Hausbesuche!! Wie ist die Rechtslage ?

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Kleeblatt

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Laut des hiesigen JC (Bzw. der einen SB aus der Leistungsabteilung) ist es erlaubt stichprobenartig und ohne Verdachtsfälle Hausbesuche bei Wohngemeinschaften oder ähnlichem durchzuführen. :icon_twisted:
Das manche JC in dem Wahn gefangen sind das sie sich ihre eigenen Gesetze machen dürfen, ist inzwischen hinlänglich bekannt.
Aber zwischen Wahn und der Realität liegen nun einmal Welten.
Hausbesuche werden - nach meinen bisherigen Erkenntnissen - nur aus 2 Gründen vorgenommen.
1. Jemand hat einen Zusatzbedarf und dann kann es sein das man durch einen Hausbesuch diesen Bedarf nachweisen kann. In diesem Falle will ein "Kunde" Etwas zusätzlich und es liegt in seinem Interesse diesen bedarf ggf. nachzuweisen. Soweit o.k.

2. Es wird ein Sozialbetrug - wie und aus welchen Gründen auch immer - unterstellt.
Betrug ist strafbewehrtes Delikt, gehört somit zum Strafrecht. Dazu gehört im Vorfeld eine Sammlung von Fakten per StA / Ermittlungsbehörde.
Da sich auch in D niemand selbst belasten muß und die Unschuldsvermutung bis zum Beweis des Gegeteils gilt, ist somit niemand gezwungen freiwillig einer Hausdurchsuchung - ob durch Inaugenscheinnahme = räumlicher Durchsung oder intensiver Durchsuchung aller Nebengebäude, Keller, Schränke ect. zuzustimmen.
Für die Nichtzustimmung gibt es den Richterlichen Beschluß. Der jeweilige Richter entscheidet dann aufgrund der Vorlage der bisher gesammelten Beweise, ob ein Eingriff in das Grundrecht der Unverletzlichkeit der Wohnung vertreten werden kann und ob es ein geeigntes Mittel sein könnte den weiteren belastbaren Nachweis der angeblichen Straftat zu untermauern. Da hier ein Grundrecht außer Kraft gesetzt wird, tun sich Richter damit im Allgemeinen sehr schwer. Das ist nicht halb so leicht wie es euch die Krimiserien gerne weis machen wollen, den Beschluß stellt kein normaler Richter mal eben so nebenbei aus.

Damit wäre dann wohl dargestellt das man bei Punkt 2 am Besten über die strafrechtliche Schiene läuft.
Sollte ein JC gegenüber einem "Kunden" einen Verdacht auf Betrug haben, so müssen sie das Verfahren ab einem bestimmten Zeitpunkt an die StA abgeben zur weiteren Ermittlung.

Gehen die JC-Mitarbeiter allerdings unter Zwang, Drohung u.ä. in eine Wohnung (eines gesetzlich Ahnungslosen) , dann sind das - bei eventuellem Auffinden irgendwelcher auch Anscheinsbeweise - die sog. "verbotenen Früchte", - wenn der Betroffene dieses durch Anwesenheit eines Zeugen glaubhaft machen kann.
D.h. das die dort in der Wohnung ohne Durchsuchungsbeschluß gefundenen "Beweise" - welcher Art auch immer - vor Gericht dann nicht verwertet werden dürfen durch die StA.
Deshalb mögen auch StA diese Vorgehensweisen des JC absolut gar nicht, denn selbst WENN dort etwas gefiúnden werden würde könnte es niemals verwendet werden in einem Verfahren.

Zu gut deutsch, - niemand muß diese JC Schergen in seine Wohnung lassen bei Punkt 2, Jeder kann auf einem ordentlichen Verfahren durch die StA bestehen, - das ist sein RECHT !
Damit immer den Hinweis für plötzlich an der Tür stehende JC-Dödel, - "bitte zeigen sie mich bei der StA an und lassen sie diese das Verfahren gegen mich eröffnen." Tür zu und Ende.
Das Ganze dann noch in einem Einzeiler gerichtsfest an das JC hinterher und dann mal abwarten. Ich wette mich euch, - da kommt nie wieder etwas aus der Ecke.
 

