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Heizostenguthaben, ja, auch ich... AAABER!

Grüblerin

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Hiho, ich mal wieder!
:icon_biggrin:

Ich habe diesmal ein kleines Problem bzgl. der Forderung des JC bzgl. Heizkosten, wie viele Andere auch.
AAABER:
Bei uns ist mal wieder alles anders. *seufz*

Es ist ein Guthaben entstanden von 66,38 € f.d. Abrechnungszeitraum Februar 2013 bis Februar 2104, Gesamtkosten Gas 975,62 €.
Das JC rechnet bzgl. Zufluss, also ich auch. Unsere Abschlagszahlungen:

März 2013 63,- €
April 2013 bis Febr. 2014: 11x 89,- €

Also 1x 63,- € und 11x 89,- €, zusammen 1042,- €
Minus 975,62 € = 66,38 €.

Das JC hat gezahlt:

März 2013: 63,- €
April 2013 bis Jan. 2014: 10x 89,- €
Febr. 2014: 34,06 €
(34,06 € = mein Sozialgeld, als KDU. Alg2 wurde einen Monat zu früh gestrichen und nur noch diese 34,06 € gezahlt.
Eine eigene traurige Geschichte...)

Also 1x 63,- €, 10x 89,- € und 1x 34,- €, zusammen 987,- €.
Minus 975,62 € = 11,38 €.

Es rechnet aber: 1x 63,- € und 11x 89,- €, zusammen 1042,- €.
Minus 975,62 € = 66,38 €.
:icon_neutral:

1. stehen dem JC doch erstmal nur diese 11,38 € zu, richtig?

AAABER: (- immer wieder dieses 'Aber'... :icon_rolleyes:)

2. KDU bedeuten Miete (448,- €) plus Heizkosten (89,- €).
Also schlüssele ich diesen Betrag anteilig auf und komme darauf, dass die Heizkosten ca. 16,57% der Gesamt-KDU ausmachen.

Die 34,06 € KDU stehen für die gesamten KDU.
Mein Gedanke ist nun, dass dem JC daher auch nur anteilig, in diesem Fall 16,57% des Guthabens, und zwar des tatsächlichen,
zustehen. Wären hier sagenhafte 1,89 €.
:icon_lol:

Kann ich dem JC das so in der Anhörung schreiben...?
 

gelibeh

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Mit 2. wirst Du meiner meung nach, nicht durchkommen. DA JC kann aber nur das anrechnen, was es tatsächlich auch gezahlt hat und nicht das, was es hätte zahlen müssen.
 

Grüblerin

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Hallo gelibeh!

OK, war ein Scherz... *duck*

Jedenfalls wäre das Guthaben dann zumindest schonmal auf 11,38 € reduziert.
Nur das Guthaben an sich, wohlgemerkt.

Dennoch bin ich der Meinung, dass dem JC im Februar Erstattung nur anteilig zusteht.

Von März 2013 bis Januar 2014 machten die Heizkosten immer 16,57% der Gesamt-KDU (= 537,- €) aus.
Im Februar besteht diese Gesamt-KDU nur noch aus 34,06 €.

Wer schlüsselt nun diesen Betrag auf nach Miete und Heizkosten? Ist er für Miete? Oder nur Heizkosten?
Da kann man folglich nur den bisherigen Wert nehmen. Und nach dem hat das JC im Februar nur 16,57% der 34,06 € = 5,64 € an Heizkosten gezahlt
anstatt der angegebenen 89,- €. Und diese 5,64 € müsste ich eigentlich anstelle der 34,- € setzen, so dass sich der tatsächliche Zahlbetrag
von 958,64 € ergibt und ich müsste sogar noch eine Nachzahlung in Höhe von 16,98 € bekommen.
 

von der Leine

Neu hier...
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Hallo gelibeh!

OK, war ein Scherz... *duck*
Eine durchaus logische Rechnung, ABER wenn Jobcenter logisch arbeiten würden, würden Zitronenfalter auch ...

... nein, nein, sorry, die können wirklich nichts dafür!

Dennoch bin ich der Meinung, dass dem JC im Februar Erstattung nur anteilig zusteht.

Von März 2013 bis Januar 2014 machten die Heizkosten immer 16,57% der Gesamt-KDU (= 537,- €) aus.
Im Februar besteht diese Gesamt-KDU nur noch aus 34,06 €.

