Ich habe eine Maßnahme angeboten bekommen, ohne vorherige Absprachen. Der Bildungsträger ruft an, um den Termin festzulegen

Engel05

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Hallo Liebes Elo Forum Team,

habe hier schon viel gelesen zum Thema Zuweisung in eine Maßnahme leider passt das alles nicht so auf meinen fall.

Ich bekomme Hartz 4 bin gelernte Einzelhandeskauffrau und habe einen Minijob auf 100€ Basis habe 2 Kinder 8 und 6 Jahre und einen Lebensgefährten der im Moment Erwerbsminderungsrente bekommt. Aufgrund seiner nachgewiesenen Krankheit ist er nicht in der Lage auf die Kinder aufzupassen.

Jetzt habe ich vor 3-4 Wochen eine Information bekommen zu einer Maßnahme mit einem Zettel von meiner Berufsberaterin drauf geklebt wo drauf stand zur Info. (Information im Anhang)

Jetzt habe ich am 13.10.20 ein Brief bekommen mit einem Angebot zu einer Maßnahme Start 26.10.20 bis 25.07.21 die Maßnahme ist 40 Kilometer weit weg. Dort stand aber keine Uhrzeit drauf und in meiner Eingliederungsvereinbarung steht auch nix von einer Maßnahme. Daraufhin habe ich versucht meine Berufsberater in zu erreichen. Da ich sie persönlich nicht erreicht habe ich in der Hotline angerufen und gegen 18 Uhr einen Mitarbeiter erreicht. Dieser versicherte mir das mich meine Berufsberater in bis Montag 18 Uhr zurückrufen würde. Dieses geschah bis jetzt nicht.

Also dachte ich mir meine Berufsberaterin wird mich wohl noch einmal einladen bis zu diesem Termin, wegen neuer Eingliederungsvereinbarung und wann ich bei der Maßnahme erscheinen soll.

Doch heute hat mich der Maßnahmenträger angerufen und mir mitgeteilt das ich dort am 26.10.20 um 10 Uhr erscheinen soll.

Mit meiner Berufsberaterin ist nix abgesprochen wegen dieser Maßnahme die ich jetzt machen soll. Eigentlich wollte ich 2021 eine Umschulung zur Sozialassistentin machen, das ist so auch mit meiner Berufsberaterin abgesprochen.

Eine Potentialanalyse wurde nie gemacht.

Habe alle Briefe und Eingliederungsvereinbarung im Anhang hinzugefügt. Bitte um eure Hilfe möchte und kann nicht an dieser Maßnahme Teilnehmen und Erreiche meine Berufsberaterin nicht.

Hoffe habe alle Informationen für euch genannt, wollte es kurzhalten. Falls ihr noch Fragen habt ich warte auf eure antworten.

Vielen Dank schon mal für eure Hilfe
 

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Zermürbt38

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Eigentlich wollte ich 2021 eine Umschulung zur Sozialassistentin machen, das ist so auch mit meiner Berufsberaterin abgesprochen.
Abgesprochen zählt nicht und können sich daran auch nicht mehr erinnern. Hast du das mit der Umschulung schriftlich? Was du willst oder nicht willst, zählt bei einem JC nicht so auch meine Erfahrung. Maßnahmen sind auch ohne EGV zulässig.
Woher hat der Maßnahmeträger bitteschön deine Telefonnummer her? Wenn durch das JC hast du dieser Datenweitergabe zugestimmt? Wenn nicht Verstoß gegen das Datenschutzgesetz und könnten sich bei mir warm anziehen. Lasse auf jeden Fall deine Telefonnummer und eventuell E-Mail beim JC löschen.
 
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akaKnut

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Als erstes gewöhnst du dir bitte ab, mit dem SB zu telefonieren. Das macht oft mehr Ärger, als es Nutzen bringt und eine Verpflichtung dazu besteht sowieso nicht.

Die Maßnahme wurde dir nur vorgeschlagen, ich sehe in dem Schreiben auch inhaltlich keine Zuweisung. Die RFB erscheint mir in diesem Zusammenhang völlig sinnfrei, da ja kein konkretes Handeln von dir verlangt wird.
Da zudem die Maßnahme auch in keiner Weise konkretisiert wird, betrachte ich das als ein sehr schlechtes Werbeangebot. Der beiliegende Flyer hat in diesem Zusammenhang keine Relevanz. Ablage P.