Christi

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Ergänzung: Neben dem Artikel 13 des Grundgesetzes ist auch das Recht auf informationelle

[...]

Zur weiteren Ergänzung des Threads habe ich mal diese handgeschnittenen
Benachrichtigungszettel anonymisiert als JPG angehangen. Beim ersten war übrigens die
Stadt falsch. (BTW: Zwei Damen wollten einen Herrn besuchen.)
Aus eigener Erfahrung kann ich die aufgeführten Punkte bestätigen.
 

obi68

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Laut des hiesigen JC (Bzw. der einen SB aus der Leistungsabteilung) ist es erlaubt stichprobenartig und ohne Verdachtsfälle Hausbesuche bei Wohngemeinschaften oder ähnlichem durchzuführen. :icon_twisted:
Ah, mal wieder Allmachtsfantasien de luxe.

Würde ich sofort nach der gesetzlichen Grundlage fragen und mir das schriftlich geben lassen.
 

Merien

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:eek: & ich hab den Typen mehr als einmal, meine Bude durchsuchen lassen.
 

samuraji

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Wie kommen die Herren denn darauf, dass sie eine Wohnung nciht nur betreten dürfen, sondern auch noch durchsuchen? DEs wird ja immer schlimmer hier. Wenn ich einen Gast in mein Haus einlade und dieser anfängt alles durchzusuchen, fliegt der hochkantig raus.
 

0zymandias

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Pflicht, Ehre, Ordnung.

Sagen sie.

Viel eher ist es aber das harndranghafte Verlangen, bei anderen zu suchen, was sie sich selbst nicht verzeihen.
 

Rebellenblut

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Altes Thema und doch immer wieder gern genommen und deshalb "Klartext ohne wenn und aber"!

Niemand betritt die Wohnung eines anderen ohne dessen Einverständnis, nicht einmal die Bullizei!!!

Das ist Unmissverständlich und nicht Fehlinterpretierbar in Artikel 13 GG geregelt, also Euren verbrieften Grundrechten!

Ausschließlich mit einem gerichtlichen Durchsuchungsbefehl in Beisein der Polizei ist das Betreten Eurer persönlichen Schutzzone ohne Euer vorheriges Einverständnis möglich!

Ende der Spekulationen und Mißverständnisse!!!








Ich habe mir die Mühe gemacht und die Rechtslage mal so genau wie möglich und gleichzeitig so verständlich wie möglich (und nötig) darzustellen. Der Bericht findet sich bei uns (argezeiten.de) im Forum im für alle zugänglichen Bereich: Forum Mitteilungen

Hier der direkte Link:

Hausbesuche!! Wie ist die Rechtslage ?

Heide Flügge
Rechtsanwältin
 

Chrisman

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Es nennt sich Durchsuchungsbeschluss.

Zudem ist die Durchsuchung zur Nachtzeit (21:00 bis 04:00 bzw. 06:00 Uhr, § 104 StPO) unzulässig (Ausnahmen sind Gefahr im Verzug, ein entwichener Gefangener oder auf frischer Tat erwischt).
 

Sansiveria

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Wie ist das eigentlich:

Hab ich das Recht auf das Prüfprotokoll nach einem Hausbesuch, wie man immer wieder liest?

Wenn ja, gibt es dafür irgendwo nen Paragraphen?

Ich hab bisher nur gefunden, dass man das durch Akteneinsicht einsehen kann, wenn der Prüfdienst das Protokoll verweigert ...
 

