Haushaltsgemeinschaft?

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Fojava

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Hallo!

Folgende Situation:

Die beiden Elternteile sind Hartz IV Empfänger, die Tochter seit Studienbeginn Bafög-Empfängerin, alle drei wohnen in einer Wohnung. Seit Studienbeginn wurde den Eltern von der Mietzahlung 1/3 gekürzt, da die Tochter durch das Studium aus der Bedarfsgemeinschaft herausgefallen ist. Seitdem überweist die Tochter den Eltern monatlich ihren Mietanteil + Nebenkosten + eine Pauschale für Dinge, die man notwendigerweise gemeinsam nutzt (z.B. Klopapier, die Eltern besorgen diese Artikel).

Nun ist ihr Studium zuende, sie ist über 25 Jahre alt und sie hat einen Job. Sie wohnt zunächst weiterhin bei den Eltern und überweist wie gewohnt ihren Mietanteil an die Eltern (jedoch ohne schriftlichem Untermietvertrag). Nach Absendung der Exmatrikulationsbescheinigung der Tochter bekommen die Eltern eine Aufforderung dazu, die Einkommens und Vermögensverhältnisse der Tochter darzulegen. Auf die Antwort, dass die Tochter mit den Eltern nicht in einer Haushaltsgemeinschaft lebt und nicht aus einem Topf wirtschaftet, kommt die erneute Aufforderung, diesmal mit Hinweis auf SGB II §9 Abs. 5: (genannter Grund: da die Tochter mit festem Wohnsitz bei den Eltern lebt)

(5) Leben Hilfebedürftige in Haushaltsgemeinschaft mit Verwandten oder Verschwägerten, so wird vermutet, dass sie von ihnen Leistungen erhalten, soweit dies nach deren Einkommen und Vermögen erwartet werden kann.

Nun wirtschaftet die Tochter getrennt, die Vermutung könnte also im Notfall vermutlich widerlegt werden, was aber wohl anstrengend sein könnte und eine Offenlegung all ihrer Einkommens- und Vermögensverhältnisse beinhalten würde.

Es gibt aber offenbar ein passendes Urteil:
Hartz IV: Keine Unterhaltsvermutung bei Verwandten
Kurzfassung: Es kann nicht automatisch von einer Haushaltsgemeinschaft ausgegangen werden und im Zweifel läge die Beweislast (dass es eine Haushaltsgemeinschaft ist) beim Amt, nicht bei den Eltern.

Sollen wir (die Eltern) nun auf die Aufforderung mit Referenz auf dieses Urteil wiederholen, dass die Tochter nicht mit den Eltern in einer Haushaltsgemeinschaft wohnt, und die Sache ist gegessen? Sollten wir dann auch gleich dazu schreiben, dass wir keine Zahlungen erhalten (außer o.g. Miete), oder kann man sich das sparen?

Falls es von Relevanz ist oder hilfreich sein könnte: Die Tochter hat nur wenige Monate gearbeitet, ist nun für eine kurze Zeit arbeitslos und zieht bald aus dem Elternhaus aus. Einkommen und Vermögen der Tochter lägen aber im Fall der Fälle über den Freigrenzen, sodass es im schlimmsten Fall zu einer nachträglichen Kürzung der Hartz 4 Beträge kommen könnte (und das, obwohl die Tochter den Eltern tatsächlich finanziell nicht geholfen hat).


Vielen Dank für jede Hilfe.
 

Wutbuerger

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Kurzes Schreiben , das man nicht bereit ist sich gegenseitig zu unterstützen .
Mit 25 bildet Tochter ihre eigene BG , auch wenn der Wohnsitz noch im Elternhaus ist .
Etwas abweichendes gilt höchstens bei "wirtschaften aus einem Topf" ,das liegt aber ja hier so wie so nicht vor . Und Unterstützung ist schon unsinnig anzunehmen , wenn beide Parteien ALG2 beziehen .
 

Fojava

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Danke für die schnelle Antwort!