Wer schlüsselt nun diesen Betrag auf nach Miete und Heizkosten? Ist er für Miete? Oder nur Heizkosten?
Da kann man folglich nur den bisherigen Wert nehmen. Und nach dem hat das JC im Februar nur 16,57% der 34,06 € = 5,64 € an Heizkosten gezahlt
anstatt der angegebenen 89,- €. Und diese 5,64 € müsste ich eigentlich anstelle der 34,- € setzen, so dass sich der tatsächliche Zahlbetrag
von 958,64 € ergibt und ich müsste sogar noch eine Nachzahlung in Höhe von 16,98 € bekommen.
1. Hast Du einen Änderungsbescheid bekommen, bevor Du von ALG 2 (§19 Abs. 1 Satz 1 SGB II) auf Sozialgeld (§19 Abs. 1 Satz 2 SGB II) eingestuft worden ist?

Ansonsten ist ohnehin die Zahlung des Beitrages in Höhe von 34,06€ rechtswidrig und könnte mit Widerspruch resp. einstweiligen Rechtsschutz (= Eilverfahren vor Gericht) angegriffen werden könnte.

2. Die von Dir aufgemachte Rechnung mit der Nachzahlung funktioniert m.E. insofern nicht, als dass es ja eine Heiz- und Betriebskostenabrechnung geben dürfte, die nur einen gewissen Zeitraum erfasst (exklusive März 2014) oder ist die Abrechung der HK monatlich (§40 Abs. 3 Satz 2 EnWG?)
Der März ist also wieder zum nächsten Abrechnungszeitraum hinzuzurechnen( so aus §40 Abs. 3 Satz 1 EnWG).
 

Grüblerin

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Hi von der Leine (- hehe... cooler nick!)!

Zu 1. Wie, Änderungsbescheid vor der Umstellung... darauf bezogen kam nichts, nein. Der letzte Bescheid davor kam im November 2013 bzgl. der Regelsatzerhöhung 2014. Der Änderungsbescheid bzgl. Sozialgeld selbst (s. Anhang) kam Ende Januar, als bereits nur noch das Sozialgeld angewiesen war (zu Unrecht... erste Rente kam erst im März, das wusste das JC auch. Steht hier: Erstattung JC ggb DRV, Chaos..).

Zu 2. Ja, bzgl. des Abrechnungszeitraums war ich auch erst etwas verwirrt, denn der Energieversorger schreibt:

'Jahresrechnung für den Zeitraum vom 21.02.2013 bis 11.02.2014'

Das Jobcenter schreibt:

'...haben Sie Leistungen nach... für die Zeit vom 1. März 2013 bis 31. März 2014 in Höhe von 66,38 € zu Unrecht bezogen...'

Kann also nur auf das Zuflussprinzips bezogen sein gemäß Zahlung für März im Februar. Also von Februar bis Februar, 12x. Der März ist 'raus, stimmt. Ich häönge zur Verdeutlichung meine Berechnung in Excel an.
 

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biddy

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Ansonsten ist ohnehin die Zahlung des Beitrages in Höhe von 34,06€ rechtswidrig und könnte mit Widerspruch resp. einstweiligen Rechtsschutz (= Eilverfahren vor Gericht) angegriffen werden könnte.
Ausschlaggebend ist, was das JC als KdU-Bedarf, als auch für Heizkosten, anerkannt hat und nicht, was es ausgezahlt hat.
Wenn im Februar zwar nur 34 € noch-was insgesamt ausgezahlt wurden, heißt das nicht, dass es nicht 89 € für Heizkosten anerkannt hat - das hat es ja wohl. Nur kamen hier halt nur 34,06 € zur Auszahlung wegen Einkommensanrechnung. Der Bedarf von 89 € wurde doch trotzdem anerkannt. Und das ist das, was zählt. Nicht, wieviel Alg II schlussendlich zur Auszahlung kam, weil Einkommen angerechnet wurde.

Wenn 1 x 63 € Heizkosten und 11 x 89 € Heizkosten als Bedarf anerkannt wurden bei der Bedarfs- und Einkommensberechnung (insg. 1042 €) - siehe Berechnungsbögen der betreffenden Monate - und nur 975,62 € verbraucht wurde an Heizenergie, somit ein Guthaben vom Energieversorger in Höhe von 66,38 € ausgezahlt wurde, dann gehört dieses Guthaben dem JC.
 

Grüblerin

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Die haben aber meine ---> gar nicht vorhandene!<--- EM-Rente als Einkommen angerechnet und daher dieses niedrige Sozialgeld gezahlt. Dazu kommt auch noch, dass sie das Gehalt von August 2012 als Berechnungsgrundlage hergenommen haben, welches um ca. 400,- € höher war als das im Februar tatsächlich zufließende Gehalt meines Freundes. Uns hätten 507,04 € mehr zugestanden als gezahlt wurde.