Die EGV könnte man wohl schon wegen formaler Gründe angreifen, allerdings ist sie so harmlos, dass das kaum sinnvoll erscheint.

Aber es wird sich gleich noch ein Mod melden, damit du für dein Thema eine aussagekräftige Überschrift wählst. Machst du oben rechts, die drei Punkte, Überschrift anpassen ;)
 

noillusions

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Aufgrund seiner nachgewiesenen Krankheit ist er nicht in der Lage auf die Kinder aufzupassen.
Ist das etwa von der SB eingeplant? Die Pendelzeit könnte im Verhältnis zur Stundenzahl der Massnahme auch zu viel sein. Ist ja eher Struktur schwache Gegend bei euch, wobei genau das dann auch länger sein darf da ländlich.
Aber allein die Kinderbetreuung müsste dich ja vor der Massnahme bewahren können - solange ungeklärt.
 

Engel05

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Abgesprochen zählt nicht und können sich daran auch nicht mehr erinnern. Hast du das mit der Umschulung schriftlich? Was du willst oder nicht willst, zählt bei einem JC nicht so auch meine Erfahrung. Maßnahmen sind auch ohne EGV zulässig.
Woher hat der Maßnahmeträger bitteschön deine Telefonnummer her? Wenn durch das JC hast du dieser Datenweitergabe zugestimmt? Wenn nicht Verstoß gegen das Datenschutzgesetz und könnten sich bei mir warm anziehen. Lasse auf jeden Fall deine Telefonnummer und eventuell E-Mail beim JC löschen.
Nein habe das mit der Umschulung leider nicht schriftlich. Ob ich die Datenweitergabe irgendwann mal zugestimmt habe weiß ich nicht.
Als erstes gewöhnst du dir bitte ab, mit dem SB zu telefonieren. Das macht oft mehr Ärger, als es Nutzen bringt und eine Verpflichtung dazu besteht sowieso nicht.

Die Maßnahme wurde dir nur vorgeschlagen, ich sehe in dem Schreiben auch inhaltlich keine Zuweisung. Die RFB erscheint mir in diesem Zusammenhang völlig sinnfrei, da ja kein konkretes Handeln von dir verlangt wird.
Da zudem die Maßnahme auch in keiner Weise konkretisiert wird, betrachte ich das als ein sehr schlechtes Werbeangebot. Der beiliegende Flyer hat in diesem Zusammenhang keine Relevanz. Ablage P.

Die EGV könnte man wohl schon wegen formaler Gründe angreifen, allerdings ist sie so harmlos, dass das kaum sinnvoll erscheint.

Aber es wird sich gleich noch ein Mod melden, damit du für dein Thema eine aussagekräftige Überschrift wählst. Machst du oben rechts, die drei Punkte, Überschrift anpassen ;)
Ja ich lese es auch als Angebot aber da sich der Bildungsträger ja heute Telefonisch gemeldet hat um mir zu sagen wann ich da aufzutauchen habe mach ich mir sorgen, wenn ich da nicht erscheine. Er Sagte mir auch, dass er die Information vom Arbeitsamt hat, dass ich an der Maßnahme teilnehmen muss. Sonst droht mir eine Sanktion.


Ja wenn mir ein mod. schreibt wegen der Überschrift ändere ich diese sofort. Habe nur eine Nachricht bekommen weil ich in der Eingliederungsvereinbarung auf der letzten Seite vergessen hatte die Namen zu schwärzen.