Ich habe mich da wohl etwas undeutig ausgedrückt. Es geht um die Einkommensnachweise seit Exmatrikulation, d.h. auch rückwirkend für die letzten paar Monate. Die Tochter ist bald für nur wenige Tage arbeitslos und bezieht selbst in der Zeit kein ALG (weder 1, noch 2), sondern wäre dann ohne Einkommen. Aber um die Zeit geht es primär ja gar nicht (und selbst wenn, wäre ihr Vermögen noch anrechenfähig).

Aber ich denke, dass ich es genau so mache und einfach schreibe, dass es sich eben nicht um eine Haushaltsgemeinschaft handelt. Vielleicht meldet sich hier ja noch jemand, ein paar Tage warte ich daher noch ab. :)
 

hans wurst

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Sollen wir (die Eltern) nun auf die Aufforderung mit Referenz auf dieses Urteil wiederholen, dass die Tochter nicht mit den Eltern in einer Haushaltsgemeinschaft wohnt, und die Sache ist gegessen?
Ja unbedingt. Dazu kannst du deine Argumentation noch weiter ausbauen.

SG Landshut S 7 AS 586/09 ER, sowie LSG Niedersachsen-Bremen 7. Senat, Beschluss vom 14.01.2008, L 7 AS 772/07 ER

Die Leistungen nach dem SGB II konnten nicht wegen fehlender Mitwirkung versagt werden, wenn nicht gegen die Pflichten aus § 60 Abs. 1 Satz 1 SGB I verstoßen wurde, denn die sich aus § 65 Abs. 1 Nr. 2 SGB I ergebende Grenze der Mitwirkung war überschritten. Nach dieser Vorschrift bestehen Mitwirkungspflichten nach den § 60 bis 64 SGB I dann nicht, soweit ihre Erfüllung den Betroffenen aus einem wichtigen Grund nicht zugemutet werden kann. Dies ist hier hinsichtlich der Nachweise über die Einkommens- und Vermögensverhältnisse der Eltern des Ast der Fall.

Die Anforderung dieser Unterlagen betrifft dritte Personen, die nicht am Sozialleistungsverhältnis beteiligt sind. Auskunftspflichten, die Dritte betreffen, erstrecken sich nur auf die Tatsachen, die dem Leistungsempfänger selbst bekannt sind (vgl. BSG, Urteil vom 10.03.1993 – Az.: 14b/4 REg 1/91). Grundsätzlich besteht keine Ermittlungspflicht des Leistungsempfängers gegenüber Dritten. Er braucht sich keine Erkenntnisse verschaffen. Daraus folgt, dass auch keine Verpflichtung besteht, Beweismittel, z. B. Urkunden, von einem privaten Dritten zu beschaffen und vorzulegen. Dies muss insbesondere dann gelten, wenn es der betreffende Dritte abgelehnt hat, entsprechende Angaben zu machen.

Ob die Sache damit gegessen ist, kann dir aber nicht garantiert werden.

Sollten wir dann auch gleich dazu schreiben, dass wir keine Zahlungen erhalten (außer o.g. Miete), oder kann man sich das sparen?

Meiner Meinung nach nicht erforderlich.
 

Fraggle

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Danke für die schnelle Antwort!

Ich habe mich da wohl etwas undeutig ausgedrückt. Es geht um die Einkommensnachweise seit Exmatrikulation, d.h. auch rückwirkend für die letzten paar Monate. Die Tochter ist bald für nur wenige Tage arbeitslos und bezieht selbst in der Zeit kein ALG (weder 1, noch 2), sondern wäre dann ohne Einkommen. Aber um die Zeit geht es primär ja gar nicht (und selbst wenn, wäre ihr Vermögen noch anrechenfähig).

Aber ich denke, dass ich es genau so mache und einfach schreibe, dass es sich eben nicht um eine Haushaltsgemeinschaft handelt. Vielleicht meldet sich hier ja noch jemand, ein paar Tage warte ich daher noch ab. :)

Das JC hat kein Recht auf die Einkommensnachweise. Reicht ihr diese ein, dann wird es eher Schwierigkeiten geben.

