Ich fürchte das ich Depressionen habe und gehe Mittwoch erstmals damit zu einem Hausarzt. Ist es betreffs Arbeitsunfähigkeit ein Nachteil, wenn ich ihm sage, dass ich arbeitslos bin? Und sind 100% Sanktionen nach dem BVerfG Urteil noch möglich?

Leser in diesem Thema...

Reca

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Hallo,

ich habe im Grunde zwei allgemeine Fragen.

Ich fürchte leider, dass ich an Depressionen leide und das nicht erst seit heute sondern schon mehrere Jahre. Ich habe mich bisher davor gedrückt aber ich werde am Mittwoch einen Hausarzt aufsuchen und ihm meine Situation erklären. Die Frage die ich mir stelle ist: Es wird ja die Frage kommen, was ich beruflich gerade so mache. Sollte ich da ehrlich sein und sagen, dass ich Hartz IV empfange? Denn ich bin ehrlich zu euch, aktuell fühle ich mich nicht in der Lage, einen Termin und ein stressiges unangenehmes Gespräch bei meiner Sachbearbeiterin wahrzunehmen (die sowieso Haare auf den Zähnen hat). Ich befürchte, der Arzt KÖNNTE ja sagen "nun ja einen Termin beim Arbeitsamt werden Sie ja wohl wahrnehmen können? Daher keine AU für Sie.". Ich kenne den Arzt nämlich nicht und kann ihn nicht einschätzen. Wird mein erster Besuch.

Die andere Frage:
Sind 100% Sanktionen nach dem BVerfG Urteil noch möglich? Ich frage auch hier nur allgemein, aktuell habe ich gar keine Sanktionen. Aber ich würde gerne mal den aktuellen Stand der Sanktionsmöglihkeiten erfahren. Hat sich seit dem BVerfG Urteil etwas verbessert für uns im Vergleich zu vorher? Gibt es eine Grenze an Sanktionen? Oder kann man weiterhin auch vollsanktioniert werden.

Danke euch.
 

Ruhrpottmensch

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Nein... 100% Sanktionen gibt es nicht mehr. Es kann aber unter bestimmten Umständen noch eine vorläufige Leistungseinstellung geben. Sehe ich aber hier so gar nicht...

Was die AU/den Arzt angeht:
Du musst ihm nicht unbedingt erzählen, dass Du im Leistungsbezug bist und zudem macht ein vernünftiger Arzt davon auch keine AU abhängig. Sollte der Arzt im Gespräch deutliche Krankheitsanzeichen bei Dir erkennen, wird er Dir auch eine AU ausstellen sofern dafür eine Indikation vorhanden ist.
 

bebes

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Die Frage die ich mir stelle ist: Es wird ja die Frage kommen, was ich beruflich gerade so mache. Sollte ich da ehrlich sein und sagen, dass ich Hartz IV empfange? Denn ich bin ehrlich zu euch, aktuell fühle ich mich nicht in der Lage, einen Termin und ein stressiges unangenehmes Gespräch bei meiner Sachbearbeiterin wahrzunehmen (die sowieso Haare auf den Zähnen hat). Ich befürchte, der Arzt KÖNNTE ja sagen "nun ja einen Termin beim Arbeitsamt werden Sie ja wohl wahrnehmen können? Daher keine AU für Sie.". Ich kenne den Arzt nämlich nicht und kann ihn nicht einschätzen. Wird mein erster Besuch.
Diese Frage ist leider nicht allgemeingültig zu beantworten, da Ärzte selbst einschätzen wen sie AU schreiben und wen nicht. Tatsächlich gibt es aber keine "absolute AU" sondern die AU ist abhängig von der auszuübenden Tätigkeit.

Sind 100% Sanktionen nach dem BVerfG Urteil noch möglich?
Nein, nicht als Sanktion aber die Möglichkeit der vollständigen Leistungseinstellung bei fehlender Mitwirkung bleibt unberührt.
 

