Heizkosten und paar Fragen (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

An0nym

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
30 Dezember 2010
Beiträge
23
Bewertungen
2
Hallo,

Wir bekommen von der Arge, da mit Gasboiler Warmwasser erzeugt wird die 8€, jedoch bin ich bei einer Sache etwas ratlos.
Jedoch wird bei uns das Bad (nur Bad) auch mit Gas geheizt.
Jetzt kommt ja bei uns demnächst die Endabrechnung,
kann ich die der Arge vorlegen und auf Übernahme hoffen?

Frage #2:
Küche,Raum1 & Raum2 weren mit Ofen beheizt (oldschool!)
Uns wird die kohle bezahlt, aber nur die Kohle.
Brennholz & Kohleanzünder nicht, ist das rechtens?
Mal abgesehen von der fehlenden Logik.

Ich sehe nicht ein das ich als H4 extra noch für aufkommen muss
das sind imense Kosten, und bei den kommenden Temperaturen...
Rein rechnerisch brauche ich also:

1 Sack Brennholz (4,60€) reicht 3,5 Tage also 2pro Woche.
Ergibt also für 5 Monate (Nov-März) 184€
Kohleanzünder, da benötige ich 3 am Tag 0,69€x3=2,07
540,50 für 5 Monate.

540€
184€
------
724€

Wären also 144€ pro Monat, ich seh nicht ein das ich das bezahlen soll.
Während alle die ne "moderne" Hitzeschleuder haben aufdrehen können und die Arge zahlt denen alles, und bei mir wird da so ein unlogischer exkrement verzapft.
Von meinen 388€ muss ich auch noch Essen/Telefon/Strom etc.
bezahlen, wie soll ich das denn bitte machen?

Gibt es da Urteile oder kann ich gleich zum Sozialgericht?
 

Seepferdchen 2010

Super-Moderation
Mitglied seit
19 November 2010
Beiträge
24.305
Bewertungen
15.782
Hallo,

Gibt es da Urteile oder kann ich gleich zum Sozialgericht
Nein, erstmal brauchst du einen rechtsfähigen Bescheid, das zu deiner Frage.

Und zum Thema Brennmaterial kannst du hier lesen:

Bundessozialgericht B 7b AS 40/06 R

Nach § 22 Abs 1 Satz 1 SGB II werden Leistungen für Unterkunft und Heizung in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen erbracht, soweit diese angemessen sind. Unter § 22 Abs 1 SGB II fallen jedoch nicht nur laufende Kosten, sondern auch einmalige Kosten, die beispielsweise für die Beschaffung von Heizmaterial anfallen.

Für diese Auslegung spricht insbesondere der Wortlaut von § 22 Abs 1 Satz 1 SGB II, der unterschiedslos von "tatsächlichen Aufwendungen" für Unterkunft und Heizung spricht. Insbesondere der Begriff "tatsächlich" lässt eine einmalige Übernahme zu, wenn die Kosten angefallen sind.

Unter § 22 Abs 1 SGB II fallen demnach auch einmalige Leistungen zur Beschaffung von Heizmaterial. Bei der Beschaffung von Heizmaterial (zB Heizöl oder Holz) handelt es sich um Aufwendungen, die einen zukünftigen Heizbedarf decken sollen.

Der Bedarf für Heizmittel entsteht erst dann, wenn für den Bewilligungszeitraum (§ 41 SGB II) kein Brennmaterial mehr vorhanden ist. Die tatsächlichen Aufwendungen entstehen aber erst in der Folge der Lieferung von Heizmaterial. Es besteht daher im Regelfall keine Verpflichtung der Beklagten, vor der Lieferung eine Kostenübernahmeerklärung abzugeben.

Etwas anderes könnte indes dann gelten, wenn der Heizmittellieferant nur bereit wäre, gegen sofortige Barzahlung zu liefern. In diesem Fall wäre eine Kostenübernahmeerklärung bzw eine "vorherige" Leistung der Beklagten zulässig.
Deine Nebenkosten sind natürlich geltend zu machen,schriftlich.

:icon_pause:
 
Mitglied seit
9 Oktober 2012
Beiträge
131
Bewertungen
29
Sorry, dass ich jetzt mal lachen muss.

