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Haushaltsgemeinschaft ü25

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ThePeacemaker2009

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Hallo bin neu hier. Sorry hab das Thema bei Allgemeinfragen schon drinne, hier passt es aber wohl besser.
So jetzt zur meiner Frage. Ich bin 25, lebe bei meinen Eltern. Habe vor drei Wochen einen Hartz4 Antrag gestellt. Hab mich hier auch schon eingelesen(hätte das mal vor der Abgabe des Antrages machen sollen). Zu meinem Problem, so wie Ich das verstanden habe bilden meine Eltern und ich eine [FONT=&quot]Haushaltsgemeinschaft, da ich keine Miete zahle(meine Eltern bewohnen ein Haus, für das Sie natürlich Miete zahlen, zirka 650Euro) und auch nicht für Essen. Ich habe zur Zeit leider kein Einkommen, das meiner Eltern liegt zirka bei 1700netto. Die Angaben muss ich der Arge noch Nachreichen mit dem Anlageblatt UH. Meine Frage ist wie wird das jetzt berechnet, hab was gefunden in einem anderen Forum"[/FONT] [FONT=&quot]Wie wird das nun ausgerechnet?
Das ist ein wenig kompliziert, weil das SGB II dazu eigene Maßstäbe aufstellt. Die Formel dafür ergibt sich aus 1 Abs. 2 der Arbeitslosengeld II/Sozialgeld-Verordnung und wird hier, um den Text lesbar zu halten, etwas vereinfacht dargestellt. Verglichen werden zwei Beträge:
Betrag 1: das Nettoeinkommen, wie es nach 11 Abs. 2 SGB II errechnet wird, ohne Kindergeld(zuschlag).
Betrag 2: dieser ist ein Freibetrag, der errechnet wird aus doppelter Regelleistung (also 690 €) plus anteilige Kosten für Wohnung und Heizung plus der Hälfte des Betrags 1. Nur wenn Betrag 1 höher als Betrag 2 ist, steht der Differenzbetrag zur Verfügung, um Verwandte in der Haushaltsgemeinschaft mit zu unterhalten." Könnte mir einer sagen ob ich überhaupt Geld kriege?????? Danke schon mal.[/FONT]
 
E

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Ich kann Dir zwar nicht sagen, wie viel Du bekommst, aber ich würde Dir dazu raten mit Deinen Eltern eine Wohngemeinschaft zu begründen, dann dürfte es wesentlich mehr werden.
Wenn ihr nicht alle aus einem Topf wirtschaftet (->Haushaltsgemeinschaft), sondern jeder für sich selbst, dann bekommst Du wohl den Regelsatz (359€)+Deinen Mietanteil für die Hausmiete ca. 1/3 der Kosten.
 

ThePeacemaker2009

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Danke für deine schnelle Antwort, das Problem ist ich hab ja schon in meinem Antrag(Harz4 Hauptantrag drinnen, das ich keine Miete zahle). Das mit der Miete ist auch nicht so wichtig, meine Eltern lassen mich Mietfrei wohnen, aber das mit er Verpflegung, sprich Nahrung(sind 35% des Regelsatzes glaub ich). Ich hab mir diesen "Widerlegung der Vermutung nach SGBII §9(5)
über finanzielle Zuwendungen durch Mitglieder
einer Haushaltsgemeinschaft" Antrag runtergeladen, den muss ich dann halt nur umschreiben, das mir keine Verpflegung von meinen Eltern gegeben wird, halt nur Unterhalt. Aber ob das geht weiß ich auch nicht. Über schnelle Antworten würde ich mich freuen danke.
 

Erolena

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Wieso mietfrei und auch noch (Bar?)-Unterhalt? Verstehe ich das richtig. Du bist 25 J. hast sicher eine Ausbildung. Damit haben die Eltern ihre Unterhaltspflicht erfüllt.
Wenn sie Dich mietfrei wohnen lassen, dann ist das schon eine Unterhaltsleistung, zu der sie nicht verpflichtet sind. Die stünden 1/3 der Mietkosten + Heizkosten zu, wenn Du nicht mietfrei wohntest.
 

ela1953

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Dir steht ein Drittel der Unterkunftskosten zu. Auch ohne Mietvertrag.

