Haushaltsgemeinschaft - getrennt wirtschaften

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mitvielliebe

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Hallo

Ich sehe mich mal wieder gezwungen ein Antrag abzugeben.


So nun ein paar Fakten zur jetzigen Situation:


  • Ich lebe nun mit 28 Jahren leider immer noch bei meinen Eltern (Eigentumswohnung).
  • Es besteht z.Zt. kein Untermietvertrag mit meinen Eltern
  • Meine Eltern haben mich jetzt die letzten 2 Jahren während meiner "schulischen Ausbildung" finanziell unterstützt,wegen fehlendem Bafög.

Sicherlich kann ich mir viele Fragen hier selbst beantworten:

  • Da ich ja nun theoretisch seit meinem 25. Lebensjahr meine eigene BG bilde,spielt das Einkommen meiner Eltern ja keine Rolle mehr.
  • Da es ja nun heißt:

Zitat:
Die in § 9 Abs. 5 SGB II aufgestellte Vermutung, dass Hilfebedürftige Leistungen von Verwandten bzw. Verschwägerten erhalten, greift nur dann ein, wenn die Arge nachweisbar feststellt, dass eine Haushaltsgemeinschaft vorliegt. Besteht zwischen dem Hilfebedürftigen und seinem Verwandten bzw.Verschwägerten lediglich eine Wohngemeinschaft, weil kein gemeinsames Wirtschaften stattfindet, ist diese Norm nicht anwendbar. Folglich greift auch die widerlegbare Unterstützungsvermutung nicht.



Meine Eltern unterstützen mich seit Ende der Ausbildung nicht mehr finanziell (Dauerauftrag auf mein Konto gelöscht).


Es wird mir (Ü25) ja nun nach Abholung des Antrages eine HG unterstellt. Was soweit ja auch richtig ist.

Somit wollen sie auch Vermögensnachweise der Eltern wie Kontoauszüge,Gehaltsabrechnungen,Zusatzrenten,Inve stmentfonds,etc. haben...

Ich habe das soweit meinen Eltern (Einkommen z.Zt.: Vater ~ 1900€ netto,Mutter ~ 500€ netto) vorgetragen und sie sehen der ganzen Sache sehr skeptisch gegenüber bzw. sehen es nicht ein mich weiterhin zu unterstützen,da sie schon meine schulische Ausbildung (die letzten 2 Jahre - endete jetzt im Sommer) finanziert haben.
Abgesehen davon haben sie auch nicht die Möglichkeiten und Mittel mich weiterhin zu unterstützen,auch wenn die "nackten Zahlen" es vermuten lassen.


Des weiteren haben meine Eltern (Wohnungseigentümer) vorgeschlagen,dass ich bei ihnen ab 01.11. zur Untermiete wohnen könnte und sie somit noch weiter entlasten könnte.

Ich habe allerdings jetzt beim dem Antrag keine "Anlage" zur Wohnung/Miete mitbekommen.


Meine Überlegung wäre jetzt:


  • Widerlegung der Unterstützungsvermutung laut § 9 Abs. 5 SGB II seitens der Eltern dem Antrag beilegen
  • Untermietvertrag für das Zimmer bei den Eltern dem Antrag beilegen

 

spin

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Ja.
Im Zweifelsfall muß die ARGE die Haushaltsgemeinschaft beweisen.

Vermutlich wirst Du trotzdem alles erkämpfen müsse! Good luck!
 

hans wurst

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Hallo
Hallo

Meine Überlegung wäre jetzt:


  • Widerlegung der Unterstützungsvermutung laut § 9 Abs. 5 SGB II seitens der Eltern dem Antrag beilegen
  • Untermietvertrag für das Zimmer bei den Eltern dem Antrag beilegen


Bevor eine Unterstützungsvermutung widerlegt werden muss, muss die Arge erst einmal eine Haushaltgemeinschaft nachweisen.