Das ist doch nicht dein Ernst?
Du willst für Anmachholz (von der Tanke?) und (Anzünder bekommst du im Lidl nachgeschmissen) 724€.
Damit heize ich das ganze Jahr und habe noch über.

Aber beantrage halt mal, die werden auf dem Boden liegen vor Lachen.

Und ausserdem ist deine Rechnung falsch.
 

An0nym

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
30 Dezember 2010
Beiträge
23
Bewertungen
2
Ah ein Besserwisser....
Ok ich habe mich verrechnet, na mein Gott...
Die arge bezahlt jeden exkrement, dann muss die auch dafür aufkommen.

Aber ok bubi ich mach Dir nen Vorschlag,
wenn Du schon nichts konstruktives, was mich weiterbringt, beiträgst, und Du die Kosten ja für so billig hälst dann sponsor mir das doch!

Oder noch besser schwing deinen KlugExkrementerarsch zu mir,
dann leg ich Dir hier 4 Briketts hin, mehr nicht und dann mach mal Feuer. 4 Briketts mal 3 Ofen, 3x tgl. damit die Bude nicht auskühlt.
Solltest Du das nicht hinbekommen werde ich Dir deine Schnauze solange mit Briketts stopfen bis aus deinem ********** ein Diamant kommt.

Brennholz & Kohleanzünder sind imense Zusatzkosten die ich habe und meiner Meinung nach gehört das mit dazu zum Heizkostne bezahlen.
Es kann doch nicht sein das hier Unterschiede gemacht werden
nur weil meine Heizmethode nichtmehr so oft vorkommt o.ä.

Alle mit "norlamer/moderner" Heizung bekommen die Kohle in den ********** geblasen und drehen munter auf, die Arge zahlt ja eh die Nachzahlung, und ic hdarf im Winter dann von 50€ nen Monat leben damit ich ne halbwegs anständig geheizte Bude habe WTF?
 
Mitglied seit
6 Oktober 2012
Beiträge
2.070
Bewertungen
423
dann leg ich Dir hier 4 Briketts hin, mehr nicht und dann mach mal Feuer. 4 Briketts mal 3 Ofen, 3x tgl. damit die Bude nicht auskühlt.

Brennholz & Kohleanzünder sind imense Zusatzkosten
Noch ein Besserwisser.:biggrin:

Zum nicht auskühlen einfach einen Ofen nicht ausgehen lassen :biggrin: ist sowiso Blödsinn immer abkühlen und aufheizen im Wechsel:biggrin:

Zum Anzündern,schwing deinen ********** auf dem Markt/Supermarkt usw.Obst/Gemüse-Steigen sammeln oder schau nach Abbruch-Holz:biggrin: zum Anzündern Zeitungen/Kartons usw.benutzen.:biggrin:
 

Seepferdchen 2010

Super-Moderation
Mitglied seit
19 November 2010
Beiträge
24.305
Bewertungen
15.782
Bitte lies mein Pos.2! @ Anonym

@harte Sau was soll das, das hilft dem TE nicht weiter!


:icon_pause:
 

Seepferdchen 2010

Super-Moderation
Mitglied seit
19 November 2010
Beiträge
24.305
Bewertungen
15.782
@HS 144€ für Holz und der Betrag 540€ bezieht sich auf die Gesamt- Kosten!

Brennholz ist in den Heizmaterialen mitinhalten, bei dem Kohleanzünder habe ich zweifel!

:icon_pause:
 
Mitglied seit
6 Oktober 2012
Beiträge
2.070
Bewertungen
423
1 Sack Brennholz (4,60€) reicht 3,5 Tage also 2pro Woche.
Ergibt also für 5 Monate (Nov-März) 184€

Kohleanzünder, da benötige ich 3 am Tag 0,69€x3=2,07
540,50 für 5 Monate.

540€
184€
------
724€
:confused::confused::confused:

Ich glaub Er stopft ne ganze Packung rein zum anzünden :biggrin:
 
Mitglied seit
9 Oktober 2012
Beiträge
131
Bewertungen
29
Ah ein Besserwisser....
Ok ich habe mich verrechnet, na mein Gott...
Die arge bezahlt jeden exkrement, dann muss die auch dafür aufkommen.

