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Hartz IV Sanktionen verfassungswidrig? SG Gotha befragt Bundesverfassungsgericht

Senseo

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Dann kann man nur hoffen, dass genug Leute durchdrehen. Mitleid mit gewissen Sadisten auf manchen noch sadistischeren JC braucht man dann nicht haben, das sind eh keine Menschen mehr.

Ja da kann ich dich gut verstehen. Nur die Frage ist wer macht den Anfang? Wenn genug Leute durchdrehen dann würde das Medial für aufsehen sorgen und wenn es erst mal Medial ist dann kannst du sicher sein das da was gemacht wird.

Tja nur wer macht da den Anfang....:popcorn:
 

MichaBlend

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War das hier schon ?

Experten des IAB fordern "vorausschauend" eine Verlängerung der Hartz 4 Sanktionszeiten.
Man geht davon aus, das die 60 % und 100% Sanktionen vom BVerfG für rechtswidrig erklärt werden.

"Selbst die IAB - Experten räumen ein, dass es die Gefahr der Obdachlosigkeit gibt und schlagen deshalb einfach eine Verlängerung der Sanktionszeiten für die 10% - 30% - Sanktionen vor."

Die IAB-Experten schlagen vor, diese Frist bei wiederholten Verstößen auf vier oder fünf Monate zu verlängern, statt die Stütze weiter zu kürzen.

Erwerbsfähige Hartz-IV-Empfänger, die eine Arbeitsaufnahme verweigern, sollen stärker bestraft werden als für die Ablehnung einer Fördermaßnahme. Das schlagen Forscher der Bundesagentur für Arbeit (BA) vor.

Das Ausmaß der Sanktionen solle „stärker von der Art des Verstoßes abhängen“, heißt es in einem Papier des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung (IAB) der BA. Bisher wird Hartz-IV-Empfängern die Stütze bei Meldeversäumnissen um zehn Prozent und bei schweren Verstößen um 30 Prozent gekürzt – in der Regel für je drei Monate.
 

Fabiola

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Für Ende dieses Jahres rechne ich zwar nicht mehr mit einem Urteil, aber es wäre doch sehr symbolisch, wenn das BverfG 2020, also genau 10 Jahre nach der unheilvollen Agenda 2010, endlich einen Riegel vorschieben würde.

Für den nicht unwahrscheinlichen Fall, dass die Sanktionen für verfassungswidrig erklärt und ausgesetzt werden, hat der Gesetzgeber aber schon vorgesorgt. Durch die Hintertür werden neue Strafen mittels Rechtsvereinfachungen des § 34 SGB II „Ersatzansprüche bei sozialwidrigem Verhalten“ in der Fassung vom 01.08.2016 entsprechend ermöglicht.
(1) Wer nach Vollendung des 18. Lebensjahres vorsätzlich oder grob fahrlässig die Voraussetzungen für die Gewährung von Leistungen nach diesem Buch an sich oder an Personen, die mit ihr oder ihm in einer Bedarfsgemeinschaft leben, ohne wichtigen Grund herbeigeführt hat, ist zum Ersatz der deswegen erbrachten Geld- und Sachleistungen verpflichtet. Als Herbeiführung im Sinne des Satzes 1 gilt auch, wenn die Hilfebedürftigkeit erhöht, aufrechterhalten oder nicht verringert wurde. Sachleistungen sind, auch wenn sie in Form eines Gutscheins erbracht wurden, in Geld zu ersetzen. § 40 Absatz 6 Satz 2 gilt entsprechend. Der Ersatzanspruch umfasst auch die geleisteten Beiträge zur Sozialversicherung. Von der Geltendmachung eines Ersatzanspruchs ist abzusehen, soweit sie eine Härte bedeuten würde.
(2) Eine nach Absatz 1 eingetretene Verpflichtung zum Ersatz der Leistungen geht auf den Erben über. Sie ist auf den Nachlasswert zum Zeitpunkt des Erbfalls begrenzt.
(3) Der Ersatzanspruch erlischt drei Jahre nach Ablauf des Jahres, für das die Leistung erbracht worden ist. Die Bestimmungen des Bürgerlichen Gesetzbuchs über die Hemmung, die Ablaufhemmung, den Neubeginn und die Wirkung der Verjährung gelten sinngemäß; der Erhebung der Klage steht der Erlass eines Leistungsbescheides gleich.
Wer künftig eine „zumutbare Arbeit“ (dieses scheußliche amtsdeutsche Wort) ablehnt, hätte dann zwar keine unmittelbaren Sanktionen mehr zu befürchten, könnte aber aufgrund seines vorsätzlichen sozialwidrigen Verhaltens Schadensersatzforderungen vom „Amt“ erhalten. Ich meine gelesen zu haben, dass 30% des zu erwartenden Gehaltes über einen Zeitraum von 4 Jahren geltend gemacht werden sollen. Das wäre bei einem Jobangebot halb so wild, aber solange Sachbearbeiter freien Ermessenspielraum haben, was VVs angeht, hätten wir dann ganz schnell wieder unsere alten 30, 60 oder 100 Prozent. Bei diesem System vielleicht sogar die ersten hochverschuldeten Elos, aufgrund von Arbeitsablehnung.