Bundessozialgericht B 14 AS 6/08 R

Leben Hilfsbedürftige in Haushaltsgemeinschaft mit Verwandten oder Verschwägerten zusammen, so wird nach § 9 Abs. 5 SGB II vermutet, dass sie von ihnen Leistungen erhalten, soweit dies nach deren Einkommen und Vermögen erwartet werden kann. 

§ 9 Abs. 5 SGB II enthält die widerlegbare Vermutung, dass der Hilfsbedürftige von seinen Verwandten oder Verschwägerten unterstützt wird (Löns in: Ders. / Herold-Tews, SGB II, 2. A. 2009, § 9 Rn. 31). Bevor die Vermutungsregelung eingreift, muss zunächst eine Haushaltsgemeinschaft im Sinne des § 9 Abs. 5 SGB II zu bejahen sein. Das BSG führt in seiner Entscheidung zutreffend aus, dass das Vorliegen einer Haushaltsgemeinschaft von Amts wegen festzustellen ist.

Dafür, dass eine Haushaltsgemeinschaft bestehe, sei hingegen die Beklagte (Arge) beweispflichtig.

Ein gemeinsames Wirtschaften ("Wirtschaften aus einem Topf") geht über ein gemeinsames Zusammenleben hinaus. Die gemeinsame Nutzung von Bad, Küche und Gemeinschaftsräumen reicht hierfür nicht aus. Unterstützungen zur Behebung einer Notlage, die z.B. durch die Zahlungsunwilligkeit des Grundsicherungsträgers (ARGE) verursacht wird, begründeten noch nicht die Annahme des Wirtschaftens aus einem Topf.

Weitere Kriterien, die unter Berücksichtigung der Gesamtumstände gegen die Annahme einer Wirtschaftsgemeinschaft sprechen können, sind: die getrennte Kontoführung der Bewohner, der getrennte Einkauf von Lebensmitteln und sonstigen Artikeln des täglichen Bedarfs und auf jeweils eigene Rechnung, getrenntes Waschen der Wäsche, jeweils ein eigenes Zimmer der Bewohner innerhalb der Wohnung. Auch der Umstand, dass gelegentlich das Essen gemeinsam gekocht und eingenommen wird, genügt nicht für die Annahme einer Wirtschaftsgemeinschaft.

Zum Verständnis, bitte noch mal da lesen: https://www.elo-forum.org/bedarfs-h...emeinschaft-eltern-widerlegen.html#post658146

Den Untermietvertrag kannst du natürlich jeder Zeit nachreichen. Doch auch ohne Vertrag hat die Arge deinen Kopfanteil, an den Kosten der Unterkunft und Heizung zu erstatten, deine Eltern müssen hierzu nur die Rechnungen offenlegen.

Bundessozialgericht B 14 AS 14/08 R
Die 1950 geborene Klägerin lebte im streitigen Zeitraum mit ihrem 1972 geborenen Sohn in einer 67 qm großen Wohnung. Die Miete von insgesamt 537 Euro setzte sich zusammen aus einer Kaltmiete in Höhe von 367 Euro, einer Nebenkostenvorauszahlung in Höhe von 65 Euro, einer Heizkostenvorauszahlung in Höhe von 75 Euro und einer Vergütung für die Benutzung der Kücheneinrichtung in Höhe von 30 Euro.

Nach dem Gesamtzusammenhang der Feststellungen des LSG erfüllt die Klägerin die Voraussetzungen des § 7 Abs 1 Satz 1 iVm § 19 Satz 1 SGB II . Gemäß § 7 Abs 1 Satz 1 SGB II erhalten Leistungen nach diesem Buch Personen, die das 15. Lebensjahr vollendet und das 65. Lebensjahr noch nicht vollendet haben (Nr 1), erwerbsfähig (Nr 2) und hilfebedürftig sind (Nr 3) sowie ihren gewöhnlichen Aufenthalt in der Bundesrepublik Deutschland haben (Nr 4). Nach § 9 Abs 1 SGB II ist hilfebedürftig, wer seinen Lebensunterhalt, seine Eingliederung in Arbeit und den Lebensunterhalt der mit ihm in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen nicht oder nicht ausreichend aus eigenen Kräften und Mitteln, vor allem nicht durch Aufnahme einer zumutbaren Arbeit (1) oder aus dem zu berücksichtigenden Einkommen und Vermögen (2) sichern kann und die erforderliche Hilfe nicht von anderen, insbesondere von Angehörigen oder Trägern anderer Sozialleistungen erhält.