Wäre es umgekehrt - also deine Eltern Hilfeempfänger und du hättest Arbeit - dann wird von der Arge vorausgesetzt, dass du ein Drittel zahlst. Deine Eltern bekämen dann nur 2/3 von der Arge.
 

gerda52

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ThePeacemaker2009 schrieb:
Ich habe zur Zeit leider kein Einkommen, das meiner Eltern liegt zirka bei 1700netto.

Wer verdient, beide oder nur ein Elternteil?

Die Angaben muss ich der Arge noch Nachreichen mit dem Anlageblatt UH. Meine Frage ist wie wird das jetzt berechnet, hab was gefunden in einem anderen Forum" Wie wird das nun ausgerechnet?
Das ist ein wenig kompliziert, weil das SGB II dazu eigene Maßstäbe aufstellt. Die Formel dafür ergibt sich aus 1 Abs. 2 der Arbeitslosengeld II/Sozialgeld-Verordnung und wird hier, um den Text lesbar zu halten, etwas vereinfacht dargestellt. Verglichen werden zwei Beträge:
Betrag 1: das Nettoeinkommen, wie es nach 11 Abs. 2 SGB II errechnet wird, ohne Kindergeld(zuschlag).
Betrag 2: dieser ist ein Freibetrag, der errechnet wird aus doppelter Regelleistung (also 690 €)

Wie kommst Du auf diesen Betrag? Es ist lange her, dass der Regelsatz bei 345 € lag. Mittlerweile gibt es 14 € mehr. ; )

plus anteilige Kosten für Wohnung und Heizung plus der Hälfte des Betrags 1. Nur wenn Betrag 1 höher als Betrag 2 ist, steht der Differenzbetrag zur Verfügung, um Verwandte in der Haushaltsgemeinschaft mit zu unterhalten." Könnte mir einer sagen ob ich überhaupt Geld kriege?????? Danke schon mal.
Nachfolgend etwas Nützliches zur Selbstüberprüfung:

Angaben in der Anlage HG "...Hilfebedürftigkeit bei ... Haushaltsgemeinschaft"

Paragraph: Nr.: Eingestellt am: Geändert am: Gültig bis:
§ 9 10032 20.01.05 30.04.08

Anliegen: Ein Ü 25 (eHb) wohnt bei seinen Eltern. In der "Anlage zur Feststellung des Umfangs der Hilfebedürftigkeit bei Vorliegen einer Haushaltsgemeinschaft (Anlage HG )" wird die Frage, ob der eHb Unterstützung erhält, mit "nein" beantwortet. Sind diese Angaben ausreichend oder bedarf es einer weiteren Prüfung?

Wie wäre der Sachverhalt zu beurteilen, wenn der Vater (Mieter) Leistungen nach dem SGB II beantragt und die o. g. Frage mit "nein" beantwortet?

Antwort: Ob die Beantwortung der Fragen mit "nein" akzeptiert werden kann, richtet sich nach dem Vorliegen eines Unterhaltsanspruchs des eHb gegenüber den Angehörigen in der Haushaltsgemeinschaft. Die Unterhaltspflicht richtet sich nach §§ 1601 ff BGB vgl. auch Hinweise zu § 9 SGB II.

Besteht eine Unterhaltspflicht, kann die Antwort mit "nein" nicht akzeptiert werden. Es wird im Rahmen der Leistungsfähigkeit des Angehörigen vermutet, dass der eHb in angemessenem Umfang unterstützt wird. Welche Unterstützung den Verwandten zumutbar ist, muss entsprechend den Hinweisen zu § 9 SGB II berechnet werden.

Ist der Angehörige dem Hilfebedürftigen rechtlich nicht zum Unterhalt verpflichtet, so reicht eine entsprechende schriftliche Erklärung (Antwort "nein") aus, wenn keine anderen Erkenntnisse den Wahrheitsgehalt dieser Erklärung in Zweifel ziehen.

Ist der Angehörige des eHb Mieter der gemeinsamen Wohnung, kann die Antwort des eHb mit "nein" ohne weitere Angaben nicht akzeptiert werden. Es ist zunächst davon auszugehen, dass er tatsächliche Unterstützung in Form von Unterkunft, Heizung etc. erhält.

