei Aldi an die Kasse. 😲 Gegen 2 Tage Bewerbungstraining habe ich nichts.Besser als Wochen. Aber sehr wohl was gegen Zeit-Arbeitsfirmen. Würde mir lieber in Ruhe einen Mini-Job suchen,der mir Spaß macht,statt irgendwo hin gedrängt zu werden.
Problem ist also : ich will die Weiterbildung ,aber wenn die nicht stattfindet wirds ernst.
💂‍♀️ Könnte es noch mit Nachfragen etwas hinauszögern und in ca 1Woche weiß ich ob die genug Leute zusammen haben oder nicht. Danke für den strategischen Hinweis !! nichtsdestotrotz will ich nicht in irgendeine Arbeit gesteckt werden auf die ich keine Lust habe.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Wusste garnicht, dass JC auch Profiling machen- ist ja scheiße.
 
G

Gelöschtes Mitglied 67452

Gast
Wenn du die EGV nicht unterschreibst, kommt sie via VA (Verwaltungsakt § 39 SGB X) und ist somit "gültig"
Nein, das ist so nicht ganz korrekt. Der EGVA entfaltet seine Wirkung erst, wenn nicht innerhalb 4 Wochen nach seiner Zustellung entsprechend Widerspruch eingelegt wurde.
EDIT: Die Obliegenheitspflicht greift jedoch unverzüglich nach Zustellung. In diesem Zusammenhang: Vielen Dank an @Ghansafan für diesen wichtigen Hinweis.
Des Weiteren....
Würde dem JC schreiben, dass du diese EGV nicht unterschreibst, da sie wegen den Sanktionen höchstrichterlich verfassungswidrig ist und sie sollen die Passage anpassen.
….wäre dieses Vorgehen taktisch unklug. Da der/die TE kein Rechtsanwalt ist, würde ich solche Spielchen unterlassen und lieber auf Zeit spielen.
Änderungsvorschläge nach ca. 2 Wochen dem/der SB zu schicken oder übergeben und dann abwarten.

@Zeitkind hat in seinem Leitfaden zum diesbezüglichen Vorgehen wertvolle Tipps...:

 

Fabiola

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Ghansafan

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Der EGVA entfaltet seine Wirkung erst, wenn nicht innerhalb 4 Wochen nach seiner Zustellung entsprechend Widerspruch eingelegt wurde.
Hallo @JC-Querulant ,

ist leider nicht korrekt, sobald der VA zugestellt wurde, entfaltet er auch eine Obliegenheitspflicht. Heißt, man muss mit der Zustellung den Verpflichtungen aus dem VA nachkommen.
 
G

Gelöschtes Mitglied 67452

Gast
Würde dem JC schreiben, dass du diese EGV nicht unterschreibst, da sie wegen den Sanktionen höchstrichterlich verfassungswidrig ist und sie sollen die Passage anpassen.
Wäre schon mal ein 1. Schritt um Zeit zu schinden
Diesen Joker würde ich persönlich, taktisch geschickt, erst später einsetzen. :icon_wink:
ist leider nicht korrekt, sobald der VA zugestellt wurde, entfaltet er auch eine Obliegenheitspflicht. Heißt, man muss mit der Zustellung den Verpflichtungen aus dem VA nachkommen.
Obliegenheitspflicht
Das stimmt. Jedoch ist er 4 Wochen lang nach Zustellung anfechtbar und auch zu kippen. Das wollte ich damit sagen.:icon_wink:

Wusste garnicht, dass JC auch Profiling machen- ist ja scheiße.
Die Potenzialanalyse ist laut SGB vorgeschrieben und könnte zum Joker für dich werden..., nämlich dann, wenn vergessen wird, diese anzufertigen. ;)
 

abcabc

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Gibt es deine Wunsch Weiterbildung nur bei diesem Anbieter oder gibts in Nachbarstädten oder bei anderen Anbietern vielleicht die gleiche Weiterbildung? Falls nicht, vielleicht zumindest eine ähnliche Weiterbildung, die auch in Frage kommen würde?