Die Beklagte hat den Bedarf der Klägerin für die Zeit vom 1. Dezember 2005 bis 31. Mai 2006 grundsätzlich zutreffend dergestalt ermittelt, dass sie gemäß § 20 Abs 2 Satz 1 SGB II 345 Euro als monatliche Regelleistung zugrunde gelegt und hierzu jeweils die Hälfte der Unterkunftskosten addiert hat.

Die Klägerin hat einen Anspruch auf Leistungen für Unterkunft und Heizung nach § 22 Abs 1 Satz 2 SGB II, in der von ihr beanspruchten Höhe von 261,75 Euro. Die Summe setzt sich zusammen aus der Kaltmiete in Höhe von 397 Euro einschließlich des Nutzungsentgelts für die Kücheneinrichtung, den Nebenkosten in Höhe von 65 Euro sowie der Heizkostenvorauszahlung in der von der Klägerin nicht mehr angegriffenen Höhe von 61,50 Euro.

BSG 18.06.2008 -B 14/11b AS 61/06 R
Sie ist vielmehr, sofern nicht besondere vertragliche Abreden bestehen, durch die Aufteilung der tatsächlichen Wohnkosten, ggf nach Kopfzahl, berücksichtigt.
 
E

ExitUser

Gast
Ich kann mir hier Hans Wurst nur anschließen. Eine Haushaltsgemeinschaft ist es nur dann, wenn ihr aus einem Topf wirtschaftet, sonst ist es eine Wohngemeinschaft. So lange die ARGE eine Haushaltsgemeinschaft nicht beweisen kann, brauchst Du die Unterstützungsvermutung nicht zu widerlegen und das solltest Du auch nicht, weil man damit automatisch das Vorliegen einer HG im Sinne von § 9 Abs. 5 SGB II eingesteht. Deshalb darf man auch nicht die Antragsanlage HG ausfüllen.

Neben einem Untermietvertrag ist auch eine Kostenbeteiligungsvereinbarun ausreichend. So oder so sollten Deine Eltern keine Einkommens- oder Vermögensnachweise an die ARGE übermitteln, weil dann todsicher eine HG angenommen wird und eine Kürzung Deines Regelsatzen erfolgen wird.
 

mitvielliebe

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Deshalb darf man auch nicht die Antragsanlage HG ausfüllen.

Gute Frage. :icon_kinn:
Weiß gar nicht,ob ich das bekommen habe.
Ich habe bekommen:

  • Antrag
  • Zusatzblatt 3 - Feststellung Vermögen - auf mich bezogen
  • Grundstücksbogen wegen Wohneigentum der Eltern
Allerdings werden ja Vermögensnachweise der Eltern wie Kontoauszüge,Gehaltsabrechnungen,Zusatzrenten,Investmentfonds,etc. separat verlangt...

Zum Ausfüllen selbst haben sie nix bekommen.

Neben einem Untermietvertrag ist auch eine Kostenbeteiligungsvereinbarung ausreichend.
D.h. da ich kein KDU-Blatt bekommen habe,druck ich mir eins aus bzw. geb den Untermietvertrag ab,obwohl davon nicht die Rede war.

So oder so sollten Deine Eltern keine Einkommens- oder Vermögensnachweise an die ARGE übermitteln

Na da bin ich ja mal gespannt ob ich den Antrag überhaupt so abgeben kann :)
 

spin

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Ich habe bekommen:

  • Antrag
  • Zusatzblatt 3 - Feststellung Vermögen - auf mich bezogen
  • Grundstücksbogen wegen Wohneigentum der Eltern [entfällt!]
Allerdings werden ja Vermögensnachweise der Eltern wie Kontoauszüge,Gehaltsabrechnungen,Zusatzrenten,Investmentfonds,etc. separat verlangt... [entfällt]
Mach bloß keinen Blödsinn! Persönliche Daten Deiner Eltern gehen die einen Scheißdreck an. Du darfst sie auch gar nicht der ARGE zuschicken, denn dann würdest Du die Rechte Deiner Eltern verletzen.