Ruhrpottmensch

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Tatsächlich gibt es aber keine "absolute AU" sondern die AU ist abhängig von der auszuübenden Tätigkeit.
Sorry, aber wo genau steht so ein "Quatsch"? 🤔

Nur weil es ARBEITSunfähigkeitsbescheinigung heißt, setzt dies nicht eine Arbeit (Erwerbstätigkeit) voraus. Besonders und gerade bei einem Verdacht auf eine psychische Erkrankung. Es müssen rein medizinische Indikationen gegeben sein damit auch für einen Erwerbslosen Erkrankten eine AU ausgestellt wird. Richtig ist, dass es unterschiedliche Diagnoseschlüssel gibt und im hier vorliegenden Fall wohl ein V (für Verdacht) anstatt ein G (für Gesichert) eingetragen wird. Das G wird dann wahrscheinlich von einem Facharzt ergänzt...
 

Reca

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Danke für eure Antworten. Ich möchte eigentlich ehrlich zum Arzt sein doch ich befürchte, dass es ein Nachteil für mich ist, wenn ich sage, dass ich arbeitslos bin. Ich überlege es mir bis Mittwoch wie ich da am besten vorgehe.

Zu den Sanktionen: Also verstehe ich das richtig, dass einem Leistungsempfänger der gar kein Lebenszeichen mehr von sich gibt und einfach alles ignoriert, die Leistungen eingestellt werden können. Wenn ich aber regelmäßig längere AU's einreiche und in Therapie bin nicht, da ich mitwirke (AU einreiche)? Was wäre denn das maximum an Sanktionen was man kriegen kann? Weil es kann ja auch sein, dass man zwar grundsätzlich mitwirkt aber das man MAL einen Fehler macht oder etwas vergisst. Und wie sieht es mit diesen Reiseunfähigkeits/Bettlägerigkeitsbescheinigungen aus? Gibt es die noch? Davor habe ich auch Angst.
 

Ruhrpottmensch

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Mach Dir mal nicht so sehr einen Kopf... 😉

Wenn Dich das JC zu sehr piesackt, dann wendest Du Dich z.B. hier an das Forum, da kann man dann gucken was ein JC wirklich möchte...

Im Grunde gibt es "nur noch" 10% bzw. 30% Sanktion für z.B. (ohne wichtigen Grund) versäumte Meldetermine oder fehlende Mitwirkung. Und nein... "Wegeunfähigkeitsbescheinung" ist nach einem Urteil nicht zulässig und kann man auch recht gut kippen falls das JC damit überhaupt kommt.

Und ja... Wenn man sich "gar nicht mehr" beim JC meldet, kann das u.U. zur vorläufigen Leistungseinstellung führen. Dazu muss man sich aber schon arg "dumm" anstellen... 😉

Nochmals zur AU/zum Arzt:
Du kannst und solltest ja auch ehrlich zu dem Arzt sein. Du solltest natürlich Deinen Verdacht nicht unbedingt "nur" mit "kein Bock auf Termine" begründen. Da würde auch ein vernünftiger Arzt mit der Stirn runzeln. Wenn aber deutliche Anzeichen für eine psychische Erkrankung vorhanden sind, dann wird es wohl mit dem Arzt kein Problem geben. Allerdings heißt das nicht unbedingt, dass Du jetzt die nächsten "Jahre" durchweg mit einer AU rechnen kannst bzw. auf ewig vom JC in Ruhe gelassen wirst.

Bedenke bitte, irgendwann kann (und wird) ein JC auch mal Deine allgemeine Leistungsfähigkeit überprüfen wollen, um zu schauen ob Du eventuell andere Leistungen beziehen müsstest...
 