Was wäre dein Tipp wie ich mich jetzt verhalten soll.
Ist das etwa von der SB eingeplant? Die Pendelzeit könnte im Verhältnis zur Stundenzahl der Massnahme auch zu viel sein. Ist ja eher Struktur schwache Gegend bei euch, wobei genau das dann auch länger sein darf da ländlich.
Aber allein die Kinderbetreuung müsste dich ja vor der Massnahme bewahren können - solange ungeklärt.
Ja Denke das es von ihr eingeplant ist da ja die Kinder Betreuung sonst nicht gesichert ist. Habe das wegen der Kinderbetreuung dem Herrn am Telefon von der Maßnahme auch gesagt. Er sagte wenn ich da am Montag erscheine finden wir einen weg wegen der Kinderbetreuung. Wie wollen die mir dabei helfen das meine Kinder betreut werden?
 

akaKnut

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Ja ich lese es auch als Angebot aber da sich der Bildungsträger ja heute Telefonisch gemeldet hat um mir zu sagen wann ich da aufzutauchen habe mach ich mir sorgen, wenn ich da nicht erscheine. Er Sagte mir auch, dass er die Information vom Arbeitsamt hat, dass ich an der Maßnahme teilnehmen muss. Sonst droht mir eine Sanktion.

Prinzipiell kann dich das Amt immer in eine Maßnahme stecken. Dazu müsstest du aber einen Zuweisungsbescheid bekommen, aus dem klar hervorgeht, was das Amt konkret von dir verlangt. Gibt noch andere Anforderungen an so einen VA, aber das lassen wir jetzt mal aussen vor.
Aus deinem Schreiben geht in keinster Weise hervor, dass das Amt dich dieser Maßnahme zuweist. Das ist eher selten, deutlich öfter haben wir hier den Fall, dass so ein Zuweisungschreiben als Angebot getarnt daherkommt und erst aus dem Text geht hervor, dass es sich um eine Zuweisung handelt. Es müssten da so Formulierungen stehen: "Hiermit weise ich Sie folgender Maßnahme zu", "Daher werden Sie der Maßnahme zugewiesen". So in dieser Art. Das alles ist bei dir nicht der Fall. Es handelt sich daher nach meinem Verständnis um ein unverbindliches Angebot.
Du bräuchtest da erstmal garnichts zu unternehmen.

Der MT hat keinerlei Befugnis, dich zu irgendetwas zu verpflichten, lass dich da nichts ins Bockshorn jagen und lass dir erst recht nicht mit halbseidenen Drohungen kommen. Wenn der wieder anruft, auflegen, Nummer sperren. Telefonieren ist in solchen Zusammenhängen generell Bäh.

Um dich im Fall einer Nichtteilnahme zu sanktionieren, müsste es erstmal einen gültigen Zuweisungsbescheid geben. Den sehe ich nicht.
 

Engel05

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Im Anhang Maßnahme 2 Steht aber: Ihre Mitwirkungspflicht erstreckt sich auf die aktive Teilnahme an der Maßnahme. Die aktive Teilnahme umfasst den Antritt der Maßnahme, das Einhalten von Terminen und die Teilnahme an der Maßnahme bis zum vereinbarten Maßnahmeende.
Ist das nicht eine Art der Zuweisung?
 

akaKnut

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Ist das nicht eine Art der Zuweisung?

Nein. Damit es eine Zuweisung sein kann, muss ein konkretes Handeln von dir verlangt werden. Das Amt müsste bspw schreiben: "Stellen Sie sich am xx um xx Uhr beim MT xxx vor."
Das ist nicht der Fall. Der betreffende Absatz ist vermutlich ein Textbaustein, den der SB, genau wie die RFB, ohne Sinn und Verstand reingeklickt hat. Offenbar gehört der SB zu den eher weniger kompetenten Vertretern seiner Zunft. Gut für dich.
 
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Engel05

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Okay wenn ich das jetzt richtig verstanden habe ist das für mich irrelevant das dort steht das ich daran teilnehmen muss. Also unternehme ich jetzt einfach gar nix und warte auf eine Sanktion um die dann an zu fächten?
 

akaKnut

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Vor einer eventuellen Sanktion müsste es eine Anhörung geben. Falls tatsächlich so ein Schreiben bei dir eintrudelt, bitte sofort nochmal melden.
Eine Sanktion könnte das Amt leider erstmal immer versuchen, besonders, wenn man da mit der Kompetenz einer Parkbank gesegnet ist.
In diesem Fall hättest du erstmal etwas mehr Aufwand, aber eine Sanktion würde einer Prüfung durch das SG nicht standhalten. Dein Schreiben kann man auch beim besten Willen nicht als Zuweisung verstehen und selbst für den völlig abwegigen Fall, dass ein seniler Richter das als Zuweisung betrachtet, sind dort die weiteren Anforderungen nicht erfüllt. Die Maßnahme ist völlig unbestimmt, es gab keine Potenzialanalyse, es gibt keine Eingliederungsstrategie, es ist nicht ersichtlich, wie dich diese Maßnahme weiterbringen könnte usw.
Also mach dir da mal keine Sorgen.
 