Inwieweit sich das mit einem unverfügbaren, soziokulturellen Existenzminimum verträgt, müsste man dann wieder durch die Instanzen bis zum BverfG durchkaspern. Und ich bin mir sicher, dass den Rechtsverdrehern der Jobcenter und Wirtschaftsbonzen immer neue Schweinerein einfallen, um die Hartz IV-Empfänger auch in Zukunft an der Leine zu halten. Man muss bei all dem auch noch die aktuelle politische Landschaft beachten. Wenn es nach der AfD ginge, die ja nicht zuletzt aufgrund der Flüchtlinkskrise immer mehr an Zuspruch gewinnt, hätten wir bald wieder einen Reichsarbeitsdienst, wo es dann heißt: 8 Stunden täglich Straße kehren oder hungern.

Der deutsche Durchschnittsmichel, der 45 Jahre lang geackert hat und kurz vor der Rente steht, findet das natürlich nicht mehr als gerecht… Schließlich müsste man das eigene Weltbild in Frage stellen, wenn man auf einmal eine Schicht von Menschen hätte, die trotz Arbeitslosigkeit von einem unsanktionierbaren Grundeinkommen leben. Und das vertragen nur die wenigsten. Am Ende käme man noch zu dem Ergebnis, dass man sein ganzes Leben lang nach Strich und Faden verarscht und ausgebeutet worden ist… Da ist es einfacher nach unten zu treten und sich selbst und seinen Nachfahren ein bedingungsloses Grundeinkommen vorzuenthalten. Wobei Hartz IV ohne Sanktionen ja noch lange nicht bedingungslos wäre, es gibt ja noch die ganzen Schweinerein mit den BGs und KDUs. Es braucht hier auch sicher nicht erwähnt zu werden, dass man mit dem aktuellen Regelsatz auch ohne die drakonischen Sanktionen kaum am normalen gesellschaftlichen Leben teilnehmen kenn, es sei denn, man lebt in einer Gegend, in der die meisten Hartz IV beziehen.

Das Hauptproblem an der Sanktionsdebatte ist aber einfach, dass da ein ganzer Wirtschaftssektor seine Existenz drauf begründet. Maßnahmeträger, Zeit- und Leiharbeitsfirmen hätten von heute auf Morgen ein riesiges Problem, wenn das Jobcenter ihnen keine „Kunden“ mehr unter Sanktionsdruck vorladen könnte. Keinen anderen Zweck hatte die Kommission für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt. Das ganze System ist so dermaßen offensichtlich, dass ich meine Verachtung gegenüber allen Wirtschaftslakaien in den JCs kaum in Worte fassen kann…

Aus Sicht der meisten Elos könnte man den ganzen Sektor sicher liebend gerne verrecken lassen - ich würde mit Genuss dabei zuschauen. Aber der Rattenschwanz, den das für unsere Wirtschaft nach sich zieht, lässt sich nun mal nicht leugnen.