Im o.g. zweiten Beispiel ist der Vater Antragsteller und zugleich Mieter. Er wird daher in aller Regel den Unterkunftsanteil für den Ü 25 nicht aufbringen können. Die Antwort "nein" ist insofern grds. plausibel.
Hinweise:
Ersteller: 2nd Level Leistung

§ 9 Abs. 5 - Freibetragsberechnung bei zwei Einkommensbeziehern
Paragraph: Nr.: Eingestellt am: Geändert am: Gültig bis:
§ 9 10040 24.10.06 18.06.07

Anliegen: Bei der Prüfung von Einkommen von Verwandten/Verschwägerten kommt es bei der Berechnung des Freibetrags zu Problemen, da in den Hinweisen zu § 9 Abs. 5 nur von einem Einkommensbezieher ausgegangen wird. Wie ist der Freibetrag bei zwei Einkommensbeziehern zu berechnen?

Antwort: Beiden Einkommensbeziehern ist ein Freibetrag in Höhe des zweifachen der vollen Regelleistung nach § 20 Abs. 2 SGB II zu gewähren.

Beispiel: Die Antragstellerin ist 26 Jahre alt. Sie und ihr 16 jähriger Bruder leben im Haushalt der Eltern. Beide Eltern erzielen Einkommen (Mutter: 1000,- Euro, Vater: 1400,- Euro; beide EK sind bereinigt). Außerdem wird für beide Kinder KG in Höhe von je 154,- Euro gezahlt. Die KdU betragen 600,- Euro inkl. HK. Die Antragstellerin wohnt mietfrei.

Freibetragsberechnung:

Vater: 347,- Euro x 2 = 694,- Euro

Mutter: 347,- Euro x 2 = 694,- Euro

Bruder: 124,- Euro (278,- Euro – 154,- Euro KG)

KdU: 600,- Euro

------------------------------

Freibetrag: 2112,- Euro



Einkommen:

Vater: 1400,- Euro

Mutter: 1000,- Euro

KG 154,- Euro (Antragstellerin)

------------------------------

gesamt: 2554,- Euro

./. Freibetrag 2112,- Euro

------------------------------

442,- Euro

Davon sind 50 % = 221,- Euro anzurechnen.

Bedarf der Antragstellerin:

RL: 347,- Euro

--------------------------------

Gesamtbedarf: 347,- Euro

./. § 9 Abs. 5 (s.o.): 221,- Euro

---------------------------------

Restbedarf: 126,- Euro


Hinweise:
Ersteller: SP II 21 - NBN
Indexseite

Du findest dort noch weitere Infos, u.a. auch zur Begriffsbestimmung Haushaltsgemeinschaft. Gute Unterhaltung bei der Lektüre. :icon_cool:
 

gerda52

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Wenn man sich informieren möchte, dann sollte man die Gebrauchsanweisung der ARGE nicht unreflektiert benutzen und stattdessen lieber den Worten des Bundessozialgerichts vertrauen. Beim Durchlesen des folgenden Urteils wird einem sehr schnell klar, dass in den Weisungen ziemlich viel Mist steht:

Widerlegung der Unterhaltsvermutung gem. § 9 V SGB II
In den Weisungen steht jedoch auch:

1.3.1 Hilfe von Angehörigen innerhalb von Haushaltsgemeinschaften

(1) Eine Haushaltsgemeinschaft im Sinne des § 9 Abs. 5 liegt
vor, wenn mehrere Personen auf familiärer Grundlage zusammen
wohnen und wirtschaften ("Wohn- und Wirtschaftsgemeinschaft").
Der Begriff ist eng auszulegen. Eine Haushaltsgemeinschaft
liegt nicht vor, wenn zwar eine Wohnung
gemeinsam bewohnt, jedoch selbständig und getrennt gewirtschaftet
wird.
(2) Bei Untermietverhältnissen, (studentischen) Wohngemeinschaften,
Wohnungsstellung durch Arbeitgeber (z. B. im Gastgewerbe),
etc. wird in der Regel keine Haushaltsgemeinschaft
bestehen.