Engel05

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Es war Heute folgendes in der Post. Auf Seite 2 ist schon was Angekreuzt worden von der Arge. Ändert das was an meiner Situation?
 

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akaKnut

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War da kein Begleitschreiben dabei?
Nur wegen diesen beiden Zetteln da ändert sich nichts. Du hast ja immernoch keine Zuweisung und ob du freiwillig auf das Maßnahmeangebot eingehst, könntest du ja erst nach langer, ausführlicher Prüfung entscheiden. Deshalb brauchst du dir auch um eventuelle Fahrkosten erstmal keine Sorgen machen. Abheften und vergessen.
 

Engel05

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Hallo Liebes Elo Forum,

habe heute eine neue Eingliederungsvereinbarung bekommen mit der Post mit der Bitte Diese zu unterschreiben bitte um Hilfe.

Da Steht jetzt drin das ich an einer Maßnahme Teilnehme. Die Angegebene Maßnahme ist aber eine ganz andere Adresse als die vorher vorgeschlagene.Und sollte am 26.10.20 beginnen.
 

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Ghansafan

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Hallo @Engel05,

eine postalische Übersendung einer EGV ist nicht zulässig. Vor dem Anbieten einer EGV hat eine Potenzialanalyse durchgeführt zu werden.

Fachliche Hinweise der Bundesagentur für Arbeit 15.7 (Persönliche Gespräche) zu § 15 SGB II:
(2) Im persönlichen Gespräch ist sich vor Abschluss der EinV über die individuelle Integrationsstrategie mit der erwerbsfähigen leistungsberechtigten Personen zu verständigen. Die postalische Übersendung einer EinV als Vorschlag zur Unterschrift ist nicht zulässig.
Quelle: https://harald-thome.de/fa/harald-thome/files/sgb-ii-hinweise/FH-15---20.10.2016.pdf

FH der BA 15.3 (Profiling) zu § 15 SGB II:
Eine vollständige Potenzialanalyse ist Voraussetzung für den Abschluss einer EinV (vgl. § 15 Abs. 2 Satz 1).
Quelle: s.o.

Hattest Du die EGV vom 12.5, Laufzeit bis 12.12.( Post 1) unterschrieben ?

Das Angebotsschreiben ( Post 1) ist von der Sache her verbindlich und einer Zuweisung gleichzusetzen. Und somit besteht eine Teilnahmepflicht.

Maßnahme ist darin genauso wie in der EGV vom 22.10. nicht hinreichend bestimmt, Maßnahmeinhalte fehlen völlig, auch eine konkrete zeitliche Verteilung.
 
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Engel05

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Hattest Du die EGV vom 12.5, Laufzeit bis 12.12.( Post 1) unterschrieben ?
Ja habe sie unterschrieben.
Das Angebotsschreiben ( Post 1) ist von der Sache her verbindlich und einer Zuweisung gleichzusetzen. Und somit besteht eine Teilnahmepflicht.
Okay, bin dort nicht hingegangen und warte jetzt auf eine Anhörung...

Die postalische Übersendung einer EinV als Vorschlag zur Unterschrift ist nicht zulässig.

Ja habe es auf deinem link auch gelesen unter 3.1 abs2. Soll ich jetzt auf die EGV nicht handeln? Da nicht zulässig?
 
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Ghansafan

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Was mache ich jetzt mit der EGV?
Hallo @Engel05,

nichts, abheften und gut ist. Die EGV vom 12.5. hätte erst gekündigt werden müssen, ehe man Dir eine neue EGV anbietet, § 59 SGB X.