Die Tochter ist für eine Zeit ohne Einkommen? Nicht vergessen die Beiträge zur Krankenkasse müßen auch während dieser Zeit gezahlt werden.
 

Fojava

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Vielen Dank euch beiden! Danke auch für den Tipp mit der Krankenversicherung, das wurde zum Glück schon mit der Krankenkasse geklärt :dank:
 

hellucifer

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Ich würde die Frage entgegenhalten, was sich denn gegenüber der Zeit, als die Tochter noch studiert und sich über Bafög ihren Lebensunterhalt gesichert hat, denn eigentlich grundsätzlich verändert hat.
 

hellucifer

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SGB II § 7 besagt:

Zur Bedarfsgemeinschaft gehören:

die dem Haushalt angehörenden unverheirateten Kinder der in den Nummern 1 bis 3 genannten Personen, wenn sie das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet haben, soweit sie die Leistungen zur Sicherung ihres Lebensunterhalts nicht aus eigenem Einkommen oder Vermögen beschaffen können.

Zur Beantwortung dieser Frage (kann das Kind, das jünger als 25 Jahre ist, seinen Lebensunterhalt selbst bestreiten?) ist es unerlässlich, Unterlagen zum Einkommen und Vermögen dieses Kindes vorzulegen!

Und SGB II § 9 besagt:

Leben Hilfebedürftige in Haushaltsgemeinschaft mit Verwandten oder Verschwägerten, so wird vermutet, dass sie von ihnen Leistungen erhalten, soweit dies nach deren Einkommen und Vermögen erwartet werden kann.

https://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbii/7.html
https://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbii/9.html

In Deinem Beispiel ist das Kind älter als 25 Jahre, zählt also schon deshalb nicht mehr zur Bedarfsgemeinschaft. Es muss deshalb auch seine Einkommens- und Vermögensverhältnisse nicht offenlegen.

Wie gesagt, es wird vermutet, was heißt, dass man auch das Gegenteil behaupten und auch widerlegen kann. Hierbei kommt es nur darauf an, ob z.B. die Eltern tatsächlich Leistungen von ihren Kindern erhalten. Zahlen die Kinder, die älter als 25 sind, z.B. nur Kostgeld und beteiligen sich anteilig an den Kosten der Unterkunft und Heizung, kann man hieraus nicht schließen, dass die Eltern Leistungen von den Kindern erhalten, die Leistungen für die Eltern nach dem SGB II ganz oder teilweise ausschließen.
 

Fojava

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Es gab keine direkte Antwort auf den Brief. Nun haben die Eltern ihren Antrag für 2016 eingereicht und es kam nun die Antwort, dass über den Antrag nicht entschieden werden kann, weil trotz Aufforderung die Einkommens und Vermögensnachweise des Kindes nicht eingereicht wurden. Dazu wird nun damit gedroht, dass deshalb - sollte bis zum genannten Termin nicht geantwortet werden - die Leistung ganz versagt werden kann.

Unsere Antwort (die übrigens persönlich eingereicht wurde) wird offensichtlich vollkommen ignoriert? Unsere Antwort war in Kurzform: Tochter weder in Bedarfsgemeinschaft, noch in Haushaltsgemeinschaft, was für §9 Abs 5 SGB II Voraussetzung wäre und es wurde das obige Urteil zitiert, dass das Vorliegen einer Haushaltsgemeinschaft von Amts wegen festgestellt werden muss und dass es eben dazu nicht reicht, wenn Verwandte nur in einem Haushalt wohnen.

Was soll ich nun tun? Da die Berechnung für 2016 noch nicht einmal durchgeführt wurde, heißt das, dass die Eltern ab Januar nun kein Geld mehr bekommen? Was soll man dem Amt nun antworten, wenn auf die Antworten offensichtlich nicht einmal eingegangen wird?
 

hans wurst

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Bei der Aufforderung zur Mitwirkung sollte man grundsätzlich reagieren, wobei davon auszugehen ist, dass das JC auch das ignorieren wird.