Die ganze Agenda 2010 war halt die Büchse der Pandora für den Arbeitsmarkt. Nur spätestens in den nächsten 50 Jahren erledigt sich das halt von alleine, also können die Politiker überlegen, was ihnen lieber ist..

Und dann gibt es natürlich noch einen weiteren wichtigen Punkt, den einem die Politiker niemals erzählen. Der Wegfall von Sanktionen wäre mit einem ENORMEN Machtverlust für die Obrigkeiten verbunden. Stellt euch mal vor, wir hätten 7 Millionen Menschen, die selbst entscheiden, was sie mit ihrer Tagesfreizeit anfangen. Am Schluss kommt noch einer auf dumme Gedanken, dass etwas mit der Welt nicht stimmt… Oder es geht einem nicht gut und man bleibt einfach mit dem Hintern daheim, ohne sich das von einem Gutachter in Form eines Arztes bestätigen lassen zu müssen. Ich persönlich halte nicht viel von Ärzten und gehe da sowieso nur im Notfall hin, oder halt wegen Krankschreibung, weil verpflichtend.

Wenn Politiker sagen „Wir müssen die Menschen beschäftigt halten.“ dann meinen die das wortwörtlich. Es geht darum, die Bevölkerung im Hamsterrad gefangen zu halten. Um jeden Preis. Unser gesamtes System würde doch ansonsten ins Wanken geraten.

Im Übrigen sind Sanktionen verfassungswidrig, dafür brauche ich auch kein BverfG, das das für mich feststellt. Dafür reicht etwas gesunder Menschenverstand und Empathie. Selbst im Knast gibt es keine Möglichkeit einer 100% Sanktionierung bei Arbeitsverweigerung, man hat immer einen Anspruch auf Nahrungsmittel, Klopapier, Dach überm Kopf, Notfallkrankenversorgung, Heizung etc. Laut SGBII-Logik müsste man einen Mörder, der sich im Knast verweigert, verhungern lassen oder auf die Straße setzen…

Damit beende ich dann auch meinen kleinen philosophischen Schwenk zu den politischen Sanktionen und wünsche allen Freigeistern (von denen es unter Elos sicher wesentlich mehr gibt, als auf den Ämtern) ein schönes Wochenende ohne das JC!:popcorn:
 
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HartzVerdient

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Wenn es nach der AfD ginge, die ja nicht zuletzt aufgrund der Flüchtlinkskrise immer mehr an Zuspruch gewinnt, hätten wir bald wieder einen Reichsarbeitsdienst, wo es dann heißt: 8 Stunden täglich Straße kehren oder hungern.
Kurz vorweg: Ich bin kein AfD Wähler oder Sympathisant!

Allerdings was der befürchtete Kontrollverlust der etablierten Parteien betrifft. So sind diese Parteien nach der letzten Wahl aber ganz schön aus dem Tiefschlaf gezerrt worden.

Gerade die SPD hat in den vergangenen Wochen so viele Tief- und Nackenschläge hinnehmen müssen bzw. auch das interne Zerwürfnis zwischen der CDU und CSU.

Wir haben keine Krise auf politischer Ebene mehr in der BRD, sondern sind bereits einen Schritt weiter.

Das ganze Konstrukt bröckelt. Wir erleben in den vergangen Tagen (medial), wie eine Krähe versucht die andere Krähe zu klüngeln.

Ich denke, dass der Bürger weiterhin sehr viel mehr Macht auf die Politik ausüben kann, als ihr bekannt ist. die Politiker wissen ganz genau, was sie jetzt tun müssen, um ihre "Macht" aufrecht zu erhalten.

Wenn sich nichts ändert, wird sich die politische Landschaft im Rahmen der kommenden Neuwahlen sich halt noch weiter ändern. Vielleicht wacht dann auch der Letzte auf.

Das System HartzIV ist kontrovers. Bietet es zum Einen eine gewisse "Sicherheit" (in Gänsefüßchen), so ist man zum Anderen im Hamsterrad gefangen. Ich selbst merke das die letzten Jahre meiner Arbeitslosigkeit sehr an mir nagen. Kaum Möglichkeiten, um aus der Endlosschleife zu entfliehen. Das ist schwer, bitter und greift die Gesundheit an.

