Hausverkauf notwendig? Hypothek?

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stixi

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Hallo Leute, ihr wurdet mir wärmstens empfohlen wenns ums Thema ALG 2 geht.
Jetzt habe auch ich ein großes Problem mit der Arge.
Mein Frau und meine beiden Kinder und natürlich auch ich bewohnen ein noch nicht bezahltes Eigenheim, Wohnfläche wurde uns damals mit 120 - 130 qm angegeben, war uns auch nicht so wichtig, passte eben alles.
Da ich jetzt Arbeitslos bin beziehen wir Hartz4 und die Arge kam dann zum ausmessen vorbei, Ergebnis mit Terrasse und Balkon 156 qm. Da waren wir baff, ich also schnell nachgemessen und habe ohne Balkon und Terrasse nur 136 qm rausbekommen.
Jetzt habe ich auch noch gelesen das ein Wasch und Trockenraum auch nicht angerechnet werden darf und der wäre auch schon so 5 qm groß bei uns und wurde berechnet.
Heute war ich denn bei der Arge und die wollen nur weiter zahlen wenn ich einer Hypothek zustimme was ich natürlich nicht machen will.
Bis jetzt habe ich zwar noch kein Schreiben erhalten aber soll die Tage kommen und den Wert der Immobilie ermitteln die auch gleich mit so einer seltsamen Software die sich auch vergleichs Werte stützt.
Ist das so alles rechtens?
Müßen wir uns unsere Existenz ruinieren lassen?
Das ganze geht ziemlich an unsere Nerven, wenn das durchgezogen wird haben wir nichts mehr.
Vielleicht kann mir jemand Tipps geben oder mir auch ein wenig Hoffnung machen, bin dankbar für jede Hilfe.
Achja, einen Anwalt habe ich bereits kontaktiert, aber hier bei uns ist das wohl der erste Fall der so weit geht.
Mir wurde auch gesagt es könnten noch weitere Wohnflächen abgezogen werden, etwa wenn viel Platz für einen Flur drauf geht was bei uns gegeben ist da das Haus in die länge gebaut wurde und sich die Treppe an einem Ende befindet.

Danke und Gruß an alle.
 

Sufenta

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Haben die Balkon und Terrasse voll angerechnet?
Ich hab grad mal gegoogelt und bin jetzt der Meinung, dass die jeweils nur zu maximal 50% angerechnet werden dürfen.

Aber ich lasse meine Unkenntnis auch berichtigen, wenns jemand genau weiß :icon_eek:
 

stixi

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Anrechnung von Balkon und Terrasse (ergab ca.7 qm) erfolgte zu 25 %.
Dennoch habe ich einen ganz anderen Wert und dazu kommt ja noch der Abzug des Waschraumes, wenn ich auch nicht unter die 130qm komme aber wegen den paar qm kann man uns doch nicht ruinieren,oder?
 

hans wurst

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Hallo

BUNDESSOZIALGERICHT Urteil vom 15.4.2008, B 14/7b AS 34/06 R

Gemäß § 12 Abs 1 SGB II (in der Fassung des Vierten Gesetzes zur Änderung des SGB III und anderer Gesetze vom 19. November 2004 - BGBl I 2902) sind als Vermögen alle verwertbaren Vermögensgegenstände zu berücksichtigen. Das LSG ist zu Recht davon ausgegangen, dass das Eigenheim des Klägers zu 2) nicht als verwertbares Vermögen anzusehen ist, weil es zum Schonvermögen nach § 12 Abs 3 Satz 1 Nr 4 SGB II zählt. Danach ist als Vermögen nicht zu berücksichtigen ein selbst genutztes Hausgrundstück von angemessener Größe oder eine entsprechende Eigentumswohnung. Bei dem Begriff der angemessenen Größe handelt es sich um einen unbestimmten Rechtsbegriff, der der vollen gerichtlichen Überprüfung unterliegt (BSGE 97, 203 = SozR 4-4200 § 12 Nr 3, jeweils RdNr 14). Das BSG hat für Eigentumswohnungen in Anlehnung an § 39 Abs 1 Satz 1 Nr 1 und 3 iVm Abs 2 des II. Wohnungsbaugesetzes (II. WoBauG, BGBl I 1994, 2137) bei einer Belegung der Wohnung mit zwei Personen typisierend die Grenze auf 80 qm festgesetzt (BSG, aaO, jeweils RdNr 22). Dieser Grenzwert kann allerdings nicht als quasi normative Größe herangezogen werden, es bleibt vielmehr Entscheidungsspielraum für außergewöhnliche Bedarfslagen im Einzelfall. Er orientiert sich am Durchschnittsfall und bedarf je nach den Umständen des Einzelfalles einer Anpassung nach oben, ggf aber auch nach unten (BSG, aaO, jeweils RdNr 22).