bebes

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Sorry, aber wo genau steht so ein "Quatsch"? 🤔
Der "Quatsch" ist geltendes, zwingend anzuwendendes Recht und er steht natürlich in der Arbeitsunfähigkeitsrichtlinie:
Arbeitsunfähigkeit liegt vor, wenn Versicherte auf Grund von Krankheit ihre zuletzt
vor der Arbeitsunfähigkeit ausgeübte Tätigkeit nicht mehr oder nur unter der Gefahr der
Verschlimmerung der Erkrankung ausführen können. Bei der Beurteilung ist darauf
abzustellen, welche Bedingungen die bisherige Tätigkeit konkret geprägt haben. (§ 2 I 1-2)
Die Beurteilung der Arbeitsunfähigkeit setzt die Befragung der oder des Versicherten
durch die Vertragsärztin oder den Vertragsarzt zur aktuell ausgeübten Tätigkeit und den damit
verbundenen Anforderungen und Belastungen voraus. Das Ergebnis der Befragung ist bei der
Beurteilung von Grund und Dauer der Arbeitsunfähigkeit zu berücksichtigen. Zwischen der
Krankheit und der dadurch bedingten Unfähigkeit zur Fortsetzung der ausgeübten Tätigkeit
muss ein kausaler Zusammenhang erkennbar sein. Bei Arbeitslosen bezieht sich die
Befragung auch auf den zeitlichen Umfang, für den die oder der Versicherte sich der Agentur
für Arbeit zur Vermittlung zur Verfügung gestellt hat. (§ 2 V)
Und hier ganz konkret für Hilfeempfänger nach SGB II
Erwerbsfähige Leistungsberechtigte, die Leistungen zur Sicherung des
Lebensunterhalts nach dem SGB II (Grundsicherung für Arbeitsuchende – „Hartz IV“)
beantragt haben oder beziehen, sind arbeitsunfähig, wenn sie krankheitsbedingt, nicht in der
Lage sind, mindestens drei Stunden täglich zu arbeiten oder an einer
Eingliederungsmaßnahme teilzunehmen. (§ 2 IIIa)
 

Ruhrpottmensch

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Genau richtig... Dann ist das "ist abhängig von der auszuübenden Tätigkeit" aber mehr als missverständlich... 😉

Es ändert sich nichts an der AU oder gar gibt es eine "ELO-AU". Genauso wenig ändert sich etwas an den "medizinischen" Vorgabe die ein Arzt - einzig und allen - abwägen muss...
 

Piiiter

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Ich würde dir (langfristig) raten einen Termin bei einem Facharzt für Neurologie und Psychiatrie zu machen.
Der kann auch länger krankschreiben und deine Situation viel besser abschätzen als ein Hausarzt.

Aber ja, bis du dort einen Termin hast erstmal vom HA die AU holen.
 

bebes

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Genau richtig... Dann ist das "ist abhängig von der auszuübenden Tätigkeit" aber mehr als missverständlich... 😉
Was ist denn daran missverständlich gewesen? Die "ELO-AU" wenn man es so nennen will wäre dann die AU nach § 2 IIIa für Arbeitslose die nicht mehr als drei Stunden arbeiten oder an einer Eingliederungsmaßnahme teilnehmen können. Demnach würde man z. B. einen Taucher oder Arbeiter im Bergbau tatsächlich anders krankschreiben als einen Arbeitslosen, einen Taxifahrer oder einen Büroangestellten. Wenn ein Arzt alle über einen Kamm schert verstößt er gegen die Richtlinie.
 

Ruhrpottmensch

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Du verstehst es offenbar nicht... 🙄

Gerade bei einem Verdacht auf eine psychische Erkrankung wird ein Arzt die Patienten "alle über einen Kamm scheren". Nämlich in der Frage, ob es eine Indikation gibt oder nicht. Dabei ist es unerheblich, was der Patient momentan macht.

Aber ist auch egal, weil ich Deinem Duktus nicht mitgehe und damit dann auch durch bin. Trägt auch nicht sonderlich zur Ausgangsfrage bei diese "Diskussion"... 😉
 

avrschmitz

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Tatsächlich gibt es aber keine "absolute AU" sondern die AU ist abhängig von der auszuübenden Tätigkeit.
Scheinbar hast Du keine Ahnung von Depressionen. Je nach Schwere der Depression, fällt dabei so ziemlich jede Tätigkeit schwer.