Es ist immer wieder erstaunlich, wie in Deutschland kriminelle Behörden Leistungsabhängige mit miesen Tricks zu Straftaten bewegen.
 

hans wurst

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Naja das "Problem" wird sein,dass ich eine Liste mitbekommen hab,wo drauf steht was alles verlangt wird bzw. zum Antrag gehört.
Wenn die bei Antragsabgabe abgeglichen wird.... Naja...
Weiß nicht ob ich so damit durch komme..

Spätestens vor Gericht wirst du damit durchkommen.

Die Unterlagen deiner Eltern sind nicht erforderlich und stehen dir auch nicht zur Verfügung.

Sozialgericht Landshut S 7 AS 586/09 ER vom 27.10.2009
Die Leistungen nach dem SGB II konnten nicht wegen fehlender Mitwirkung versagt werden, wenn nicht gegen die Pflichten aus § 60 Abs. 1 Satz 1 SGB I verstoßen wurde, denn die sich aus § 65 Abs. 1 Nr. 2 SGB I ergebende Grenze der Mitwirkung war überschritten. Nach dieser Vorschrift bestehen Mitwirkungspflichten nach den § 60 bis 64 SGB I dann nicht, soweit ihre Erfüllung den Betroffenen aus einem wichtigen Grund nicht zugemutet werden kann. Dies ist hier hinsichtlich der Nachweise über die Einkommens- und Vermögensverhältnisse der Eltern des Ast der Fall. Die Anforderung dieser Unterlagen betrifft dritte Personen, die nicht am Sozialleistungsverhältnis beteiligt sind. Auskunftspflichten, die Dritte betreffen, erstrecken sich nur auf die Tatsachen, die dem Leistungsempfänger selbst bekannt sind (vgl. BSG, Urteil vom 10.03.1993 – Az.: 14b/4 REg 1/91). Grundsätzlich besteht keine Ermittlungspflicht des Leistungsempfängers gegenüber Dritten. Er braucht sich keine Erkenntnisse verschaffen. Daraus folgt, dass auch keine Verpflichtung besteht, Beweismittel, z. B. Urkunden, von einem privaten Dritten zu beschaffen und vorzulegen. Dies muss insbesondere dann gelten, wenn es der betreffende Dritte bzw. die Eltern des Ast abgelehnt haben, entsprechende Angaben zu machen.
 

spin

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Sachliche Argumente gibt es jetzt genug. Aber trotzdem mu0 endlich mal begriffen werden, daß die Sozialbehörden (und Teile der amtierenden Regierung) auch zusehends krimineller werden.

Wenn also Leistungen wegen angeblich fehlender Mitwirkung versagt würden, sollte parallel zu Widersprüchen/Klagen immer auch eine Anzeige wegen Nötigung gegen die ARGE erfolgen.

Ähnlich ist das bei Sanktionen. Das ist jedesmal seit dem Urteil des BVerfG vom 09.02.2010 konkret eine Unterschlagung, denn der Regelsatz und die KdU sind grundgesetzlich abgesichert und Absenkungen sind nicht mehr möglich!
 
E

ExitUser

Gast
Hallo!
Ich habe da ein ähnliches Problem. Ich hatte vor einigen Monaten eine Stelle. Mein Arbeitgeber hat allerdings unregelmäßig Lohn gezahlt - bis er insolvent ging, und ich habe keine finanzielle Sicherheit gehabt um wieder von meinen Eltern - wo ich kurzzeitig lebte - auszuziehen.