Aber ok bubi ich mach Dir nen Vorschlag,
wenn Du schon nichts konstruktives, was mich weiterbringt, beiträgst, und Du die Kosten ja für so billig hälst dann sponsor mir das doch!

Oder noch besser schwing deinen KlugExkrementerarsch zu mir,
dann leg ich Dir hier 4 Briketts hin, mehr nicht und dann mach mal Feuer. 4 Briketts mal 3 Ofen, 3x tgl. damit die Bude nicht auskühlt.
Solltest Du das nicht hinbekommen werde ich Dir deine Schnauze solange mit Briketts stopfen bis aus deinem ********** ein Diamant kommt.

Brennholz & Kohleanzünder sind imense Zusatzkosten die ich habe und meiner Meinung nach gehört das mit dazu zum Heizkostne bezahlen.
Es kann doch nicht sein das hier Unterschiede gemacht werden
nur weil meine Heizmethode nichtmehr so oft vorkommt o.ä.

Alle mit "norlamer/moderner" Heizung bekommen die Kohle in den ********** geblasen und drehen munter auf, die Arge zahlt ja eh die Nachzahlung, und ic hdarf im Winter dann von 50€ nen Monat leben damit ich ne halbwegs anständig geheizte Bude habe WTF?
Da du eben erst aufgestanden bist verzeihe ich dir den „ Bubi“.

Den „KlugExkrementerarsch“ verzeihe ich dir nicht.

Des weiteren ist dieser Satz „Solltest Du das nicht hinbekommen werde ich Dir deine Schnauze solange mit Briketts stopfen bis aus deinem ********** ein Diamant kommt“. Genau das, dass zeigt welch Geistes Kind du bist.

Und noch einmal für dich : Am Abend legt man noch einmal Brikett auf schließt den Ofen, am Morgen ist Glut da, Kohle rauf und weiter geht’s.

Wer dreimal am Tag die Öfen anfeuern will dem ist nicht zu helfen.

Und außerdem hat „ Harte Sau“ damit (Zum Anzündern,schwing deinen ********** auf dem Markt/Supermarkt usw.Obst/Gemüse-Steigen sammeln oder schau nach Abbruch-Holz:biggrin: zum Anzündern Zeitungen/Kartons usw.benutzen.:biggrin:) einfach nur Recht.
 
E

ExitUser

Gast
Alles was du zum heizen brauchst kannst du geltend machen .
Brandholz genauso wie Briketts oder Anzünder ....das ist alles KDU .

Anders mach ich es auch nicht ...obwohl es jedes Jahr wieder ein Kampf ist .

Kluge Ratschläge wie ...geh in den Wald und sammel dir Kleinholz oder geh auf dem Markt da verschenken sie es ....kannst du getrost überlesen .

Die Markthändler und Tischlereien oder Sägewerke verkaufen ihren Holzabfall selber schon bei ibääh.
Im Wald ist es schon lange verboten auch nur Äste mitzunehmen ...das Märchen vom "sammel-schein hält sich hart......gibt es schon seit Ende der 70er nicht mehr.

Liste genau auf was du brauchst und reiche es beim JC ein ...wenn sie nicht wollen gehe zum SG ...so wie ich jedes Jahr.
https://www.elo-forum.org/kosten-unterkunft/97869-brennholz-moechte-geld.html

Damit der Ofen nachts schön warm bleibt wickel ich 4 Briketts in nasse Zeitung ein und lege sie auf die Glut ....mache den Ofen an allen Ecken dicht und am nächsten Morgen ist sogar noch ne kleine Flamme da um neu zu entfachen.

Aber dein Ton ist hier trotzdem nicht angebracht .....
 

Admin2

Administrator
Mitglied seit
1 Juli 2007
Beiträge
3.409
Bewertungen
7.271
@Blublutscher und An0nym,

Sollten eure Ausfälligkeiten, ihr schenkt euch beide nichts, so weitergehen verschwindet der Thread im Mülleimer und ihr werdet ohne weitere Warnung gesperrt. Zum Pöbeln gibt es andere "Foren".

Also nun bitte in gesitteter Ausdrucksweise wieder zum Thema zurück.
 

