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Hartz IV Sanktionen verfassungswidrig? SG Gotha befragt Bundesverfassungsgericht

Magie57

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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

Und genau aus dem Grund gibt es die Eingliederungsvereinbarung bzw. den Verwaltungsakt!
Damit hat die Regierung das GG umgehen können (denke ich mal).

Doof sind die nicht!
Die Regierung hat es gemacht ja, aber das GG steht nunmal über dem SGB. :wink:

Nur weil die Regierung etwas beschließt, heißt es noch lange nicht das es verfassungskonform ist. :icon_evil:

Der Richter hat das m.Ea. gut gemacht, dass er die Frage im Vorlagebeschluss stellt ob es nicht auch gegen das GG verstößt jede (Zwangs-) Arbeit anehmen zu müssen.
Denn im GG ist die freie Berufswahl ja garantiert und Zwangswarbeit verboten.
 

#HIV#

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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

Nicht ganz, siehe § 58 SGB X.

Auch mit einer unterschriebenen EGV kann man nicht zu 12-h-Sklavenarbeit oder Prostitution verpflichtet werden.
War jetzt auch nur übertrieben formuliert, man muss sich ja auch nur an das halten was in der Eingliederungsvereinbarung festgehalten wurde. Aber zum Teil gibt man seine rechte nach dem Grundgesetz schon ab, wenn man das freiwillig unterschreibt.
 

Anja

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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

Die Regierung hat es gemacht ja, aber das GG steht nunmal über dem SGB. :wink:

Nur weil die Regierung etwas beschließt, heißt es noch lange nicht das es verfassungskonform ist. :icon_evil:

Der Richter hat das m.Ea. gut gemacht, dass er die Frage im Vorlagebeschluss stellt ob es nicht auch gegen das GG verstößt jede (Zwangs-) Arbeit anehmen zu müssen.
Denn im GG ist die freie Berufswahl ja garantiert und Zwangswarbeit verboten.
Es ist völlig richtig, dass das GG über den anderen Gesetzen steht.
Und da die Regierungspolitiker das wissen, verdrehen sie das und behaupten: Erst der SGB und dann das GG!
Das ist bei der Schulpflicht genausso! Zuerst käme die Schulpflicht und dann das GG!

Mit anderen Worten wissen sie ganz genau, dass es gegen die Menschenwürde, Gleichheit, freie Berufswahl usw. ist.

Dennoch besteht weiterhin der SGB II und die Schulpflicht so wie die Regierungspolitiker sagen: Nach dem GG!
Daran beißen sich Kläger und Anwälte schon seit Jahrzehnten die Zähne aus.

Weil die Schulpflicht rechtlich gesehen ähnlich gelagert ist und schon länger besteht, hier mal eine Url darüber:
http://zeltmacher.eu/die-schulpflicht-vor-dem-grundgesetz/
 

Der Auflehnende

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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

Anja:
Und da die Regierungspolitiker das wissen, verdrehen sie das und behaupten: Erst der SGB und dann das GG!
Die Politiker stellen das SGB II nicht über das GG. Für sie ist der Inhalt des SGB II mit dem GG vereinbar. Sie hatten diesbezüglich in der Vergangenheit doch genug Unterstützung erhalten, durch Richter und Verfasser von juristischen Texten. Recht ist oftmals nur eine Sache der Auslegung. Klagen vor dem BVerfG bzgl. § 31 ff. SGB II sind bisher nicht zur Entscheidung angenommen worden.
 

Anja

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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

Die Politiker stellen das SGB II nicht über das GG. Für sie ist der Inhalt des SGB II mit dem GG vereinbar. Sie hatten diesbezüglich in der Vergangenheit doch genug Unterstützung erhalten, durch Richter und Verfasser von juristischen Texten. Recht ist oftmals nur eine Sache der Auslegung. Klagen vor dem BVerfG bzgl. § 31 ff. SGB II sind bisher nicht zur Entscheidung angenommen worden.
Das will ich nicht abstreiten, jedoch haben sich Politiker mal dementsprechend geäußert.
Ich finde jetzt auf die Schnelle nichts darüber.

Bei der Schulpflicht hat das BVerfG auch dementsprechend in den 90ern(mehr oder weniger heimlich) in die Hände der Politiker gearbeitet (siehe Url).