0zymandias

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Wie ist das eigentlich:

Hab ich das Recht auf das Prüfprotokoll nach einem Hausbesuch, wie man immer wieder liest?[...]
Ja, soweit sich jedenfalls eins aus dem Leitfaden für den Außendienst ableiten lässt (sh. PDF hier im Thread oder bei Thomé).
Dementsprechend den penetrierenden Elo-Wart auf diesen Leitfaden hinweisen und vielleicht das Wort Dienstaufsichtsbeschwerde fallen lassen.
Dabei ist ein Prüfprotokoll nicht identisch mit dem Prüfbericht, der umfangreicher ist.
Entsprechende Links gibt es hier im Thread.
[...]Wenn ja, gibt es dafür irgendwo nen Paragraphen?

Ich hab bisher nur gefunden, dass man das durch Akteneinsicht einsehen kann, wenn der Prüfdienst das Protokoll verweigert ...
Nicht, dass ich wüsste.

Bei der Akteneinsicht müsste der Prüfauftrag, das Prüfprotokoll und der Prüfbericht aufzufinden sein. Wenn nicht, fehlt etwas.

Nahezu immer fehlen die notwendigen Voraussetzungen für eine Wohnraumpenetration.
(Gründe für den Zweifel an den Angaben des Elo, Begründung, dass eine Penetration den Zweifel behebt, Begründung, dass kein milderes Mittel hierfür zur Verfügung steht, ...)
 

Sticker

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Also mit anderen Worten man kann dieses Prüfprotokoll oder wie immer die es nennen nicht einfach einfordern wie man überall liest.
Dies da es dafür wohl offensichtlich keine Rechtsgrundlage gibt. Aber dann nützt auch der Tip nichts.
 

Sansiveria

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Also mit anderen Worten man kann dieses Prüfprotokoll oder wie immer die es nennen nicht einfach einfordern wie man überall liest.
Nöö, anscheinend nicht ...

Nahezu immer fehlen die notwendigen Voraussetzungen für eine Wohnraumpenetration.
Die Voraussetzungen gab es - es wurde ein Antrag auf Erstausstattung gestellt, aber leider nicht alles bewilligt.

Danke für die Links :icon_daumen:
 

0zymandias

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Interessant.

Also, wenn ich unter datenschutzzentrum.de lese, oder vielleicht im Leitfaden (https://www.harald-thome.de/media/files/sgb-ii-hinweise/FH-6---20.08.2010.pdf , PDF-Seite 13, Rechte des Betroffenen (6.23)), finde ich:
(10) Während des Hausbesuches ist der Betroffene über die Verfah-rensabläufe zu informieren. Er hat das Recht, während des Haus-besuches Einsicht in das Prüfprotokoll zu nehmen. Der Betroffene hat jederzeit die Möglichkeit, den Hausbesuch abzubrechen, mit der möglichen Folge eines nicht vollständig ermittelten Sachverhaltes.

Dem Betroffenen ist auf Wunsch eine Abschrift des Prüfprotokolls zu überlassen. Er kann nach Abschluss des Hausbesuches eine Gegendarstellung erstellen.
Ist doch schon mal schön. Berliner freuen sich zusätzlich über eine Anfrage im Abgeordnetenhaus (https://www.harald-thome.de/media/files/ka17-12054.pdf):
13. Warum finden nicht standardmäßig bei allen
„Hausbesuchen“ durch die Prüfdienste der Berliner Jobcenter
eine Aushändigung des Prüfprotokolls und eine
schriftliche Information an die Betroffenen mit ihren
Rechten und Pflichten bei einem „Hausbesuch“ statt?
Was spricht nach Ansicht des Senats dagegen?

Zu 13.: Aus Sicht der Regionaldirektion Berlin-
Brandenburg besteht hierzu keine Verpflichtung.
Der Senat vertritt die Auffassung, dass die sich auch
in den Regelungen der Fachlichen Hinweise zu § 6 SGB
II wiederfindenden Möglichkeiten der Einsichtnahme in
das Prüfprotokoll während des Hausbesuchs sowie der
Überlassung einer Abschrift des Prüfprotokolls, soweit
dies gewünscht wird, ausreichend Transparenz des Verwaltungshandelns
gewährleisten und die Informationsrechte
des Betroffenen angemessen wahren.
Daneben haben die Leistungsberechtigten das Recht
auf Einsicht in die Leistungsakte.
Kein Paragraf also, aber eine recht gute Grundlage.