Man muss sich die Frage stellen, ob Deutschland und Europa noch die geeigneten "Zielorte" darstellen, wo man sein weiteres Leben und seinen Altersruhestand verbringen möchte. Für mich selbst mutiert die BRD immer weiter zu einem kleinen Fleck auf der Karte. Sollten sich mir Möglichkeiten offenbaren, werde ich sie sicherlich ergreifen.
 

Sabattical

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Man muss sich die Frage stellen, ob Deutschland und Europa noch die geeigneten "Zielorte" darstellen, wo man sein weiteres Leben und seinen Altersruhestand verbringen möchte.
Man ist nur frei, wenn man Geld hat. Wenn man arm ist, sitzt man in der Falle. Egal wo auf diesem Planeten.
 

evelyn62

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Die Maßnahmen sind ein noch schlechteres Sprungbrett in den 1. Arbeitsmarkt als die Zeitarbeit.
Die sind gar kein Sprungbrett. Wenn im Lebenslauf x Massnahmen stehen, wird der Betroffene doch erst recht nicht genommen. Die AGs wissen doch, was in diesen Massnahmen abläuft. 6000 Schritte um die Alster, gemeinsames Einkaufen, Abhängen vorm PC... meist ist es doch nichts anderes.

Zumal man sich mit den Teilnahmebestätigugen und angeblichen Zertifikaten doch den ***** wischen kann.
 

Senseo

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Warum gehen die Deutschen eigentlich kaum auf die Straße?
Geht es den Deutschen noch zu gut oder auf was warten die meisten?
 

erwerbsuchend

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Der SB? Weil sonst seit drei, vier, fünf Jahren gar nichts drinsteht oder eben Bezug von ALG II?
Seit wann entscheidet der SB, wie ich meine Bewerbungsunterlagen zu gestalten habe, sofern diese nicht offensichtlich negativ ausgelegt sind? Was machen nur Langzeitarbeitslose, die keine Maßnahmen besuchen? Diese können ja keine Maßnahmen in den Lebenslauf schreiben. Also, wo liegt das Problem, wenn seit dem letzten Job eine größere Lücke im Lebenslauf ist?
 

Archibald

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Warum gehen die Deutschen eigentlich kaum auf die Straße?
Geht es den Deutschen noch zu gut oder auf was warten die meisten?
Da wartet niemand, die sind mit sich selbst beschäftigt.
Auf die Straße sind sie bereits gegangen, Medien und Politik haben sie ins leere laufen lassen. Die Ernte fährt man nun immer deutlicher ein.

Richtig spannend wird es aber erst, wenn der momentane Mittelständler seinen sicher geglaubten Arbeitsplatz an die KI verliert.

Kleines Beispiel: Zalando

Anwaltskanzleien brauchen kaum noch Anwälte weil KI viel besser und vor allem schneller Verteidigungsstrategien erarbeiten können. Kein Mensch kann so viel aktuelle Gesetze und zugehörige Rechtsprechung "im Kopf" haben wie KI.

Im Prinzip kann alles was standardisiert ist, viel besser mittes KI-Systemen erledigt werden.

KassiererInnen spüren das auch schon. Alle Arten von Verwaltung kann viel effizienter von KI betrieben werden.

Wird alles mit schönen Worten eingeführt, dann aber so in den nächsten 10 bis 15 Jahren merkt man dass Menschen die nichts verdienen, nicht konsumieren können. Dafür gibt es HartzIV. Damit kann man jede Arbeit zum geringst möglichen Lohn ausführen lassen. Natürlich auch völlig ohne Weihnachts- oder gar Urlaubsgeld.

Wo landen die Menschen die zugunsten von letztendlichem Renditenforming von Arbeit "befreit" werden?