Ausgezahlt vom Energieversorger wurden uns nur 32,54 €, weil der das Guthaben es mit dem gestiegenen Strombetrag verrechnet hat.
 

biddy

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Du kannst aber nicht falsche Einkommensanrechnung mit dem m. E. klaren Gasguthaben in Zusammenhang bringen. Das eine muss dringend geklärt werden; das Heizkosten-Guthaben ist aber immer noch da.

Ausgezahlt vom Energieversorger wurden uns nur 32,54 €, weil der das Guthaben es mit dem gestiegenen Strombetrag verrechnet hat.
Letztes Jahr hatte ich genau so einen Fall. Da hat mein JC rechtskonform reagiert und nur das tatsächlich zugeflossene Guthaben berücksichtigt. Lediglich "fiktives" Guthaben (also das Guthaben im Verhältnis von Dir zum Jobcenter, nicht aber vom Energieversorger zu Dir) darf nicht berücksichtigt werden und genau so hat mein JC es auch begründet ... in etwa: "Da Ihnen tatsächlich aber nur X € Guthaben vom Energieversorger zugeflossen sind und nicht X € (Überzahlung Gas/Heizkosten), verzichten wir auf die Rückforderung der restlichen X €" ... ich konnt's kaum glauben, dass da mal 'ne fitte SB saß.
Urteil zur Nichtberücksichtigung von fiktivem Nebenkostenguthaben habe ich gerade nicht zur Hand. Muss ich mal demnächst raussuchen.

...

B 4 AS 159/11 R gefunden:
*klick* BSG, Urteil vom 16. Mai 2012 - Az. B 4 AS 159/11 R

Auszug:
Das SG hat die Klage abgewiesen und die Berufung zugelassen (Urteil vom 8.12.2009). Das LSG (LSG-Meinung wurde vom BSG nachfolgend bestätigt - Anmerkg. biddy) hat auf die Berufung der Klägerin das Urteil des SG und die angefochtenen Bescheide des Beklagten aufgehoben und den Beklagten zur Erstattung der einbehaltenen Überzahlungen verurteilt (Urteil vom 13.7.2011). Das LSG hat ausgeführt: Von ihrem Wortlaut her könne § 22 Abs 1 S 4 Halbs 1 SGB II nur so verstanden werden, dass es sich um Rückzahlungen und Guthaben handeln müsse, die im Verhältnis von Leistungsempfänger und Vermieter (in Deinem Fall Energieversorger - Anmerkg. biddy) bestünden. Gleiches ergebe sich unter Einbeziehung der Gesetzesbegründung. Überzahlte Leistungen könnten im Verhältnis von Leistungsträger und Leistungsempfänger nicht als Einkommen angesehen werden. Auch eine erweiternde oder analoge Auslegung der Norm lasse sich nicht vertreten.

...

... schließt es aus, auch bei einem "fiktiv errechneten Guthaben" die Rechtswirkung einer Minderung der Aufwendungen eintreten zu lassen. ...
 

Grüblerin

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Nee, das interessiert unser JC nicht...

Ich hatte den Energieversorger extra gebeten die Beträge aufzuschlüsseln, eben wg. der erkennbaren Verrechnung, damit ich es schwarz auf weiß habe. Der schickte leider keine Aufrechnung, sondern nur die Mitteilung, das Guthaben wäre für Strom. Fand ich seltsam, dachte aber, hm, wenn die das sagen... Schickte dann die Abrechnung ans JC, wie es ja Pflicht ist und fügte die Mail bei. Antwort des JC, vor allem bezüglich der Verrechnung s. Anhang.

Und schau mal hier: Sinn und Zweck. Also übertragbar auf andere KDU-Anteile.
 

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biddy

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Das wird sie aber interessieren müssen. Dann weise sie auf das eindeutige BSG-Urteil zu fiktivem Guthaben hin.
Du wirst ja eh dagegen vorgehen, dass sie die Rente zu früh als Einkommen angerechnet haben, also vor Zufluss, nehme ich an.

Und noch einmal zu Deinen Einfügungen im Dateianhang von gerade eben.

Es ist (jetzt mal unabhängig von der Sache mit der Rente, die hier ggf. nicht stimmt) egal, ob 89 € Heizkosten "nur" gewährt, also als Bedarf anerkannt wurden, aber ein geringerer Alg-II-Betrag ausgezahlt wird, weil eben nur das - der anerkannte Bedarf - relevant ist, nicht der tatsächliche Alg-II-Auszahlbetrag.