Dadurch wird der Tipp für mich gut genug. Man kann es einfordern und hat das Recht dazu.
Da die Capos aber kaum willens und fähig sind, rechtskonform zu handeln, ist einer von vielen Gründen gefunden, Hausbesuche zu vermeiden.

[...]
Die Voraussetzungen gab es - es wurde ein Antrag auf Erstausstattung gestellt, aber leider nicht alles bewilligt.
[...]
Pardon? Ist das ein Witz?

Das ist höchstens ein Prüfanlass. Nochmal die Voraussetzungen, diesmal aus dem Leitfaden, PDF-Seite 10 (Beweismittel):
Geeignet ist ein Mittel, wenn es das angestrebte Ziel fördert. Erfor-derlich ist das Mittel, wenn es kein gleich geeignetes und weniger belastendes Mittel gibt. Angemessen ist das Mittel, wenn der Erfolg einerseits und die Beeinträchtigung des Betroffenen andererseits in keinem offenbaren Missverhältnis zueinander stehen.
Geeignet: Ein böser Elo parkt seine schon vorhandene Erstausstattung im Wald.
Ein guter Elo leiht sich für einige Tage oder Wochen die notwendigen Dinge von Freunden, Verwandten und mildtätigen Zwergen.
Also nicht geeignet.

Erforderlich: Wenn man eidesstattliche Versicherungen der Bedarfsgemeinschaft, deren Anverwandten und Rabbiner vorlegt, dann ... tja.
Oder eine Bescheinigung der Feuerwehr, dass man wirklich im Wortsinne abgebrannt ist.
Oder ...

Angemessen: Zwei der sechzehn Kinder sind hypersensible Persönlichkeiten.
Oder ...

Da wäre schon durchaus Diskussionsbedarf anzumelden.

Anders sieht es natürlich aus, wenn man, wie es bei Erstausstattungen eher die Regel als die Ausnahme ist, unter einem gewissen Zeitdruck steht.
Dann kann man sich natürlich notgedrungen und zähneknirschend mit einer Wohnraumpenetration einverstanden erklären.

Dabei sollte man sich Beistände besorgen, die übrigens auch hier nicht verweigert werden dürfen.
Ebenso sollte keine der Jobcenter-Sensordrohnen des Modells Capo IV unbeaufsichtigt durch die Gegend laufen dürfen.
 

FamilieR

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Also ohne Grund musste ich meine Schrankschieber öffnen und meine Unterwäsche begutachten lassen - also nicht liegend im Schrank sondern zeigen, das es auch wirklich meine ist - naja hab ja noch eine Tochter von 16 Jahren.....


Hallo,
ich stehe vorm Kollaps, wenn ich so was lese.

MEINE Unterwäsche begutachten lassen und zeigen, dass das auch meine ist !
Da hätte ich die Polizei angerufen und denen was von sexueller Nötigung erzählt und eine Strafanzeige gemacht vor Ort...
wahrscheinlich noch die Unterwäsche vor den Augen des JobCenter-Kontrollfreak anziehen und vorführen !
So was geht doch zu weit !!!

lG
 

0zymandias

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Danke. :biggrin:

Bei der Fülle von Urteilen alleine in diesem Thread ist es eigentlich ein Overkill, aber im Sinne von "Sprich leise und habe den größtmöglichen Knüppel dabei" kann man noch einen Blick in die Kommentarliteratur werfen.

Beide folgenden Zitate beziehen sich auf den § 6 SGB II. Fettdruck vom Original belassen, farbliche Hervorhebung von mir.