Bei der angeblichen Schulpflicht und dem SGB ist beides ähnlich gelagert. Wer weiß, was als nächstes kommt. An die Schulpflicht haben wir uns gewöhnt und nehmen es hin, obwohl bereits kleine Kinder schikaniert und um ihre Chancen für einen qualifizierteren Beruf gebracht werden können. Jeden Tag um 8.00 Uhr in der Schule zu sitzen und in der Freizeit Hausaufgaben zu erledigen und zu büffeln, ist auch nichts anderes als Zwangsarbeit!
Wenn Lehrer dann noch mobben oder Mobbing unterstützen und die Eltern hilflos davorstehen, weil der Staat die Macht besitzt, dann wird den Leuten schnell klar, dass da was nicht stimmen kann!

Im Grunde ist der SGB II meiner Ansicht nach nur eine Fortsetzung der Schulpflicht.
 

TazD

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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

Könnt ihr mal wieder zum Thema zurückkommen?

Oder mach doch einen eigenen Fred zur Schulpflicht auf, aber das hat mal gar nichts mit dem SGB zu tun. Oder wird in der Vorlage auch über die Schulpflicht entschieden?

Btw: es ist das SGB ----> das Sozialgesetzbuch

Nur die Eingliederungsvereinbarung ist ein öffentlich rechtlicher Vertrag. In dem man praktisch freiwillig auf das Grundgesetz verzichtet, wenn man dort seine Unterschrift drunter setzt.
Der erste Satz stimmt, Stichwort Vertragsfreiheit. Der zweite nicht, denn nach dem BGB können Verträge von vornherein nichtig sein ( § 134, 138 BGB). Dies schließt GG-Verstöße in der Regel mit ein.

Zur Definition der "guten Sitten":
Darunter ist das Anstands- und Gerechtigkeitsgefühl aller billig und gerecht Denkenden zu verstehen. Gemeint ist eine in der Gesellschaft vorherrschende Rechts- und Sozialmoral. Ein Rechtsgeschäft, das gegen die guten Sitten verstößt ist nichtig (§ 138 BGB). Ebenfalls nichtig ist ein Verwaltungsakt, der gegen die guten Sitten verstößt § 44 Verwaltungsverfahrensgesetz
Damit schlage ich auch wieder die Brücke zum Ausgangsthema, denn diesbezüglich wäre eine höchstrichterliche Entscheidung zu begrüßen.
 

Anja

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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

@TazD

Es ging lediglich darum, dass die Problematik eine ähnliche ist und genauso abprallt, wie der SGB II und das man sich beim Bundesverfassungsgericht lieber nicht zu früh freuen sollte.

In der Url ist auch nachzulesen, dass das Bundesverfassungsgericht anscheinend gegen einen arbeiten kann.

Wenn es stimmt, dass die Richter einer Partei angehören, dann sind sie doch nicht objektiv?
Und wenn es bei ihnen abprallt, wer ist dann zuständig?
 

EyeODragon

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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

@TazD

Es ging lediglich darum, dass die Problematik eine ähnliche ist und genauso abprallt, wie der SGB II und das man sich beim Bundesverfassungsgericht lieber nicht zu früh freuen sollte.

In der Url ist auch nachzulesen, dass das Bundesverfassungsgericht anscheinend gegen einen arbeiten kann.

Wenn es stimmt, dass die Richter einer Partei angehören, dann sind sie doch nicht objektiv?
Und wenn es bei ihnen abprallt, wer ist dann zuständig?
Aus dem Grund wird ja ewig kritisiert, das Parteien Richter zum Bundesverfassungsgericht entsenden können. Wenn ich einen Richter habe, der tiefschwarz politisch verankert ist, der wird sich in diesem Fall nach allen Lücken umschauen, um Sanktionen generell rechtfertigen zu können, hast du soziale Richter, die werden dann sicher leicht mit dem GG arbeiten können, und dann kommt es eben auf die Anzahl derer an, die dort sitzen, wer sich durchsetzt. Bei einigen Fragen kann man wirklich nicht anders entscheiden, als pro Volk entscheiden, wenn man gegen ein Gesetz klagt, in diesem Fall der Sanktionen, muss man schon fast mit einem politischen Urteil, aber keinem juristischen, rechnen. Denn wenn die Sanktionen als verfassungswidrig eingestuft werden sollten, dann kann man sich doch vorstellen, was bei CDU/CSU und SPD abgehen wird, und die gesandten Richter werden dort Hausverbot auf Lebenszeit bekommen.