Wurde schon mal verschoben ,weil es nicht genug Teilnehmer gab und SB meinte noch mal 2 Monate warten würde sie nicht, dann steckt sie mich bei Aldi an die Kasse. 😲
Wie schätzt du denn deine Chancen aufm Arbeitsmarkt selbst ein? Ist diese Weiterbildung zwingend erforderlich um einen Job zu bekommen oder könntest du die auch beim Arbeitgeber dann machen - falls die überhaupt notwendig ist?
Am besten wärs natürlich, wenn du dir selbst einen Job suchst und vom Jobcenter nur alle Unkosten (Bewerbungen, Fahrtkosten, usw.) bezahlen lässt und den SB dann vor vollendete Tatsachen stellst (einen Job hast).

Aber sehr wohl was gegen Zeit-Arbeitsfirmen. Würde mir lieber in Ruhe einen Mini-Job suchen,der mir Spaß macht,statt irgendwo hin gedrängt zu werden.
Da findest du hier im Forum genug Tipps und Hinweise, wie du Sklavenarbeit bei ZAFs in den meisten Fällen sanktionsfrei vermeiden kannst. ;)

Könnte es noch mit Nachfragen etwas hinauszögern und in ca 1Woche weiß ich ob die genug Leute zusammen haben oder nicht.
Das kannst du nicht nur 1 Woche hinauszögern, wenn du es wirklich drauf anlegst, lässt sich das sehr viel mehr hinauszögern. Das wäre dann Salami Taktik: Auf den Verwaltungsakt warten, den Monat Widerspruchsfrist ausschöpfen, dann monieren, dass verfassungswidrig und dir zugeschickt zur Unterschrift. Beim nächsten Verwaltungsakt wieder 1-2 rechtswidrige Punkte raussuchen --> Frist ausschöpfen und widersprechen. Und ggf. vorm Sozialgericht klagen, damit die Widersprüche aufschiebende Wirkung haben.
Ist durch Prozesskostenhilfe konstenfrei möglich, macht dich aber beim SB nicht grad beliebt....
 

Blätterrauschen

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Hey ihr lieben !
vielen, vielen Dank für die tollen Tips !😅😘 Ihr seid echt gut! Dieses Vorgehen war mir bisher unbekannt.Ich hatte bisher immer mit "unter Vorbehalt" unterschrieben und wurde größtenteils nur zu "Besprechungen" eingeladen, habe ein paar Bewerbungen geschrieben und wurde sonst nicht weiter belästigt. Habe hier gelesen das bringe wohl nichts, hat bei mir aber sehr gut funktioniert. Aber vielleicht hatte ich nur Glück.Die hatten halt eine Unterschrift und waren happy, haben aber nicht auf arbeiten bestanden.
Salamitaktik klingt gut. Ich mach mal aus den ganzen Informationen von Euch einen Plan . Wie ist das denn, wenn der VA letztendlich ungültig ist (wegen fehlendem Profiling oder der neuen Rechtsprechung) und ich dem widerspreche. Was passiert danach ? Erst wieder eine angepasste EGV ? Das kann ja noch 6 Monate so gehen und wenn garnichts mehr geht suche ich mir kurz eine Arbeit.
Was haltet ihr von dem"UnterVorbehalt " unterschreiben ? Bin echt kein RA und würde mich auch über eine Verlinkung zu entsprechenden Diskussionen freuen. Habe hier noch nichts dazu gefunden.

Nochmals vielen lieben Dank
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Wie lange dürfen die denn um 30 % kürzen ?

Plan ist: erstmal Nachfragen , dann Änderungen in der EGV mornieren, um Zeit zu schinden.Was passierte eigentlich wenn ich dem VA nicht widerspreche ,der aber letztendlich wegen fehlendem Profiling und wegen der veralteten Sanktionen in der EGV ungültig ist?Dann kann ich ja gegen eventuelle Sanktionen besser angehen, als wenn ich die vorher auf ihre Fehler aufmerksam mache, oder ?
 