LSG München, Beschluss vom 17.03.2020, L 11 AS/ 19217 B ER
Leitsatz:
Kein eine Eingliederungsvereinbarung ersetzender Verwaltungsakt möglich, wenn eine zuvor abgeschlossene und gültige Eingliederungsvereinbarung nicht gekündigt wird.
Quelle: https://www.gesetze-bayern.de/Conte...-108335?hl=true&AspxAutoDetectCookieSupport=1

Ein Angebotsschreiben ist kein Verwaltungsakt, somit ist kein Widerspruch möglich.

Das zulässige Rechtsmittel wäre eine Feststellungsklage beim zuständigen Sozialgericht.

Kannst ja mal in Ruhe darüber nachdenken, wir würden dabei helfen.
 

Ghansafan

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Hallo @Engel05,

nochmal geschaut, ich lag falsch, sorry, war der Meinung, die EGV vom 12.5. hat eine Laufzeit von 6 Monaten, die Laufzeit ist aber - Bis auf Weiteres-

Und mit der EGV vom 22.10.2020 wird die EGV vom 12.5.2020 fortgeschrieben, ist dann doch korrekt so.

Ändert aber nichts an den Ausführungen in Post 18.
 

Engel05

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Hallo danke für eure Tipps, jetzt brauche ich nochmal bitte dringend Hilfe was ich jetzt machen soll.

Heute stand der Bildungsträger vor meiner Tür!

Ich war natürlich nicht da, weil ich mein Kind von der schule abgeholt habe.Mein kleiner Sohn öffnete die Tür da er dachte das ich nach Hause komme. Die Frau vom Bildungsträger stellte sich vor und wollte von mir persönlich eine Begründung weshalb ich nicht zur Maßnahme erschienen bin. Mein Lebensgefährte war überrumpelt von der Situation und plauderte natürlich. Unter anderem hat er ihr gesagt das ich nicht verpflichtet sei dort teilzunehmen da es sich ja um ein Angebot handelt und keine Zuweisung, naja hin und her letztendlich verlieft das Gespräch sehr kurz und mit dem Ende von ihr das es Konsequenzen tragen wird.

Könne die das Gespräch mit meinem Lebensgefährten jetzt gegen mich verwenden?

Und ist es nicht sehr Skrupel Haft das die einfach bei mir vor der Tür stehen?
(Vor allem weil ab heute 02.11.20 Lockdown light ist ?)

Ich finde das sehr erschreckend und möchte sofort reagieren.

Wie genau stelle ich eine Feststellungsklage beim Sozialgericht?
Wie kann ich meine Datenschutzvereinbarung beim Jobcenter einfordern?
Denn wenn ich eine mal unterschrieben habe ist es mit Sicherheit ewig her. Muss die mal erneuert werden ? oder gilt diese für immer ?


Was mache ich jetzt mit meiner neuen Eingliederungsvereinbarung? Muss ich mich dazu jetzt schriftlich äußern das diese geändert werden soll?

Irgendwie muss ich jetzt reagieren da ich wirklich verzweifle…
Soetwas habe ich noch nicht erlebt
 

abcabc

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Mein Lebensgefährte war überrumpelt von der Situation und plauderte natürlich.
Ärgerlich..... sag ihm am besten mal, dass er bei Hausbesuchen, am Telefon o.ä. zu 0 Auskünften verpflichtet ist und jederzeit sofort auflegen kann oder die Tür schließen kann, wenn er bedrängt wird.

Könne die das Gespräch mit meinem Lebensgefährten jetzt gegen mich verwenden?
Da die Frau alleine war, hat sie zum Glück schonmal keinen Zeugen dafür, was dein Partner erzählt hat.
Und was Dritte erzählen kann nicht gegen dich verwendet werden, da es sich doch sicher um Missverständnisse handelt. ;)

Wie kann ich meine Datenschutzvereinbarung beim Jobcenter einfordern?
Denn wenn ich eine mal unterschrieben habe ist es mit Sicherheit ewig her. Muss die mal erneuert werden ? oder gilt diese für immer ?
Welche Datenschutzvereinbarung meinst du?
Hat das JC deine Telefonnummer oder Mailadresse? Dann einfach mal schriftlich und nachweisbar die Löschung beantragen.
Du kannst bei der Gelegenheit auch direkt Schreiben: "Hiermit widerrufe ich ALLE Einverständniserklärungen und Zustimmungen, die ich jemals bzgl. der Weitergabe und Verarbeitung meiner Daten gegeben habe, mit sofortiger Wirkung." Und schon hast du alles widerrufen, was du jemals (vershentlich) unterschrieben hast.