Sollte ich da ehrlich sein und sagen, dass ich Hartz IV empfange?
Je nach dem wie der Hausarzt drauf ist, könnte er gerade das als erschwerend für Deine Depression, sofern vorhanden, feststellen. Ich würde mit dem Arzt offen reden, so lange wie er Verständnis für Deine Situation hat. Gibt natürlich auch solche, die der Meinung sind, geh arbeiten, dann verbessert sich Dein Gemütszustand. Das wirst Du aber ganz schnell merken. Ansonsten hat @Ruhrpottmensch bereits alles wichtige geschrieben.
 

bebes

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Je nach Schwere der Depression, fällt dabei so ziemlich jede Tätigkeit schwer.
Wenn jede Tätigkeit durch die Erkrankung verunmöglicht ist wird der Patient natürlich auch mit jeder Tätigkeit (inkl. Arbeitslosigkeit) krankgeschrieben. Bin verwundert, dass ich eine solche Selbstverständlichkeit klarstellen muss.
 

HermineL

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Was ist denn daran missverständlich gewesen? Die "ELO-AU" wenn man es so nennen will wäre dann die AU nach § 2 IIIa für Arbeitslose die nicht mehr als drei Stunden arbeiten oder an einer Eingliederungsmaßnahme teilnehmen können.
Voraussetzung dafür ist zunächst einmal das der Arzt überhaupt Kenntnis vom derzeitigen Status des Betroffenen hat. Dieser wiederum ist nicht verpflichtet dem Arzt mitzuteilen das er derzeit erwerbslos ist.
Ich persönlich habe meinen Arzt darüber nie in Kenntnis gesetzt und das seit Jahren.
 

Kampfmufftie

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Mein Hausarzt hat vor AU Bescheinigungen eigentlich immer gefragt, was man zur Zeit beruflich macht. Als ich letztes Jahr im Sommer das erste Mal gesagt habe, dass ich arbeitslos bin und selbst gekündigt hätte meinte er, er würde auch während Arbeitslosigkeit krank schreiben.

Eine Freundin von mir hat mit ihrer Hauärztin die Erfahrung gemacht, dass diese während man arbeitslos ist kategorisch jede AU Bescheinigung verweigert. Begründung sie müsste ja nicht krank schreiben, wenn jemand eh nicht arbeiten gehen würde.

Denke, dass wird auch sehr unterschiedlich gehandhabt. Ich habe gegenüber meinem Doc immer mit offenen Karten gespielt und auch einfach mal gesagt hätte einen Termin bei meiner AV und wollte da nicht hin. Ehrlich wärt am längsten.
 

ASDFQWERTZ

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Schwieriges Thema!

1. Du kennst deinen Hausarzt besser als wir. Wie schätzt du ihn ein? Hat er Empathie? Zeigt er Interesse?

2. a) Wenn ja: Offen sein und erklären, dass sich deine Arbeitslosigkeit und psychischen Probleme gegenseitig beeinflussen und einen Teufelskreis bilden. Beachte bitte, dass nicht spezialisierte Hausärzte nur oberflächliche Kompetenz zur Psychologie haben. Wenn das nach hinten los geht kommen wir zur Option

2. b) Anderen Hausarzt aufsuchen und Lügen, nenne einfach eine deiner letzten Arbeitsstelle. Der andere Hausarzt kann nicht erfahren, dass du "fremdgegangen" bist.

3. Suche dir professionelle Hilfe. Eher einen Psychotherapeuten als Psychiater, letztere verschreiben eher Medikamente. Und lass dich ordentlich von einem Internisten untersuchen, ab und zu gibt es andere Erkrankungen die eine Depression beeinflussen/verursachen. Bspw schlechter Schlaf usw. Mach dir da keine Panik.

Das wird alles nicht einfach, aber ich bin mir sicher dass du das schaffst! Wünsche dir daher viel Kraft und vor allem Geduld, bleib dran - lohnt sich.

Spreche aus Erfahrung!