Diese für Eigentumswohnungen gezogene Grenze kann aber nicht ohne weiteres für Hauseigentum übernommen werden. Der Senat hält vielmehr ein Haus mit einer Wohnfläche von 91,89 qm noch für angemessen iS des § 12 Abs 3 Satz 1 Nr 4 SGB II. Eine schematische Übertragung des für Eigentumswohnungen entwickelten Wertes würde den anders gelagerten tatsächlichen Verhältnissen nicht gerecht. Hauseigentum überschreitet in aller Regel eine Wohnfläche von 80 qm. Der Eigentumsschutz des § 12 Abs 3 Satz 1 Nr 4 SGB II, der gerade an erster Stelle das selbst genutzte Hausgrundstück nennt, würde in diesem Punkt weitgehend leer laufen. Die enge Grenzziehung würde auch dem Willen des Gesetzgebers nicht entsprechen, der mit § 12 SGB II die Berücksichtigung von Vermögen im Wesentlichen wie im bisherigen Recht der Arbeitslosenhilfe regeln wollte (BT-Drucks 15/1516 S 53). Dort wurde aber ein Familienheim in Anlehnung an die Vorschriften des II. WoBauG mit einer Größe von 130 qm als angemessen angesehen (BSG SozR 4-4300 § 193 Nr 10 RdNr 24). Selbst wenn man bei dieser Beurteilung von einem 4-Personen-Haushalt ausgeht und bei einer geringeren Bewohnerzahl die Wohnfläche entsprechend reduziert, würde eine angemessene Wohnfläche für zwei Personen von 90 qm hier nur geringfügig überschritten werden. Hierbei ist zu berücksichtigen, dass in die Wohnfläche eines Hauses ganz oder teilweise auch Flächen wie etwa Hausflure eingerechnet werden, die bei Eigentums- und Mietwohnungen nicht in die Berechnung einfließen (vgl § 2 Abs 1 Satz 1 Wohnflächenverordnung vom 25. November 2003 <BGBl I 2346>).

Die versuchen dein Eigenheim als unangemessen einzustufen. Zu unterscheiden währe hier zum Beispiel zwischen Nutz- und Wohnfläche. Fraglich sind hier auch die Qualifikationen der Mitarbeiter.

Schreibe die Arge an und verlange eine Kopie des ausführlichen Messprotokolls.

Hier kannst du noch einmal nachlesen wie die Wohnfläche berechnet wird.

Wohnfläche
Balkone, Dachterrassen, Loggien etc. sind in der Regel nur noch zu einem Viertel (bis höchstens zur Hälfte bei entsprechender Qualität und qualitativer Bewertung) ihrer Fläche anrechenbar.
https://www.kreis-soest.de/buergerservice/formulare_bauaufsicht/01_Wohnflaechenberechnung.pdf
Die Grundflächen von Balkonen, Loggien und überdachten Freisitzen werden nicht berücksichtigt

Zur Wohnfläche gehört nicht die Grundfläche von
1. Zubehörräumen; als solche kommen in Betracht: Keller, Waschküchen, Abstellräume außerhalb der Wohnung, Dachböden, Trockenräume, Schuppen (Holzlegen), Garagen und ähnliche Räume;
2. Wirtschaftsräumen; als solche kommen in Betracht: Futterküchen, Vorratsräume, Backstuben, Räucherkammern, Ställe, Scheunen, Abstellräume und ähnliche Räume;

Kannst jetzt nur dein eigenes "Messprotokoll" anfertigen.
 