Ich bin hier wirklich gespannt, wie man Sanktionen generell rechtfertigen wird, denn so wird das leider kommen.
 

TazD

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Ich suche die Ähnlichkeit zwischen Schulpflicht und Sanktionen zwar noch, aber das sei erstmal dahingestellt.

Der von dir verlinkte Artikel ist eine Meinungsäußerung. Nicht mehr und nicht weniger. Frag 4 Juristen und du bekommst 5 Meinungen.

Und der Satz
Auch der vielbeschworene „staatliche Bildungs- und Erziehungsauftrag“, der die grundgesetzlich fehlende „Schulpflicht“ durch die Hintertür einführen will, ist im Grundgesetz nirgends zu finden.
ist auch Blödsinn. Ein Verstoß gegen die in den Landesgesetzen verankerte Schulpflicht ist eine Ordnungswidrigkeit.
Schwarzfahren ist verboten und ist auch eine Ordnungswidrigkeit, aber dieses Verbot ist auch nicht im GG festgehalten. Folgerst du jetzt, dass Schwarzfahren erlaubt ist, nur weil das nicht im GG verboten ist? Also bitte.
Das GG kann überhaupt nicht jeden Einzelfall regeln. Daher bauen die Bundes- und Landesgesetze darauf auf und stehen somit auch nicht über dem GG. Auch wenn du das meinst.

Aber wie schon gesagt. Erstens heisst es das SGB und zweitens hat Schulpflicht immer noch nichts mit der Vorlage zu Sanktionen und dem SGB zu tun. Auch wenn du der Meinung bist, dass man das alles einfach zusammenmischen kann. Seit fast zwanzig Jahren wird höchstrichterlich entschieden, dass die Schulpflicht und die damit zusammenhängenden Landesgesetze keinen Verstoß gegen das GG darstellen. Es wird also auch nicht an der Parteizugehörigkeit oder an einem einzigen Richter liegen, der immer und immer wieder gleich entscheidet.
Natürlich sind auch solche Entscheidungen nicht in Stein gemeißelt, aber zur aktuellen Debatte trägt der Nebenkriegsschauplatz nun wirklich nicht bei.

Aus dem Grund wird ja ewig kritisiert, das Parteien Richter zum Bundesverfassungsgericht entsenden können. Wenn ich einen Richter habe, der tiefschwarz politisch verankert ist, .....
Nicht die Parteien "entsenden", sondern die BVR werden von Bundestag und Bundesrat gewählt. Ein kleiner, aber durchaus relevanter Unterschied, denn aufgrund der momentanen Zusammensetzung der Landtage haben wir eine ganz akzeptable Durchmischung, so dass auch die Landtage mit Linke und Grüne ihre Stimmen gezielt vergeben können.
 

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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

TazD schrieb:
[...] denn aufgrund der momentanen Zusammensetzung der Landtage haben wir eine ganz akzeptable Durchmischung, so dass auch die Landtage mit Linke und Grüne ihre Stimmen gezielt vergeben können.
:dank:

Wenn ich einen Richter habe, der tiefschwarz politisch verankert ist...
Wer Richtern unterstellt, allein oder zumindest überwiegend nach eigenen politischen Überzeugungen über Rechtsfragen zu entscheiden, wie dies hier im Forum immer wieder zu lesen ist, der könnte sich auch die Frage stellen, ob die Vorlage des besagten SG-Richters aus Gotha - Mitglied der Linkspartei und immerhin ehemaliges MdB - nicht auch politisch motiviert sein könnte...

:icon_kinn:
 

Archibald

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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

Nicht ganz, siehe § 58 SGB X.

Auch mit einer unterschriebenen EGV kann man nicht zu 12-h-Sklavenarbeit oder Prostitution verpflichtet werden.
Bei Prostitution stimme ich dir mit dem Einwand NOCH NICHT zu, beim 12Std Sklavenjob hingegen gehst du fehl, der ist heute bereits Usus.