Was mache ich jetzt mit meiner neuen Eingliederungsvereinbarung? Muss ich mich dazu jetzt schriftlich äußern das diese geändert werden soll?
Niemals unterschreiben. Eine EGV zu unterschreiben ist immer zu 100% freiwillig und es darf nichts passieren, wenn du nicht unterschreibst (maximal der gleiche Inhalt als Verwaltungsakt erlassen werden). Um das zu vermeiden, einfach mal schriftlich und nachweisbar deine Änderungswünsche einreichen (Streichung der Maßnahme,....), da es sich um einen öffentlich-rechtlichen Vertrag zwischen zwei gleichberechtigten Vertragsparteien handelt.
Und auch NICHTS im Zusammenhang mit der Maßnahme unterschreiben.

Wie genau stelle ich eine Feststellungsklage beim Sozialgericht?
Da ist @Ghansafan der Experte für....
 

Engel05

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Ärgerlich..... sag ihm am besten mal, dass er bei Hausbesuchen, am Telefon o.ä. zu 0 Auskünften verpflichtet ist und jederzeit sofort auflegen kann oder die Tür schließen kann, wenn er bedrängt wird.

Ja das weis er. Er war aber so überrumpelt und überfordert von der Situation. Er ärgert sich auch im nachhinein das er überhaupt was gesagt hat.


Welche Datenschutzvereinbarung meinst du?
Irgendwann werde ich sowas bestimmt mal unterschrieben haben. Ich weis es nicht. Ich hatte gehofft das man die irgendwie anfordern oder einsehen kann. Da ich es eine Frechheit finde das der Bildungsträger 1 meine handynummer hat und angerufen hat und 2 hier einfach vor der Tür steht. Ich dachte man könnte da auch in irgendeiner Weise gehen angehen....


Niemals unterschreiben. Eine EGV zu unterschreiben ist immer zu 100% freiwillig und es darf nichts passieren, wenn du nicht unterschreibst (maximal der gleiche Inhalt als Verwaltungsakt erlassen werden). Um das zu vermeiden, einfach mal schriftlich und nachweisbar deine Änderungswünsche einreichen (Streichung der Maßnahme,....), da es sich um einen öffentlich-rechtlichen Vertrag zwischen zwei gleichberechtigten Vertragsparteien handelt.
Und auch NICHTS im Zusammenhang mit der Maßnahme unterschreiben.

ok kann ich meine Änderungswünsche per Email senden? zwecks nachweis?
ebenso wie den Wiederspruch gegen alle Einverständniss erklärungen? oder lieber Postialisch mit Rückschein?
 

abcabc

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Da ich es eine Frechheit finde das der Bildungsträger 1 meine handynummer hat und angerufen hat und 2 hier einfach vor der Tür steht. Ich dachte man könnte da auch in irgendeiner Weise gehen angehen....
Du kannst deine Handynummer und Mailadresse beim JC löschen lassen. Dann kann auch kein MT mehr die Nummer bekommen.
Unbedingt schriftlich und nachweisbar beantragen. Fax mit qualifiziertem Sendebericht ist die schnellste, einfachste und billigste Methode bei der du gerichtsfest beweisen kannst, was du dem JC schickst. Falls du kein Faxgerät hast, kannst du auch ein Online-Fax-Dienst nutzen, wie z.B. www.simple-fax.de (5€ aufladen und für 7 Cent pro Seite faxen - das Guthaben hält unbegrenzt und da wird sicher noch das eine oder Fax in den nächsten Jahren folgen).
ok kann ich meine Änderungswünsche per Email senden? zwecks nachweis?
Mail ist immer ganz schlecht. Auch per Fax mit qualifiziertem Sendebericht schicken.
 
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