Koelschejong

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Wert einer Immobilie mit einer Software ermitteln und dann noch Nichtfachleute - geht überhaupt nicht.
Wohnungsgröße ermitteln durch Nichtfachleute - geht ebenfalls nicht.
Zwangshypothek geht auch nicht. Schau mal nur diesen ganz frischen Beschluss L 5 AS 444/10 B ER · LSG SAN · Beschluss vom 23.12.2010 · rechtskräftig

und auch hier B 4 AS 70/09 R · BSG · Urteil vom 30.08.2010 ·

Also die Ermittlungen der ARGE anzweifeln, die sollen gefälligst qualifizierte Sachverständige mit dieser Aufgabe betrauen - und dann empfehle ich dringend einen guten Anwalt für Sozialrecht, denn es geht um Euer Haus.
 

stixi

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Kontakt mit einem Rechtsanwalt habe ich aufgenommen, warte nur noch auf was schriftliches der Arge.
Ein eigenes Messprotokoll werde ich anfertigen, die Mitarbeiter waren auch recht schnell fertig, so 20 min. würde ich schätzen bei einem verbauten Haus.
Messung war mehr grob würde ich mal behaupten.
Ein Messprotokoll wollen die mir nicht geben, sie wären ja kein Dienstleistungs Unternehmen sagte der Herr Teamleiter der Arge.
Die Mitarbeiter sind sehr arrogant und von sich selbst überzeugt, die würden nie einen Fehler zugeben.
Mein Anwalt will jetzt das Protokoll anfordern, anders geht es ja anscheinend nicht.
 

pigbrother

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Das sind doch keine Deinstleistungen :icon_evil:

Die müssen doch die Berechnung offen legen.

Welch Angaben hast Du im Grundbuch oder Notarakte :confused:
 

stixi

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Im Kaufvertrag ist keine Wohnfläche angegeben und Grundbuch weiß ich so nicht.
Da die nachgemessen haben ist das bestimmt jetzt eh egal, für die zählt ja ihr gemessener Wert.
Wie finde ich eigentlich einen GUTEN Anwalt für so etwas?
Vielleicht ist die Frage etwas blöd aber wir wohnen auf dem Lande, ich denke ein Rechtsanwalt in einem Ballungszentrum hat bestimmt mehr Erfahrung wie unsere hier in der ländlichen Region.
 

Koelschejong

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Wie finde ich eigentlich einen GUTEN Anwalt für so etwas?
Vielleicht ist die Frage etwas blöd aber wir wohnen auf dem Lande, ich denke ein Rechtsanwalt in einem Ballungszentrum hat bestimmt mehr Erfahrung wie unsere hier in der ländlichen Region.

Eine sehr schwierige Frage. Ich glaube nicht, dass die Qualität des Anwalts etwas mit Ballungsgebiet oder nicht zu tun hat.

Habt Ihr in der Gegend eine Arbeitsloseninitiative, bei der man Kontakt auch zu anderen ARGE Leidtragenden aufnehmen kann. Dort dann vielleicht mal nachfragen.
 

stixi

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Anwalt für Sozialrecht habe ich auch kontaktiert, hier bei uns gibts nicht viele.
Der letzte den ich hatte hat nur zu mir gesagt wenn sie schon alles wissen warum kommen sie dann zu mir, war also recht inkompetent.
Diese Anwältin mit der ich jetzt gesprochen habe, hat schon öfter Sachen für uns geregelt mit der Arge und wir waren immer zufrieden allerdings waren das weitaus einfachere Dinge.
Da werde ich mich wohl auf sie verlassen müssen.
 

stixi

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Das ist wohl wahr, aber die ganzen unsinnigen Kosten nur weil die Arge eigentlich nicht weiß was sie tut müßten wirklich nicht sein.
Das ganze kostet ja mehr als wenn die uns das Geld gleich geben würden.
Das man Gesetze und Regeln befolgen muß verstehe ich ja gerade noch, aber das was die da abziehen will mir nicht mehr in den Kopf.
Die sollten mal darüber nachdenken wie sie es fänden wenn man so etwas mit ihnen macht.