Lg
 

bebes

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Eine Freundin von mir hat mit ihrer Hauärztin die Erfahrung gemacht, dass diese während man arbeitslos ist kategorisch jede AU Bescheinigung verweigert. Begründung sie müsste ja nicht krank schreiben, wenn jemand eh nicht arbeiten gehen würde.
Klarer Verstoß gegen die AU-Richtlinie seitens der offensichtlich inkompetenten Ärztin. Aber das ist ja nicht schlimm, es gibt genug andere Ärzte zur Auswahl.
 

grün_fink

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Klarer Verstoß gegen die AU-Richtlinie seitens der offensichtlich inkompetenten Ärztin.
Ob die Ärztin so inkompetent ist, wie du sie darstellst, würde ich mal bezweifeln. Kann sein, dass ihr nur dieses kleine Stückchen ihrer Tätigkeit große Probleme macht, aus welchen Gründen auch immer.
(Obwohl ich auch schonmal einen Facharzt hatte, der mir großen Müll bezüglich einer Sache erzählte, bin ich der Meinung, dass man das nicht wirklich beurteilen kann, ob ein Arzt kompetent ist oder nicht).

Aber das ist ja nicht schlimm, es gibt genug andere Ärzte zur Auswahl.
Nein.
Was für mich hier im Ballungsraum gilt, gilt nicht unbedingt für Arme Menschen auf dem platten Land, vermutlich noch in einem Flächenland.

Den Mund etwas weniger aufreißen reicht auch.
 

bebes

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Ob die Ärztin so inkompetent ist, wie du sie darstellst, würde ich mal bezweifeln. Kann sein, dass ihr nur dieses kleine Stückchen ihrer Tätigkeit große Probleme macht, aus welchen Gründen auch immer.
Die AU-Richtlinie ist für einen Laien innert weniger Minuten gegooglet, man sieht sofort dass sich mehrere Absätze extra mit dem Thema "AU-Bescheinigungen für Arbeitslose" auseinandersetzen. Für sie als Ärztin sind Krankschreibungen doch Teil des täglichen Geschäfts, wenn sie da schon nicht in der Lage ist mal die für sie verpflichtende Richtlinie zu lesen darf sehr wohl auch an ihrer allgemeinen Kompetenz gezweifelt werden. Wer weiß welche Meinungen sie sich sonst noch bildet ohne vorher mal nachzulesen?
 

Sonnenschein51

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Voraussetzung dafür ist zunächst einmal das der Arzt überhaupt Kenntnis vom derzeitigen Status des Betroffenen hat. Dieser wiederum ist nicht verpflichtet dem Arzt mitzuteilen das er derzeit erwerbslos ist.
Ich persönlich habe meinen Arzt darüber nie in Kenntnis gesetzt und das seit Jahren.
Was antwortest Du ihm, wenn er mal danach fragt, was Du beruflich machst?
 

Sowhat

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Ich hatte da noch nie ein Problem. Ärzte haben Schweigepflicht und ich habe meinem auch von den unsäglichen Maßnahmen vom JC erzählt und ich wurde AU geschrieben. Er oder Sie (sind bei mir zwei Ärzte inder Praxis und man ist nicht immer beim gleiochen gewesen) haben mich immer verstanden. Gut ich hatte ja einen Schlaganfall (der war natürlich da bekannt) und frisch geschieden und dadurch H4 geworden und das wussten sie. Daraus resultierten letzlich ja meine Depressiven Episioden und Panikzustände.
Ich habe mir dann auch einen Neurologen/Psychiater gesucht, weil Hausärzte angeblich nur wochenweise AU schreiben dürfen. Diesen Arzt habe ich heute noch und er wusste auch von meiner Arbeitslosigkeit und hat Berichte für den ÄD und die DRV geschrieben.
Ich wüsste auch nicht wieso ich mich dafür schämen sollte, habe mir weder den Schlaganfall noch meine Lebenssituation ausgesucht und ich bin nicht als H4-Empfänger geboren. Bin Sekretärin gewesen, habe meine Ausbildung.

Also ich hatte da nie ein Problem, nur eine WUB die verlangt wurde, als ich mal trotz AU nach 2 Jahren zum JC mussgte wegen ÄD, die hat mir der Arzt nicht geschrieben. Bin dann halt notgedrungen hin gegangen oder habe mich mehr geschleppt.