Sicher, das steht nicht in der EGV, bei einigen Branchen hingegen hast du ein 8h Job und der AG setzt kostenlose Mehrarbeit voraus die diese Stundenzahl erreicht. Die Verpflichtung zur kostenlosen Mehrarbeit steht sogar im Arbeitsvertrag, allerdings ohne Angabe einer bestimmten Anzahl/Std. und den Arbeitsvertrag kannst du nicht ablehnen weil sonst Sanktion droht. Und wer hat schon den nötigen finanziellen Rückhalt sich da langwierig durchzuklagen.
In den Elfenbeintürmen wäre man erstaunt zu sehen welch Durchhaltevermögen so manche Arge hat wenn es darum geht etwas auszusitzen obwohl sie genau wissen dass sie letztlich im Unrecht sind.
Unsereins ist jedoch dann schon auf der Straße und damit planen die.

Da gehe ich lieber "halblegal" arbeiten als mich je wieder diesem perversen Spießrutenlauf zu unterwerfen, der letztlich mich die Existenz kostet und dem Behördenkaller lediglich dazu dient passende Zahlen nach oben zu melden.

LG, Archibald
 

Pichilemu

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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

Du darfst völlig legal die Arbeit verweigern, wenn dadurch gegen Bestimmungen des Arbeitszeitgesetzes verstoßen wird. Der AG kann dich dann gut und gerne kündigen, aber eine Sanktion darf dir dadurch nicht entstehen.

Wer schwerbehindert ist, der ist eh fein raus, der darf gar keine Mehrarbeit leisten.
 

Archibald

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:dank:

Wer Richtern unterstellt, allein oder zumindest überwiegend nach eigenen politischen Überzeugungen über Rechtsfragen zu entscheiden, wie dies hier im Forum immer wieder zu lesen ist, der könnte sich auch die Frage stellen, ob die Vorlage des besagten SG-Richters aus Gotha - Mitglied der Linkspartei und immerhin ehemaliges MdB - nicht auch politisch motiviert sein könnte...

:icon_kinn:
Naja, es macht schon einen Unterschied ob ein Richter von einem Kläger verlangt, bzw. für "zumutbar" hält, sich von der Beklagten in der Klagesache "beraten " zu lassen, oder ob ein Richter etwas evident begründet für verfassungsrechtlich Bedenklich hält.Dass gerade eher sozial oder links denkende Richter hier beherzt eingreifen, anstatt sich elegant aus der Affäre zu ziehen spricht für sich und davon, was diesem Land fehlt.

Du darfst völlig legal die Arbeit verweigern, wenn dadurch gegen Bestimmungen des Arbeitszeitgesetzes verstoßen wird. Der AG kann dich dann gut und gerne kündigen, aber eine Sanktion darf dir dadurch nicht entstehen.

Wer schwerbehindert ist, der ist eh fein raus, der darf gar keine Mehrarbeit leisten.
Ach jetzt lass doch dieses wegtauchende Argumntieren. Arbeitsverträge sind heute "vollig normal" so schwammig verfasst dass du mit Unterschrift Quasi fast rechtlos bist. unterschreibst du nicht, oder monierst etwas, bekommst du den Job nicht und hast damit "ohne wichtigen Grund" Anlass zum nicht Zustandekommen einer Erwerbstätigkeit gegeben. Egal wie das später in erster oder 2ter Instanz gesehen wird, die Sanktion ist dann erst mal so gut wie gesichert.

Nimmst du den Job an, machst dann aber "zu wenig" oder keine Überstunden wird der AG dies niemals so der Arge mitteilen, er wird genug andere Gründe anführen und zur Not sogar von ehemaligen Mitarbeitern bestätigen lassen. Auch hier bist du machtlos und die Sanktionierung ist dir sicher.

Du solltest dich an der Realität orientieren, nicht an möglichen bzw. gewünschten und gerne in Urteils- und Gesetzesbegründungen angeführten Idealfällen.

Fazit:
Die Sanktionierungsmöglichkeiten des SGB hebeln in der Realität für Unsereins das aus, was die Väter des GG z.B. mit Streikrecht und Vertragsfreiheit eigentlich schützen und fördern wollten.