Nach dem Arbeitslosengeld I, beantragte ich nun im September kurz vor Ablauf des Geldes Arbeitslosengeld II, habe meinen Untermietvertrag abgegeben, den ich mit meinen Eltern seit anderthalb Jahren habe, und wurde aufgefordert, dass ich für meine Eltern auch noch etwas auzufüllen hätte.
Mein Vater war natürlich erbost, dass niemanden etwas anging, was sie für Geld hätten, und dass ich sowieso alles selber zahle - aber meine Mutter meinte, dass ich aus Zeichen des guten Willens doch alles machen sollte.

Später rief mich die Sachbearbeiterin an, dass ich entweder wenig Geld bekäme, oder keins, und dass die Miete nicht gezahlt wird, wenn ich das doch aus eigener Tasche zahlen müsste, da meine Eltern (einer selbst arbeitslos, normaler Arbeiter der andere und meine Schwester Studierende) mir alles zahlen müssten. Ich bekäme also höchstens 50€. Wie gesagt nur telefonisch.

Vermutlich war es ein Fehler alles auszufüllen. Ich fand später hier im Forum und in anderen Foren Ideen für den Widerspruch und schickte diese ein, als die Sacharbeiterin mir Ende Oktober dies telefonisch sagte. Per Einschreiben landete es bei ihr persönlich, der Widerspruch, dass niemand mir Geld zahlt - wie ich ihr seit Wochen immer wieder auch mündlich versicherte.

Heute rief sie an und verlangte wieder nach Unterlagen meiner Eltern (Kreditverträge, damit sie so nett wäre und mir wenigstens etwas geben könnte). Ich sprach die Sachbearbeiterin auf meinen Widerspruch an, und sie sagte, dass ich die Kreditverträge schicken sollte, oder sie den Antrag ablehnen muss.

Ich warte nun auf die Absage, habe nun aber langsam kein Geld mehr und muss dann widersprechen. Ich bezahle regelmäßig meinen Eltern die Miete. Ich kaufe mir selbst Essen, da meine Eltern nie viel Geld hatten. Und jetzt? Jetzt muss ich mir Geld von meinen Eltern leihen oder mich nur vom billigsten ernähren, damit ich irgendwie über die Runden komme?

Ich habe zwei Fragen, wenn mir jemand da weiterhelfen kann:
1. Kann ich mit Eilanträgen weiterkommen? Ich habe keinen Krankenschutz - nichts! Das kann doch nicht der Sinn sein. Der Widerspruch war klar und juristisch aufgearbeitet (Widerlegung der Vermutung nach § 9 Abs 5 SGB II).

2. Die Anzeige wegen Nötigung an die ARGE oder Sacharbeiterin? Ich bin da sehr konsequent, nachdem ich meinen ehemaligen Arbeitgeber wegen Betrugs angezeigt habe.
Irgendwelche Tipps?! Vielen Dank!
 

Battista Montini

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Eilantrag macht Sinn, weil Du ja unmittelbar beschwert bist.

Anzeige:

[FONT=&quot]Kommt das Amt trotz Antrag/Mahnung seiner Leistungspflicht nicht nach, oder verweigert sogar rechtswidrig die Antragsbearbeitung und/oder Zahlung, kann Strafanzeige und -antrag wegen § 263 StGB Betruges (wegen rechtswidriger Verweigerung zustehender Leistungen), wegen § 223 StGB Körperverletzung und § 224 Abs. 1 Nr. 5 StGB gefährlicher Körperverletzung (Schädigung der Gesundheit mittels einer das Leben gefährdenden Behandlung durch Verweigerung lebensnotwendiger Leistungen) erstattet werden.[/FONT]
[FONT=&quot] Gegen den Sachbearbeiter direkt kommen Strafanzeige und -antrag wegen § 339 StGB Rechtsbeugung und § 340 StGB Körperverletzung im Amt in Betracht.[/FONT]
 
E

ExitUser

Gast
Danke!
Aber hat sich vorerst geklärt! Wer sagt es denn. Vor wenigen Minuten rief die Sacharbeiterin wieder an - freundlich - und entschuldigte sich indirekt, da alles in der Rechtsabteilung war. Geld wird genehmigt. Mietgeld wird vorerst bei der Widerspruchsabteilung bearbeitet.
Ein erster Schritt.