Haushaltsgemeinschaft
(9.9)
(3) Das Vorliegen einer Haushaltsgemeinschaft wird grundsätzlich
durch die Erklärung des Hilfebedürftigen festgestellt.
Bei eigenen Ermittlungen des Trägers ist die Verhältnismäßigkeit
(Persönlichkeitsrechte) zu wahren. Möglich ist beispielsweise
die Feststellung des Wohnsitzes bei der Meldebehörde.

http://www.arbeitsagentur.de/zentraler-Content/A01-Allgemein-Info/A015-Oeffentlichkeitsarbeit/Publikation/pdf/Gesetzestext-09-SGB-II-Hilfebeduerftigkeit.pdf
Die meisten Fehler werden bei der Erstantragstellung gemacht, wie auch der TE mit seinem 5. Satz im Eingangsbeitrag schon einräumt. Nicht die Weisungen halten die Fallstricke parat, sondern die Antragsformulare selbst. Und wer denkt zu diesem frühen Zeitpunkt schon direkt ans BSG? Dazu muss man erstmal wissen, was man will, was einem in welcher Konstellation zusteht bzw., was man meint, das es einem so und nicht anders zustehen sollte!

Wie die Fragestellung im Thread beweist, wurde das Bestehen der Haushaltsgemeinschaft schon im Vorfeld akzeptiert. Damit ist die Unterhaltsvermutung
auch gegessen. D.h. aber nicht, dass, den Fehler einmal erkannt, nun keine Option dagegen mehr offen ist. ; )
 
E

ExitUser

Gast
Richtig, man dringt erst nach einiger Zeit in die Materie ein und dann wird einem bewusst, was die ARGE alles falsch macht. Bemerkenswert finde ich in dem Urteil die Passage bzgl. der Weisungen:

"Die Voraussetzungen des Vorliegens einer solchen Wirtschaftsgemeinschaft von mehreren in einer Wohnung zusammen lebenden Verwandten oder Verschwägerten müssen vom jeweiligen Grundsicherungsträger positiv festgestellt werden (anders jetzt wohl die Hinweise der Bundesagentur für Arbeit zu § 9 SGB II RdNr 9 und 23). Keinesfalls kann, was offensichtlich der Rechtsansicht der Beklagten entspricht, davon ausgegangen werden, dass § 9 V SGB II eine Vermutungsregelung auch dahingehend enthält, dass bereits dann, wenn Verwandte und Verschwägerte nur gemeinsam in einer Wohnung zusammen leben, immer vom Vorliegen einer Haushaltsgemeinschaft ausgegangen werden kann."

Und was die Haushaltsgemeinschaft angeht bin ich auch ganz Deiner Meinung. Nur weil man es zuvor so angegeben hat, ist das nicht in Stein gemeißelt. Man kann seine Wohnverhältnisse immer neu ordnen.
 
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Fehler vermeiden
Du brauchst nur die Mietkosten nachzuweisen.
Das Einkommen Deiner Eltern brauchst Du nicht nachweisen. Nur wenn Du Unterhalt von deinen eltern forderst müssten die ggf. ihre Daten offenbaren.
Allein schon die Preisgabe der Daten der Eltern an Dich zu Weitergabe an ARGE könnte die Unterhaltsgewährungsvermutung stützen.

Will ARGE was von Deinen Eltern, hat ARGE sich amn diese zu wenden. Direkt. Deine Eltern sind schließlich keine ARGE-Kunden bzw. volljährig.

Ich plädiere zu klaren Verhältnissen. D.h. Antrag auf Umzugskostenübernahme
 

ThePeacemaker2009

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Ich schreibe erst jetzt, weil ich die Woche nicht zu hause war. Danke für eure hilfreichen Antworten, großes Lob an euch, als Unwissender ist man verloren;). Ich habe meinen UH Antrag noch nicht abgegeben(habe noch bis zum 3.08.2009 Zeit), will den Antrag, aber morgen oder übermorgen abgeben. Noch ein Nachtrag mit dem Mietvertrag. Meine Eltern haben das Haus selber gebaut und zahlen daher gesehen keine Miete sondern halt Geld an die Bank, wo Sie den Kredit aufgenommen haben. Frage an euch muss ich das Einkommen meiner Eltern jetzt angeben, oder nicht, dann müssten meine Eltern die Kontoauszüge der letzten drei Monate offen legen, wie ich das verstanden habe. In dem Beitrag hier "Ü25, wohnhaft bei Eltern, Ablehnung wg fehlender Angaben zu Einkommen der Eltern" steht das.
 