LG; Archibald
 

Pichilemu

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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

Heutzutage kommt man ohne Selbstjustiz nicht mehr weit.

Wenn der AG so ist, dann muss er halt dran glauben.
 

TazD

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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

Naja, es macht schon einen Unterschied ob ein Richter von einem Kläger verlangt, bzw. für "zumutbar" hält, sich von der Beklagten in der Klagesache "beraten " zu lassen, ...
Genau dieser Sachverhalt taugt als Argument überhaupt nicht. Es ist ja entschieden worden, dass sich der Kläger eben gerade nicht durch die beklagte Behörde (bzw. den Widerspruchsgegner) beraten lassen muss, auch wenn das Verwaltungsverfahrensgesetz eine entsprechende Beratungspflicht vorsieht ( § 25, 29 VwVfG).
 

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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

EyeODragon:
Ich bin hier wirklich gespannt, wie man Sanktionen generell rechtfertigen wird, denn so wird das leider kommen.
Klagen bzgl. § 31 ff. SGB II sind beim BVerfG bisher nicht zur Entscheidung angenommen worden. Wenn Sanktionen vereinbar mit dem GG sind, warum hat das BVerfG diesbezüglich noch kein Urteil gefällt? Weil Sanktionen nämlich nicht vereinbar mit der Würde des Menschen und dem Sozialstaat sind. Das BVerfG drückt sich vor einem Urteil. Das wäre für die Hartz IV - Parteien schlimmer als ein Tiefschlag. Hätte die Lügenpresse zum BVerfG-Urteil vom 9.2.2010 nicht brav ihre Rolle gespielt, hätte es evtl. schon damals das Aus für Sanktionen bedeuten können. Es war Report Mainz die sich einmal auf das BVerfG-Urteil vom 9.2.2010 bezogen und erwähnten das Sanktionen nach § 31 ff. SGB II nicht mehr vereinbar sind.

Vorlagebeschluss:
SG Gotha

Stellungnahme des DRB zur öffentlichen Anhörung des Ausschusses für Arbeit und Soziales des Deutschen Bundestages vom 06.06.2011 zu den Anträgen:
Anhörung Sozialgesetzbuch: Deutscher Richterbund e.V. (DRB)

Selbst die SPD stellte im Bundestag (Drucksache 17/6833) eine Anfrage bzgl. Konsequenzen aus dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts für Sanktionen.
http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/17/068/1706833.pdf
 

Archibald

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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

Genau dieser Sachverhalt taugt als Argument überhaupt nicht. Es ist ja entschieden worden, dass sich der Kläger eben gerade nicht durch die beklagte Behörde (bzw. den Widerspruchsgegner) beraten lassen muss, auch wenn das Verwaltungsverfahrensgesetz eine entsprechende Beratungspflicht vorsieht ( § 25, 29 VwVfG).
Was später das BVerfG entschieden hat ist bei dem von mir beantworteten erst mal irrelevant. Es ging hierbei um den Vorwurf "hier im Forum" herrsche die Meinung vor Richter wären politisch genehm tendenziös.
Genau dies bestätigt das angeführte Urteil beispielhaft und ist ja nun mal nicht das Einzige mit einem solchen Tenor. (Wenn auch eines der krassesten Fehlurteile)

LG, Archibald
 

TazD

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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

Kannst du vllt auch angeben, welches Urteile du meinst? Hillft nämlich viel mehr, als wenn man nur von irgendwelchen krassen Fehlurteilen spricht ohne auch nur irgendeine inhaltliche Andeutung.
 
E

ExitUser

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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

Interessant, dass einige immer noch glauben, das BVerfG könne gestaltend in die Gesetzgebung eingreifen.

Es kann lediglich sagen: Du, du, du, so nicht. Dann denkt sich der Gesetzgeber den nächsten Schwachfug aus und das Spiel beginnt von neuem. Die Frage ist, ob nicht bereits der Bundespräsident versagt hat, als er das Gesetz unterschrieb.
 

Pichilemu

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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

Wenn man so schaut, wer der Bundespräsident war, der Hartz IV abgesegnet hat, wundert einen nichts mehr.

Die Kollegen davor und dahinter haben wenigstens ihren Job gemacht, auch unabhängig von der Parteizugehörigkeit.
 
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