Münder, 2. Auflage 2006
Rz. 14
Die Mitarbeiter des Außendienstes – oft als Sozialdetektive, von den zuständigen Behörden lieber als Bedarfs- oder Sachverhaltsermittler bezeichnet – können tatsächlich (insbesondere unter Datenschutzgesichtspunkten) nur bei konkreten Verdachtsfällen im konkreten Einzelfall, sofern tatsächliche Anhaltspunkte für einen Leistungsmissbrauch vorliegen, tätig werden.
Nachforschungen, die erst dazu dienen, einen Verdacht zu finden, sind unzulässig. Insbesondere sind mit der Organisationsnorm des Abs. 1 Satz 1 HS 2 keine Befugnisse (vor allem eingriffsrechtlicher Art) verbunden.
So ergeben sich aus der Bestimmung keine zusätzlichen Kompetenzen der Leistungsträger, etwa in der Weise, dass sie hierauf gestützt Rechte zur Ermittlung des Sachverhaltes, die sie sonst nicht haben, in Anspruch nehmen können, z.B. zum Betreten der Wohnung o.Ä. (vgl. Anhang Verfahren Rz. 17).

Eicher/Spellbrink, 2. Auflage 2007
Rz. 17b
Die Befugnisse der Mitarbeiter der Außendienste („Sozialdetektive“) werden im SGB II nicht explizit geregelt. Insb. gewährt § 6 Abs 1 S 1 Hs 2 keine Befugnisse bzw. enthält keine Eingriffsermächtigungsgrundlagen (Münder in LPK-SGB II, 2. Auflage 2006, § 6 RdNr 14). Vielmehr gelten für die Ermittlungstätigkeit – es geht um die Tatsachenermittlung im Rahmen von Sozialverwaltungsverfahren – insb. die Bestimmungen des Sozialdatenschutzrechts (§§ 67 ff SGB X), das als besonderes Verwaltungsverfahrensrecht auch im Rahmen des SGB II (vgl. § 40 Abs 1 S 1) Anwendung (vgl. allg. Rixen in LPK-SGB X § 20 RdNr 12). Zu beachten ist insoweit, dass Sozialdaten grundsätzlich direkt beim Betroffenen zu erheben sind (§ 67a Abs 2 S 1 SGB X, dazu SG Düsseldorf AuR 2006, 33, 34, so auch Breg BT-Drucks. 16/4978, Antwort zu Ziff 11). Soweit es um Befragungen anderer Personen oder Stellen geht, ist zu beachten, dass § 67a Abs 2 S 2 Nr 2 Buchst b Doppelbuchst aa SGB X diese nicht nur unter einen Erforderlichkeitsvorbehalt stellt, sondern auch verlangt, dass keine Anhaltspunkte dafür bestehen dürfen, dass überwiegende schutzwürdige Interesse des Betroffenen beeinträchtigt werden. Außerdem besteht grundsätzlich eine Unterrichtungspflicht, für die allerdings Ausnahmen gelten (vgl. § 67a Abs 5 SGB X, dazu SG Düsseldorf AuR, 2006, 33, 34 aE). Das Verhalten der Mitarbeiter des Außendienstes kann ggf bußgeldrechtlich geahndet werden. (vgl § 85 Abs 2 Nr 1 SGB X, dazu SG Düsseldorf AuR 2006, 33, 34).