An0nym

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
30 Dezember 2010
Beiträge
23
Bewertungen
2
Hallo,

ich habe gestern mein Bewilligungsbescheid bekommen,
und mir steht ein Gesamtvorrat von 950kg Braunkohlebriketts,lose, geschüttet zu.
Jetzt muss ich daggen also Widerspruch einlegen?
Da ich neu in diesem Geschäft bin, wie schreibe ich den sowas?
 

Seepferdchen 2010

Super-Moderation
Mitglied seit
19 November 2010
Beiträge
24.305
Bewertungen
15.782
und mir steht ein Gesamtvorrat von 950kg Braunkohlebriketts,lose, geschüttet zu.
Jetzt muss ich daggen also Widerspruch einlegen?
Du mußt bitte schon konkret schreiben, was im Bescheid stand bzw. wegen den
Gesamtvorrat, welche Begründung wurde dafür gegeben?

Einen Widerspruch kannst du formlos schreiben.

:icon_pause:
 

Seepferdchen 2010

Super-Moderation
Mitglied seit
19 November 2010
Beiträge
24.305
Bewertungen
15.782
Leider lässt sich die Seite 2 und 3 sich sehr schlecht lesen!

Wenn ich das richtig lesen, sollst du die Kostenübernahmeerklärung deinem Händler überreichen, bleibt die Frage ob er nicht auf Barzahlung besteht!?

Etwas anderes könnte indes dann gelten, wenn der Heizmittellieferant nur bereit wäre, gegen sofortige Barzahlung zu liefern. In diesem Fall wäre eine Kostenübernahmeerklärung bzw eine "vorherige" Leistung der Beklagten zulässig.
Hier bitte mit dem Händler reden.

Auch fehlt das Brennholz, dafür hat dir Teelicht schon einen Link reingestellt, siehe Pos.12

Bitte schreibe mal in deinen Worten den Widerspruch und stell den Text hier rein,
dann kann man ggf. noch was zufügen oder ergänzen!

:icon_pause:
 
E

ExitUser

Gast
Das hier ist mein Widerspruch von diesem Jahr .
Vielleicht kannst du ihn ja für deine Bedürfnis abwandeln .
Bis jetzt bin ich immer damit gut gefahren ... :icon_smile:
 

Anhänge

An0nym

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
30 Dezember 2010
Beiträge
23
Bewertungen
2
So da war ich heute mal nett wie ich bin bei dem "Team Widerspruch",
und wollte mich mal erkundigen wie denn die Sachlage aussieht.
(Hab den Widerspruch über mir genommen und abgewandelt)

Nach den 10min., war mir klar das es nur übers Gericht geht.
Also wie muss ich das anstellen,brauch ich da nen Anwalt oder kann ich gleich zum örtlichen Sozialgericht?
Wie muss ich da nen Antrag o.ä. stellen?
 

lpadoc

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
25 Februar 2010
Beiträge
2.422
Bewertungen
1.029
(...) mir steht ein Gesamtvorrat von 950kg Braunkohlebriketts,lose, geschüttet zu. Jetzt muss ich daggen also Widerspruch einlegen?
Gegen was möchstes Du Widerspruch einlegen und mit welchem Ziel (Menge und Zeitraum) ?

Ich persönlich würde die 950 Kg. zunächst einkaufen. Da nicht abzusehen ist wie lange dieser Vorrat ausreicht, sollte diesbezüglich zum geigneten Zeitpunkt (rechtzeitig) ein erneuter Antrag gestellt werden und diesen ggf. mittels eA gegenüber dem JC auch durchsetzen.

Bezogen auf die jetzige Bewilligung wirst Du gerichtlich zur Zeit keinen Erfolg haben, denn zunächst (und vorerst) ist der Bedarf ja gedeckt.
 

Atlantis

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
18 Juni 2005
Beiträge
2.632
Bewertungen
146
Hallo,

ich habe gestern mein Bewilligungsbescheid bekommen,
und mir steht ein Gesamtvorrat von 950kg Braunkohlebriketts,lose, geschüttet zu.
Jetzt muss ich daggen also Widerspruch einlegen?
Da ich neu in diesem Geschäft bin, wie schreibe ich den sowas?
950 Kg Braunkohle sind 570 Liter Heizöl.
Bei einer 60 Quadratmeter Wohnung gerechnet ca. 20 Liter auf den Quadratmeter

Für die Heizperiode sind ca. 1200 Liter zu übernehmen, wenn die Wohnung Altbau ist oder schlecht gedämmt, ist auch 1800 Liter nicht unüblich.