Was ich noch fragen wollte, ich werde ja der Grundbucheintragung wiedersprechen und darauf hin werde ich ja keine Leistungen mehr erhalten.
Wenn ich aber jetzt in einem Verfahren recht bekommen sollte, sei es bei der falsch gemessenen Wohnfläche oder das das Objekt doch als geschütztes Vermögen durchgeht.
Bekomme ich die ausgesetzten Leistungen dann nachgezahlt?
Wenn die Leistungen ausgesetzt sind befinde ich mich dann noch im Bezug, muß ich an Maßnahmen teilnehmen?
 

Koelschejong

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Wenn Du keine Leistungen mehr erhältst, Antrag auf eA (macht dann aber die Anwältin) - und ja, Du bekommst das nachgezahlt. Keine Angst, dass Anwältin da überfordert sein könnte, das ist nach meiner Meinung keine komplizierte Sache. Zwei Urteile als Argumentationshilfe hatte ich ja schon eingestellt, die Anwältin kennt mit Sicherheit noch weitere.
 

stixi

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Gut zu wissen das nachgezahlt werden muß.
Dumme Frage noch, Antrag auf eA heißt was?
Und an den Maßnahmen muß ich auch nicht mehr teilnehmen solange nicht gezahlt wird?
 

Koelschejong

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eA = einstweilige Anordnung. Irgendwie kommt man leider fast immer in diesen merkwürdigen Jargon rein und beschwert sich dann selbst, das man nur Bahnhof versteht, wenn man ARGE Briefe liest.:icon_neutral:
 
G

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Gast
Hypothek
Wäre ARGE im Recht, dann bräuchte ARGE Deine Bewilligung gar nicht.
Aber dann müsste ARGE erst einmal die Unangemessenheit der Unterkunft nachweisen. BSG nennt 90m² Wohnfläche bei Pärchen angemessen.
WAs Wohnfläche ist, ist in der entspr. VO geregelt.
Kann mir nicht vorstellen, dass der Aussendienst diese VO schon einmal gesehen hat. Vereidigt ist Aussendienst auch nicht.
Wen g´dann das Unangemessen nachgewiesen ist, kommt die wirtschaftliche Betrachtung. Es bringt nichts wenn der Antragsteller woanders nur für gleiches oder mehr Geld Wohnung nehmen kann. Dann kommt noch die frage, ob der Antragsteller denn "schuldenfrei" aus der immobilie aussteigen kann. Eine nächste Frage ist dann wann denn mit dem Verkauf zu einem von ARGE zu benennenden Preis zu erwarten ist.

Macht SB hier fehler, dann haftet ggf. SB. Mit einer freiwilligen Hypothek kommt SB hier nicht raus.
Hat SB denn wenigstens die Kostenübernahme für Notar und Eintragung zugesagt?

Dass SB nicht durchblickt, liegt an dem Umfang des ihm fremden Rechts. In unserer ARGE hätte niemand genügend Wissen um ihm helfen zu können.
 

stixi

Elo-User*in
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Die Kostenübernahme haben sie zugewilligt.
Wirtschaftlich dürfte das ganze niemals sein, der Preis wird viel zu hoch sein und die Wohnfläche habe ich nochmals gemessen und komme auf 147 qm inklusive Balkon und Terrasse.
Es entfallen alleine davon 33 qm auf den Flur oben und unten und 6 qm auf Balkon und Terrasse.
Also bleibt keine große unangemessene Fläche zum bewohnen.
Sie wiesen mich gleich darauf hin, dass ich ja die Kosten des Verfahrens zu tragen hätte wenn ich verliere, denke mal das sollte ein Einschüchterungsversuch sein.
Denn wenn ich verliere habe ich eh kein Vermögen mehr, nur Schulden also zahle ich auch nichts.
Leider habe ich bis jetzt noch nichts schriftliches bekommen, sobald was eintrifft melde ich mich hier wieder.
Falls ich diese Sache gewinnen sollte können meine Erfahrungen vielleicht auch anderen helfen denen ähnlich übel mitgespielt wird.
 
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