Rz. 17c
Nach geltendem Recht haben die Außendienste insb. auch kein gesetzlich festgelegtes Betretensrecht, mithin keine Befugnis, persönliche Daten gerade im Bereich von Wohnungen iSv Art. 13 Abs 1 GG zu ermitteln (Blüggel Sgb 2007, 336, 337 f). Im Gegenteil ist die Weigerung, die Wohnungsbesichtigung („Hausbesuch) zu dulden, ihrerseits von Art 13 GG geschützt (LSG Sachsen-Anhalt NZS 2006, 262; Blüggel Sgb 2007, 336, 338). Ob für einen derartigen Hausbesuch die Einwilligung des Berechtigten genügt (so der Bundesbeauftragte für den Datenschutz und die Informationsfreiheit [BfD], BT-Ausschuss für Arbeit und Soziales, Ausschuss-Drucks. 16 [11] 254 vom 19.5.2006, S 1, www.bundestag.de, „Ausschüsse“; Schoch ZfF 2006, 131, 133), erschient zweifelhaft. Man könnte in Anlehnung an datenschutzrechtlich restriktiv argumentierende Auffassungen zu anderen Bereichen des SGB (vgl. für die Datenerhebung durch Krankenkassen im SGB V BSGE 90, 1 = SozR 3-2500 § 112 Nr 3 = NJW 2003, 845, 847), aber auch mit Blick auf verwandte Rechtsmaterien, die Betretensermächtigungen kennen (vgl. etwa §§ 3 ff SchwarzArbG), so argumentieren, dass im Verzicht des Gesetzgebers auf eine Betretensbefugnis eine absichtsvolle (Nicht-)Regelung liegt, die sich dagegen sperrt, dass die bewusst nicht geschaffene gesetzliche Ermächtigung durch eine Einwilligung substituiert werden kann, weil man bewusst Situationen vermeiden wollte, in denen Betroffene „überrumpelt“ werden und deshalb mit zweifelhafter Freiwilligkeit agieren. Folgt man dem, dann wären gleichwohl erteilte Einwilligungen rechtswidrig und die infolgedessen gewonnenen Informationen dürften nicht verwertet werden, sofern eine Entscheidung (etwa ein Aufhebungsbescheid) auf die „bemakelte“ Information gestützt wird (zum Beweisverwertungsverbot SG Düsseldorf AuR, 2006, 33, 34; allg. Rixen in LPK-SGB X § 20 RdNr 13). Die Weigerung, Hausbesuche – gleich, ob angemeldet oder nicht angemeldet – zu dulden, ist kein Verstoß gegen die Mitwirkungspflicht der §§ 60 ff SGB I, denn eine solche gesetzliche Duldungspflicht besteht nicht (vgl. VG Gera 16.1.2004-6 E 2561/03 GE -, juris; ausf Blüggel SGb 2007, 336, 338 ff).
Mitnehmen daraus könnte man:
- eine mögliche Argumentation gegen die Beweisverwertung aus einer Überrumpelung,
- eine Beurteilung der Bußgeldfähigkeit des Verhaltens des Züchtigungsorgans könnte auch bei nachträglichem Bekanntwerden für Budenzauber auf der Gegenseite sorgen,
- auch hier sollte man nichts unterschreiben, so dass eine Einwilligung zu irgendetwas auch nicht durch Hintertüre konstruiert werden kann (konkludentes Verhalten).
 

0zymandias

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[...]
Wenn ja, gibt es dafür irgendwo nen Paragraphen?
[...]
Einen dedizierten Paragrafen gibt es wohl nicht, aber eine Unterrichtungspflicht/Pflicht zur Übergabe einer Protokoll-Zweitausfertigung lässt sich konstruieren aus:

- der Dienstanweisung und fachlichen Hinweisen der BA (Leitfaden und FH zu § 6 SGB II),
- dem § 67a SGB X,
- dem § 19 BDSG,
- dem § 1 IFG (Vorsicht bitte bei Optionskommunen; ich glaube, da ist das IFG des Landes zu wählen).

Im Falle eines Falles müsste die korrekte Frage also lauten:

Warum zum Henker habe ich den Wisch noch nicht auf dem Tisch? :biggrin:
 

Der aufmüpfige

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Hm,

wenn ich das hier verfolge, frage ich mich ob es auch Argenmitarbeiter im Forum gibt?
ja, definitiv ja.

Wurde mir persönlich und Personen die ich begleitet habe sogar offen zugegen.

Auf die Frage ob das denn auch während der Arbeitszeit der Fall ist und ob diese Aktivitäten denn auch während der Arbeitszeit gestattet (mit dem TL abgesprochen) seien oder ob man sich doch lieber um die Anliegen der Kunden bemühen sollte erhielten wir aber leider nur ein "grinsen" und keine Antwort...:icon_hihi:
 
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