Naja inzwischen bin ich Erwerbsunfähig und bekomme Grundsicherung, ein normaler ALGII Bezioeher in meiner Situation bekäme halt die EMR-Rente. Bei mir fehlten halt ein paar Zeiten.
 

franzi

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Ich habe da leider keine so guten Erfahrungen gemacht. Die meisten Ärzte, denen ich mitgeteilt hatte, dass ich arbeitslos bin, haben mir später nie eine AU ausgestellt, wenn ich krank war. Auch mit der Begründung: Sie sind ja derzeit arbeitslos, da brauchen Sie keine Krankmeldung.

Als ich einmal eine akute Lungenentzündung hatte, bin ich in meiner Not zu einem anderen Allgemeinarzt gegangen, der schrieb mich sofort für 2 Wochen krank, obwohl ich arbeitslos war. Er sagte, aufgrund der Ansteckungsgefahr und der Schwere der Erkrankung ist eine Krankschreibung unabdingbar und in so einem Zustand könnte ich auch nicht zu Vorstellungsgesprächen oder Maßnahmen erscheinen.

Ein selten vernünftiger Arzt!

Als ich monatelang schwere Knieschmerzen hatte (vor meiner Knie-OP) und nur noch an Krücken laufen konnte, weigerte sich der Facharzt, mich weiter krankzuschreiben mit der Begründung: An den Händen sind Sie ja gesund!
Ich ging dann zum Hausarzt, von dem erhielt ich problemlos eine Krankmeldung für weitere Wochen.

Es kommt letztlich immer auf den Arzt an!
Mit manchen kann man reden, manche stellen sich stur. Eine Krankmeldung kann man nicht erzwingen.

Mittlerweile bin ich auch vorsichtig geworden, was die Angabe meiner Erwerbslosigkeit betrifft.
 

grün_fink

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Bei mir war es damals so, dass die damals aktuell über einen langen Zeitraum ausgeführte Anlerntätigkeit (und nicht nur diese) so sehr in Diskrepanz war zum studierten Beruf und auch Schulnoten, dass es absolut Sinn machte, darüber die Behandler in Kenntnis zu setzen. Ob sie etwas damit anfangen konnten, war dann die andere Sache.
Arbeitslosigkeit an sich war dann erstmal erleichternd.
Wenn man das nicht versteht, zieht man falsche Schlüsse als Arzt (und auch als Patient und Berater).
 

Sowhat

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@franzi vielleicht hättest du dem Arzt sagen sollen, dass sie dich sonst in irgendwelche dubiosen Maßnahmen schicken oder ständig hinbestellen? Aber jetzt bekommst du die EMR-Rente und bist noch selbstständig. Da bist du doch sowieso nicht mehr arbeitslos.
Also meine Ärzte haben das begriffen, wobei der Arzt schon ein unempathischer Typ ist, sie war verständnisvoller. Er hat mir damals ja auch keine Wegeunfähigkeitsbescheinigung ausgestellt, da ich ja nicht gelähmt wäre. Aber der Psychiater auch nicht damals, der meinte wäre sowieso nur ein Aufschieben, irgendwann muss ich doch hin. Ich solle es hinter mich bringen. Gut habe ich dann auch mit Beistand. Ohne Beistand bin ich da ja die letzten Monaten vor meiner "Erlösung" nicht mehr zum Jobcenter gegangen. Ich hätte das nicht verkraftet.
Diese brotlosen Gespräche über meine "berufliche Situation":sick:
Ich bin ja die ersten Monate, die ich H4 war alle zwei Wochen hinbestellt worden, noch hinkend gerade vom Rollator weg. Sogar während der Maßnahmen alle zwei Wochen. Darf gar nicht mehr dran denken, wie ich mit 50 Jahren Ostereier bemalen und Weihnachtsservietten auf Teller kleben musste in den Maßnahmen und ich bin keine Kindergärtnerin!
 
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