abcabc

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Gibt da nur einen Haken: Die Salami-Taktik nur anwenden, wenn dir eine 30% Kürzung nicht das Genick brechen würde, da ein Verwaltungsakt prinzipiell sofort gültig ist.... Bei einem sanktionsfreudigen JC gibts dann schnell Probleme. Wenn der Verwaltungsakt rechtswidrig ist, stehen die Chancen gut vor dem Sozialgericht entweder vorab aufschiebende Wirkung zu beantragen (für den Widerspruch) oder gegen die Sanktion selbst zu klagen.
Die Sanktion lässt sich aber "abfangen" durch 10-12h Arbeit pro Monat (Mindestlohn) - 100€ anrechnungsfreier Hinzuverdienst. Das Einkommen muss unbedingt dem JC gemeldet werden. Von jedem Euro über dem 100€ Freibetrag darfst du nur 20% behalten. Lohnt sich also nicht 50h pro Monat für 450€ zu arbeiten, weil du davon nur 170€ behalten dürftest und der Rest angerechnet wird.

Wobei ich damit noch keine Praxiserfahrungen gesammelt habe. Der Plan liegt in meiner Schublade, falls das JC Probleme macht. @Ghansafan (oder andere mit Praxiserfahrung) ist das so korrekt oder habe ich da irgendwelche Stolperfallen übersehen?


Wie lange dürfen die denn um 30 % kürzen ?
Das wissen aktuell nichtmal die SB bei den JCs, da das Urteil noch ganz frisch ist. Laut Urteil darf nur gekürzt werden, bis wieder kooperiert wird. Ob man dann in der Praxis jede Sanktion nach 1 Monat wegbekommt, wenn man den Sanktionsgrund durch Kooperation "beseitigt", wird sich zeigen.
 
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Blätterrauschen

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@abcabc Die Weiterbildung wird wahrscheinlich nicht stattfinden,weil wieder zu es wenig leute dafür gibt- habe da gerade angerufen. Gibt auch keinen anderen Träger in Berlin. Super Idee von dir bezügl. Woanders absolvieren. Ich frage mal meine SB ,ob ich die auch in einer anderen Stadt machen könnte. Wenn nicht, habe ich ein Problem und die SB wird versuchen mich sofort irgendwohin zu stecken, das ist sicher.In diesem Fall muss ich jetzt vorsichtig sein bei bei der EGV bzw.dem VA.
Falls ich so schnell nichts gutes finde kann ich es auf die 30 % ankommen lassen und entweder auf Formfehle in dem VA hoffen oder mir schnell was für 12 std im Monat suchen. Sehe ich das richtig?
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@Fabiola: sofort werde ich wohl nichts finden. Wird schon etwas dauern.
 

abcabc

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ch frage mal meine SB ,ob ich die auch in einer anderen Stadt machen könnte.
Bis das geklärt ist, nicht unnötig unbeliebt machen. ;)
Such selbst schonmal nach Angeboten und ruf an, ob der Kurs stattfindet. Besser der SB direkt nen Zettel vorlegen, wo/was/wie möglich ist, statt erstmal nur zu fragen und dann erst rauszusuchen usw. usf. Du willst schließlich möglichst schnell diese Schulung um beruflich voran zu kommen.

Falls ich so schnell nichts gutes finde kann ich es auf die 30 % ankommen lassen und entweder auf Formfehle in dem VA hoffen oder mir schnell was für 12 std im Monat suchen. Sehe ich das richtig?
Bist du über 25?
Warte unbedingt bis jemand mit Erfahrung geantwortet hat, ob es noch irgendwelche Fallstricke gibt.
Dann aber bloß nicht zu Hause aufm Sofa hocken und nichts machen - sondern selbstständig auf Wunschsstellen bewerben! So, dass du dir Jobs suchst, die DU willst und nicht irgendeinen Job in den du vom JC "gewollt wirst". Kurzfristig fürs JC gut - langfristig macht das aber krank und unglücklich und kostet den Staat viel mehr, als dir die Möglichkeit zu geben, einen angenehmen Job zu suchen.
 

Blätterrauschen

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@abcabc
Ja, ich bin über 25 und du hast vollkommen Recht. Danke : ) Nichtsdestotrotz erst mal etwas Verzögerungstaktik, denn so schnell wird das wohl nichts mit guter Arbeit. Vielleicht nach den Diskussionen über den Inhalt doch wieder mit unter Vorbehalt unterschreiben ?
Danke euch allen ! : *
 
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