Neu Antrag auf weitere Übernahme von Heizkosten schon stellen wenn nur noch 150 Kg Kohle da sind mit Datum bis wann das Geld dazu sein hat. Wenn dann nichts kommt zum Sozialgericht Klage und Antrag auf Einstweilige Anordnung Einreichen.
 

An0nym

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
30 Dezember 2010
Beiträge
23
Bewertungen
2
Frage hast du die Ablehnung vom Widerspruch samt Begründung schon schriftlich?
Nein, ich habe nichts dergleichen.

Aber als ich dort bei dem jungen Bubi im Büro saß und mit dem redete, da war mir klar das es irgendwie nicht funktioniert.
Da sitzt ein Typ (ca. 20) der sich noch nichtmal die Akte vorgenommen hat, mir aber allererstes das "Ihr Widerspruch ist bei uns eingegangen" Schreiben schickte.
Der musste erstmal bei wikipedia nachgucken was ein Ofen ist,
so nach dem Motto, ich kenn das nicht also gibts das nicht.

Da hat der sich erstmal die Akte geholt und nichtmal wirklich durchgelesen, sondern nur kurz überflogen.
Auch meine Erklärungsversuche wie das mit nem Ofen funktioniert etc. wurden mit Standardphrasen abgeblockt.
Auf meinen Hinweis das ich Urteile beigefügt habe wonach seine Methoden nicht die einzigen/richtigen sind, meinte er nur das die Urteile alt sind (implizierte das sie nichtmehr gelten).

Jetzt soll ich erstmal meine Holzrechnung vorlegen und dann wird da nochmal geguckt,also kann ich dann in 3 Monaten mit dem Geld rechnen?

Ich habe dann sofort mit dem Ministerium für Arbeit und Soziales telefoniert und dem Mann dort meine Sachlage geschildert,
er meinte, ich solle ne mail schreiben und er wird da mal nachhaken.
 

Atlantis

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
18 Juni 2005
Beiträge
2.632
Bewertungen
146
Nein, ich habe nichts dergleichen.

Aber als ich dort bei dem jungen Bubi im Büro saß und mit dem redete, da war mir klar das es irgendwie nicht funktioniert.
Da sitzt ein Typ (ca. 20) der sich noch nichtmal die Akte vorgenommen hat, mir aber allererstes das "Ihr Widerspruch ist bei uns eingegangen" Schreiben schickte.
Der musste erstmal bei wikipedia nachgucken was ein Ofen ist,
so nach dem Motto, ich kenn das nicht also gibts das nicht.

Da hat der sich erstmal die Akte geholt und nichtmal wirklich durchgelesen, sondern nur kurz überflogen.
Auch meine Erklärungsversuche wie das mit nem Ofen funktioniert etc. wurden mit Standardphrasen abgeblockt.
Auf meinen Hinweis das ich Urteile beigefügt habe wonach seine Methoden nicht die einzigen/richtigen sind, meinte er nur das die Urteile alt sind (implizierte das sie nichtmehr gelten).

Jetzt soll ich erstmal meine Holzrechnung vorlegen und dann wird da nochmal geguckt,also kann ich dann in 3 Monaten mit dem Geld rechnen?

Ich habe dann sofort mit dem Ministerium für Arbeit und Soziales telefoniert und dem Mann dort meine Sachlage geschildert,
er meinte, ich solle ne mail schreiben und er wird da mal nachhaken.




Ich würde mich nicht mit dem Widerspruch Ärgern mach es anders, damit wirst du von denen nur Verarscht die Spielen auf Zeit und wartest ewig auf deine Heizkostenübernahme und ihr Sitzt im Kalten.

Deine Braunkohle bezogen auf Heizöl dürfte bis ca. bis 10 Januar 2013 reichen.

Gleich ein neuen Antrag mit weiter Heizkostenübernahme mit schreiben beantragen das die kohle am 10 Januar verbraucht ist oder schon vorher kommt aufs Wetter an.