Erolena

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Deine eltern sind dir gegenüber nicht unterhaltspflichtig. Nur wenn Du dich darauf einlassen würdest von ihnen (auf dem amtsweg) Unterhalt zu fordern, dann würde ihr einkommen für die ARGE erkennbar. Unterhalt zu fordern, kann dich niemand zwingen.
Sonst reicht die Erklärung, dass sie Dir keinen Unterhalt leisten.
Wenn Du der ARGE Angaben zum Eink. der Eltern machst, dann verfügst Du über Daten, die dir nicht zustehen. Diese Daten stehen dann noch in x Jahren in der Akte und verleitet immer wieder zu Begehrlichkeiten gegenüber deinen Eltern. Getrennt wirtschaften. Wirst ja einen eigenen Bereich im Haus haben. Keine Überweisungen auf Dein Konto. Keine gegenseitige Verfügungsberechtigung für Konten.
 

Kalkulator

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Das mietfreie Wohnen könnte man kurze Zeit noch akzeptieren.

Zuerst solltest Du mal erreichen, dass Du den vollen Regelsatz bekommst. Deine Eltern sind nicht mehr bereit Dich zu unterstützen, für Essen und sonstige Dinge kommst du allein auf, Du zahlst ihnen auch Energie, Telefon und ähnliches. Mit 25 wird es Zeit zum Abnabeln.

Auf Einkommensnachweise deiner Eltern hast Du keinen Zugriff, sie sollen sich also an die Eltern direkt wenden, diese müssen aber ihr Einkommen der ARGE gegenüber nicht offenbaren.

Ist die Regelleistung erst mal gewährt , sollten die Eltern dann auch eine angemessene Miete von dir verlangen, ansonsten müsstest du dir eine eigene Wohnung suchen, Antrag auf Zustimmung zum Umzug mit Erstausstattung bei der ARGE stellen.
 

fusionaer

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Ich kann Dir zwar nicht sagen, wie viel Du bekommst, aber ich würde Dir dazu raten mit Deinen Eltern eine Wohngemeinschaft zu begründen, dann dürfte es wesentlich mehr werden.
Wenn ihr nicht alle aus einem Topf wirtschaftet (->Haushaltsgemeinschaft), sondern jeder für sich selbst, dann bekommst Du wohl den Regelsatz (359€)+Deinen Mietanteil für die Hausmiete ca. 1/3 der Kosten.

Hallo, ich bin neu hier und habe mich erst mal geschwind über alles mögliche informiert, da es mich nun auch erwischt hat.
Ich bin U25 und wohne noch bei meinen Eltern. Nun lese ich, dass es am geschicktesten wäre, eine WG mit ihnen zu gründen. Ich habe nur einen Raum für mich in der Wohnung zur Verfügung.
Nur eine kleine Frage dazu: wie mache ich das am "dümmsten" und muss ich den argen Argen das nachweisen?
Danke für Antwort
 

dschulz

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Guten Tag,
ich bin in einer ähnlichen Situation wie der Threadersteller:
Ich bin 27 Jahre, bekomme noch bis Anfang Oktober ALG1 und wohne noch bei meinen Eltern. Ich habe dort ein eigenes Zimmer, allerdings keine eigene Küche, kein eigenen Eingang zum Haus, keine eigene Toilette etc. .
Ich habe bisher noch keine ALG2-Anträge verschickt, da ich noch überlege, wie ich es am Elegantesten mache.
Anscheinend ist eine WG-Lösung (rein finanziell) die beste Lösung. Meine Frage wäre jetzt, wie könnten die "Entscheider" vorgehen bzw. wo haben die ihre Anhaltspunkte, dass ich keine WG mit meinen Eltern führe sondern eine Haushaltsgemeinschaft?

Gruß
Daniel
 

catwoman666666

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Guten Tag,
ich bin in einer ähnlichen Situation wie der Threadersteller:
Ich bin 27 Jahre, bekomme noch bis Anfang Oktober ALG1 und wohne noch bei meinen Eltern. Ich habe dort ein eigenes Zimmer, allerdings keine eigene Küche, kein eigenen Eingang zum Haus, keine eigene Toilette etc. .
Ich habe bisher noch keine ALG2-Anträge verschickt, da ich noch überlege, wie ich es am Elegantesten mache.
Anscheinend ist eine WG-Lösung (rein finanziell) die beste Lösung. Meine Frage wäre jetzt, wie könnten die "Entscheider" vorgehen bzw. wo haben die ihre Anhaltspunkte, dass ich keine WG mit meinen Eltern führe sondern eine Haushaltsgemeinschaft?

Gruß
Daniel
Mietzahlung bzw. Untermietzahlung sind schon ein sehr starkes Indiz für eine WG (Vertrag machen!)
 
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