Jemand, der z.B. einen Gesamtbedarf von 391 € Regelbedarf und anerkannte 500 € KdU-Bedarf hat und wegen z.B. Anrechnung von Erwerbseinkommen nur 100 € Alg II (natürlich dann nur für KdU) ausgezahlt bekommt und ein tatsächlich zugeflossenes Heizk.-Guthaben von 150 € hat, muss ebenfalls die 150 € zurückzahlen, weil und wenn eben die tatsächlichen Heizkosten im Rahmen des KdU-Bedarf anerkannt/berücksichtigt wurden. Das ist doch klar, denn das JC hat ja die tatsächlich aufzubringenden monatlichen Heizkostenvorauszahlungen bei der Bedarfsberechnung zugrunde gelegt, also berücksichtigt.
 

Grüblerin

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Moin!

Ich verstehe ja, was Du meinst. Das Einkommen gleicht im Normalfall ja den Bedarf aus, so dass in dem Monat des Zuflusses weniger Heizkosten gezahlt werden müssten. Und mir/uns wurden nur noch diese 34,06 € gezahlt, weil meine Rente den Bedarf gemindert hätte. Das ist mir ja alles vollkommen klar. Aber es gab ja eben kein Einkommen, weil ich noch gar keine Rente bekam, faktisch gab es keines! Wir haben also den fehlenden Betrag aus eigener Tasche bezahlt.

Eugen-Melvin, genannt Eumel jobbt und verdient jeden Monat 50,- €. Er ist in einem Fußballverein und bezahlt jeden Monat 10,- € für was auch immer, meinetwegen Ausflüge. Omma Trude gibt ihm jeden Monat diese 10,- € weil sie früher auch, in der Damenmannschaft, Fußball gespielt hat und auch findet, dass Kinder sich bewegen und nicht immer nur am PC spielen sollen. Sie hat also einen monatlichen Bedarf von 10,- € anerkannt und lässt diesen auch immer vorab 'rüberwachsen. Vor Weihnachten ist sie aber knapp bei Kasse und gibt Eumel nur 2,- €, meint auch, das sei nicht so schlimm, er bekomme ja Weihnachtsgeld. Dem ist aber nicht so und Eumel bezahlt die fehlenden 8,- € aus eigener Tasche.

Im Januar des Folgejahres bekommt Eumel eine Rückzahlung von 60,- €, weil der Club weniger Geld verbraucht hat als gedacht und laut Satzung die Überschüsse an die Mitglieder zurückgezahlt werden.

Omma ist immer noch knapp bei Kasse und denkt sich: Fein! Das Geld hole ich mir! :biggrin:

Denn ich habe einen monatlichen Bedarf von 10,- € anerkannt und hätte ( = Konjunktiv) Eumel gar nicht soviel geben müssen, weil er ja rückwirkend umgerechnet weniger hätte (= Konjunktiv) zahlen müssen! Ich habe zwar im Dezember keine 10,- € bezahlt sondern nur ein Fünftel, aber ich hatte ja den Bedarf von 10,- € anerkannt und hätte (= Konjunktiv) ihn bezahlt. Ich hätte (= Konjunktiv) das aber nicht tun müssen, weil Eumel ja Weihnachtsgeld bekam und meine 10,- € nicht gebraucht hätte (= Konjunktiv), sondern weniger und ich somit keine 10,- € hätte [/B](= Konjunktiv) geben müssen. Also steht mir das komplette Geld zu.
:icon_twisted:

Eumel, der gar kein Weihnachtsgeld bekommen hatte und dem somit 8,- € aus seinem Verdienst fehlten (- und das ausgerechnet vor Weihnachten!), ist sauer. Denn nicht: er "hätte"(= Konjunktiv) 8,- € aus eigener Tasche bezahlen müssen, sondern hatte das getan, diese 8,- € fehlten konkret und nicht potentiell. Er ist bereit, seiner geldgeilen Omma für jeden Monat 5,- € zu geben - nicht aber für Dezember! :icon_evil: Er hatte ihr ja vorab gesagt, dass es diesmal kein Weihnachtsgeld geben wird und trotzdem tat und tut sie so, rechnet es einfach an. Da sie somit zu Unrecht nur 1/5 gegeben hatte bekommt sie auch nur 1/5 des monatlichen Überschusses.

Jetzt klar?

(Es ging übrigens so aus: Seitdem zahlt Omma Trude Eumel gar nichts mehr. Eumel, dem Fußball ohnehin nie wirklich Spaß gemacht hat, trat aus dem Verein aus und einer WoW-Gilde bei. Seitdem hängt er in seiner Freizeit stundenlang am PC und hat Omma auch nie wieder besucht... :icon_razz:)
 

biddy

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Boah! :icon_rolleyes:
Du verstehst es nicht.

Denkst Du denn gar nicht daran, Dir Dein volles Alg II bzw. Sozialgeld für den Monat Februar zurückzuholen, wenn Du doch sicher bist, dass hier eine falsche Anrechnung erfolgt ist?
 
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