Die schreiben selber im Jobcenter abgeben und bittest um Zahlung. die schreiben Antrag in 2 Facher Ausfertigung dort Empfangsbestätigung abstempeln lassen.

sollte mit der Heizkostenübernahme bis zum 1 Januar 2013 bis da nichts geschehen sofort zum Sozialgericht mit deinem Antrag , dort gibt es ein rechtstelle die deine Klage aufnimmt.

Meist kommt es dann so dass das Sozialgericht ein einstweilige Anordnung an dem Jobcenter übermittelt bei mir war es so dass das Gericht den Jobcenter ein Fax geschickt hat.

Nur 2 Tage später hatte ich die Heizkosten Übernahme da.
 

An0nym

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
30 Dezember 2010
Beiträge
23
Bewertungen
2
So ich hatte heute einen Termin bei der zuständigen Sachbearbeiterin...
(die rein zufällig auch mit Ofen heizt und scheibar eine Expertin ist)

Mir ging es ja nie um die Menge der Kohle, die reicht aus,
es ging mir nur um die "lose, geschüttet" Tour.
Auf meine Frage warum dies denn so ist, "Weil es billiger ist",
denn sonst müsste die Arge pro verpacktem Sack Kohle 1€ mehr bezahlen.

Dann wurde mir gesagt das ich Anbrennholz nicht bezahlt bekomme, ich müsste mir einen "Schüttraumcontainer" zulegen und das Holz dort lagern und selber hacken.
Sie sagte, sie heizt seit Jahren so, sie ist ja die Expertin.

Dann ging es um den Kohleanzünder, der würde übernommen,
jedoch nur so wie sie heizen würde, das bekomme ich übernommen.
Also in einem Packen Kohleanzünder sind 32 Würfel drin, ein Würfel pro Ofen pro Feuerung reicht aus, und das auch ohne Holz.
Also 6 Packen Kohleanzünder für die Heizperiode.
Wobei ich mich frage wie ich das (Wohnung) warm bekommen soll.
Das hier ist ein maroder Altbau, ungedämmt, das Haus wird nur von mir allein bewohnt.
(Das Haus wurde verkauft und wird neu saniert 2014)

Dann ging es noch um die Gasheizung
(3 Öfen + Gasheizung im Bad)
Warmwassererzeugungsgeld bekomme ich,
mit Gas wird auch gekocht, und da, wenn ich das übernommen haben will (Gasheizung und Kochfeuerung) muss ich denen beweisen wieviel Gas ich für was verbrauche.
Wie soll ich DAS bitteschön machen? WTF?

Toll, das Leute mit Heizung voll aufdrehen dürfen und das wird denen bezahlt und bei mir wird um jeden cent gestritten.
Eh so ein exkrement!
Ich saß in sinnlosen Maßnahmen wo die kein Problem mit hatten da für mich 300€ pro Monat rauszublasen, das nie was gebracht hat,
und dann kommt da so ein Schwachsinn.

Sie meinte sie macht mir nen Zettel fertig wo alles drinsteht,
und dann kann ich damit zum Sozialgericht.


Anekdote nebendran:
Die Frau sagte mir, sie wohne Potsdam,was ca. 200km von mir weg ist, und sie fährt jeden Tag hin&zurück.
Warum bin ich mir sicher das diese Benzin/Geldverschwendung der Steuerzahler bezahlen darf?
Da kann die doch gleich herziehen, man muss doch heutzutage mit dem Job ziehen...

Falls es jemanden interessiert wie ich heize:
Ich brech die Kohleanzünder in Teile, und 1 Teil sind 8 Würfel,
das tue ich in den Ofen, anbrennen, 4x Holz drauf, und dann 4x Kohle.Das reicht für paar Stunden, wenn runtergebrannt, wieder Holz drauf auf die Glut und dann wieder Kohle.
So, was ist daran falsch?
Der Typ der uns damals die Öfen gebracht hatte,
das war der örtliche Ofenverkäufer,sehr alter Mann, mit einem Ofengeshäft hier, was jetzt aber schon geschlossen ist,also quasi jemand der Ahnung davon hat wie man das Ding richtig benutzt,
der meinte damals, so machst das und Ruhe.

Also heisst es Gericht...******
 
Oben Unten