Widerspruch nützt sehr viel!
 

Erolena

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Ich denke, Du solltest das mit der Miete unbedingt bis zum Januar geklärt haben.
Bzw. deine Eltern sollten mindestens ab Januar schriflich die Mietforderungen an dich geltend machen.

Ab 1.1. soll jedes Darlehen als Einkommen angerechnet werden.
Trotz aller Gegenargumente wird es vermutlich so im geänderten SGB II drin stehen.

Reagiert die Widerspruchsabteilung nicht rechtzeitig, dann kannst du Antrag auf Einstweiligen Rechtschutz beim Sozialgericht stellen.
Dort dauert es zwar auch (wenige) Wochen bis du zu deinem Geld kommst, aber nicht monatelang wie in der Widerspruchsabteilung. Wenn du die Widerspruchsabteilung drauf hinweist, dass du nun zum Sozialgericht gehen musst, dann geht es gewöhnlich schneller mit dem Widerspruchsbescheid.
 

nordlicht22

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Aus eigener Erfahrung - die mich viel Geld und noch viel mehr Nerven gekostet hat - setze denen schriftlich eine ziemlich kurze Frist, z.B. in 7 Tagen. Bis zu diesem Datum hat der KOMPLETTE Antrag bearbeitet zu sein und der rechtsmittelfähigen Bescheid bei Dir vorzuliegen.

Sollte der Bescheid nicht da sein oder nur teilweise - wie hier angekündigt eben keine Miete - dann SOFORT, wie Battista Montini schrieb vorgehen.

Was ich nicht wusste - dieser Eilantrag gilt nicht rückwirkend. Mein dämlicher Anwalt hat mir Monate gesagt das ich keinen stellen könnte und nun fehlen einige hundert Euronen. Lass es gar nicht erst soweit kommen.

Nach dem zunächst freundlichen, einlenkenden Anruf kam der unangemeldete Hausbesuch und bis dato keine Leistungen. Jetzt ist es zur Klage gekommen.
 

alvis123

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Im Zweifelsfall muß die ARGE die Haushaltsgemeinschaft beweisen.

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UUps...

HG besteht ja laut Themenautor.

Eine HG kann bislang noch keine Auswirkung auf den Regelsatz haben.:icon_party:

MfG

*meiner Meinung nach muss eine Bedarfsgemeinschaft nachgewiesen werden sonst müssten ja alle die in einer Wohngemeinschaft (WG) leben, Abzüge in Kauf nehmen.
HG = Hausgemeinschaft nach meiner unmaßgeblichen Meinung. Lt. Bundessozialgerichtsentscheidung muss ein gegenseitiger Beistandswille in allen Lebenslagen vorhanden sein, bevor eine Bedarfsgemeinschaft vorausgesetzt werden darf. Irgendwo hab ich das Urteil gespeichert und werd's suchen, wnn es gebraucht wird.
 

Erolena

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@alvis123
Dieses Thema hier dreht sich nicht um Partner. Sondern um Verwandte, die in einer Wohnung wohnen. Alle sind über 25 Jahre alt (= keine BG)

Ein wichtiges BSG-Urteil gibt es in Wikipedia unter "Haushaltsgemeinschaft".

Aber ich persönlich finde die verbindlichen "Hinweise § 9" besser. Sie enthalten klare Aussagen (natürlich positiv beeinflusst durch die Rechtsprechung). Darin klingt alles optimistisch für den Antragsteller.
Ich wüsste gar nicht, wo mit zitieren anfangen und wo aufhören.

Link: https://www.harald-thome.de/media/files/SGB%20II%20DA/DA-9--20.04.2009.pdf

Darin blättern bis zu
1.3.1 Hilfe von Angehörigen innerhalb von Haushaltsgemeinschaften
Randnummer: 9.9, 9.23 und viele mehr

(das ist auf 7 von 23; in der Kopfzeile steht "Hinweise Seite 4")
 
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