Du kannst zurückschreiben, das keine Mitwirkungspflicht besteht, weil

1. Die Tochter weder zur BG noch zur HG gehört, siehe Schreiben vom ...
Die Unterlagen der Tochter sind daher nicht Leistungsrelevant.

2. handelt es sich um Unterlagen Dritter auf die man kein zugriff hat (siehe Urteil Beitrag 4)

Du könntest jetzt bis 2.1. warten und wenn kein ALG2 eingeht, beim JC einen Vorschuss beantragen. Wird dieser abgelehnt, solltest du eine einstweilige Anordnung (eA) beim SG beantragen. Da das JC mit hoher Wahrscheinlichkeit alles ablehnen/versagen wird, würde ich schon jetzt eine eA beim SG beantragen, die Bearbeitung dauert ebenfalls seine Zeit.
 

Fojava

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Bei der Aufforderung zur Mitwirkung sollte man grundsätzlich reagieren, wobei davon auszugehen ist, dass das JC auch das ignorieren wird.

Du kannst zurückschreiben, das keine Mitwirkungspflicht besteht, weil

1. Die Tochter weder zur BG noch zur HG gehört, siehe Schreiben vom ...
Die Unterlagen der Tochter sind daher nicht Leistungsrelevant.

2. handelt es sich um Unterlagen Dritter auf die man kein zugriff hat (siehe Urteil Beitrag 4)

Du könntest jetzt bis 2.1. warten und wenn kein ALG2 eingeht, beim JC einen Vorschuss beantragen. Wird dieser abgelehnt, solltest du eine einstweilige Anordnung (eA) beim SG beantragen. Da das JC mit hoher Wahrscheinlichkeit alles ablehnen/versagen wird, würde ich schon jetzt eine eA beim SG beantragen, die Bearbeitung dauert ebenfalls seine Zeit.

Danke für die Antwort, ich werde es dann so machen. Die meisten Sorgen mache ich mir, wenn ab Januar dann einfach kein Geld mehr kommt, vor allem wegen der Miete.



Da das JC mit hoher Wahrscheinlichkeit alles ablehnen/versagen wird, würde ich schon jetzt eine eA beim SG beantragen, die Bearbeitung dauert ebenfalls seine Zeit.

Worauf läuft das dann hinaus, auf eine Klage vor dem Sozialgericht? Falls man dazu einen Anwalt braucht, würde ich mir den jetzt schon holen... aber falls das vermeidbar ist (keine Rechtsschutzversicherung), wäre ohne natürlich deutlich günstiger.
 

hans wurst

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Worauf läuft das dann hinaus, auf eine Klage vor dem Sozialgericht? Falls man dazu einen Anwalt braucht, würde ich mir den jetzt schon holen... aber falls das vermeidbar ist (keine Rechtsschutzversicherung), wäre ohne natürlich deutlich günstiger.
Wenn das JC nicht einlenkt, läuft es auf Widerspruch und Klage hinaus, wobei die eA bereits eine Klageart ist. Für Widerspruch und Klage kannst du dir einen Anwalt nehmen. Für einen Widerspruch beantragst du Beratungshilfe und gehst dann zum Anwalt. Bei einer möglichen Klage, reichst du diese selber ein und beantragst Proßesskostenhilfe (PKH) und benennst hierzu deinen Anwalt.

Die eA solltest du selber versuchen, spart Zeit/ den Umweg über Anwalt und es besteht die Möglichkeit das PKH abgelehnt wird und du dann Anwalt bezahlen musst.

Du kannst grundsätzlich alles ohne Anwalt machen.
 

Fojava

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:dank: für die Auskunft.

Mir ist noch eingefallen, dass man doch das Recht darauf hat, den Sachbearbeiter zu wechseln. Gibt es eine ähnliche Regelung für die Person, die diese Berechnung durchführt? Vielleicht würde das ja schon ausreichen und man spart sich dadurch viel Stress.
 
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