Die Arbeitslosenzahlen werden aber auch dann noch "sinken". Kein Wunder. Alles was man in Massnahmen aller Art steckt ist nicht "Arbeitslos". Was zu ehrlicheren Zeiten Arbeitslosenzahlen ausdrückten zeigt heute die Anzahl Leistungs"berechtigter". Und die steigt stetig.
Daher fliegt uns Deutschland und Europa immer mehr um die Ohren. Es stimmt also nicht dass nichts passiert. Wir sind nur zu Blauäugig um zu sehen. :popcorn:
 

evelyn62

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Seit wann entscheidet der SB, wie ich meine Bewerbungsunterlagen zu gestalten habe, sofern diese nicht offensichtlich negativ ausgelegt sind? Was machen nur Langzeitarbeitslose, die keine Maßnahmen besuchen? Diese können ja keine Maßnahmen in den Lebenslauf schreiben. Also, wo liegt das Problem, wenn seit dem letzten Job eine größere Lücke im Lebenslauf ist?
Bist du erwerbssuchend? warst du schon mal in der Situation, mit dem SB um jeden Punkt in deinem Lebenslauf feilschen zu müssen? Wenn es nach meiner SB ging, hätte ich von vorne bis hinten lügen müssen, angfangen von meinem POS Zeugnis über meine DDR Facharbeiterbriefe bis zu meiner längeren Krankheit. Das sollte ich alles weglassen. Aber die Massnahmen, auf die war er ganz stolz. Die sollten auf alle Fälle drinbleiben.
 

erwerbsuchend

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Bist du erwerbssuchend?
Ja, bin ich.

warst du schon mal in der Situation, mit dem SB um jeden Punkt in deinem Lebenslauf feilschen zu müssen? Wenn es nach meiner SB ging, hätte ich von vorne bis hinten lügen müssen, angfangen von meinem POS Zeugnis über meine DDR Facharbeiterbriefe bis zu meiner längeren Krankheit. Das sollte ich alles weglassen. Aber die Massnahmen, auf die war er ganz stolz. Die sollten auf alle Fälle drinbleiben.
Nein, in dieser Situation war ich bisher nicht. Allerdings würde ich mir nie von einem SB vorschreiben lassen, wie mein Lebenslauf oder mein Anschreiben auszusehen hat. Selbst wenn ein SB dies vorschreiben wollen würde, wie will er das überhaupt kontrollieren? Datenschutztechnisch ist dies nicht möglich.
 

hansklein

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Kommt mir das nur so vor, oder ist das Thema mittlerweile "etwas" OT und einige der letzten Beiträge würden besser woanders reinpassen?
 

Senseo

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Ich fange nochmal an, WEG MIT DEN SANKTIONEN!

Mal theoretisch angenommen, es würden deutschlandweit wütende Mobs sich versammeln und Häuser und Autos in Brand stecken, dann vereinigt zum Kanzleramt gehen, protestieren und laut rufen, das Sanktionen Verfassungswidrig wären.
Würden diese "bösen" Menschen dann was damit erreichen? :icon_pause:
 

DoppelPleite

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Sind wir doch mal ehrlich, der Druck von Oben scheint noch nicht hoch genug, denn sonst wären längst ein paar Millionen auf der Straße und der Spuk hätte bald ein Ende.
Wozu auch gibt ja 8 oder 9 EUR mehr ab 2019 da lebt es sich gleich wieder etwas besser :doh:

Heißt aber lange nicht das man nicht aktiv sein kann, es reichen 70 Cent für eine Briefmarke und dann ab zum BVerFG. Würden dort 1 Million Briefe eintrudeln noch dieses Jahr würde sich garantiert etwas bewegen. Also worauf warten und nein ich hab auch noch keinen Brief geschrieben, hoffe aber das mal einer den Stein ins rollen bringt und genug Trittbrettfahrer sich einreihen.

Beschwert hat sich doch nur der gute Richter aus Ghota, ja mei den halten wir noch ein paar Jahre hin was soll`s! Jetzt wo die politische Lage ungewiss ist, kann man ruhig ein paar Runden aushalten :wink:

Ekelhaft wie die Medien weiter hin den Elo als faul und dumm hinstellen, prägt gleich im Nu ein paar Millionen Meinungen, so dass es genug gibt die sehr wohl für Sanktionen sind!
 

Sabattical

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Sind wir doch mal ehrlich, der Druck von Oben scheint noch nicht hoch genug, denn sonst wären längst ein paar Millionen auf der Straße und der Spuk hätte bald ein Ende.
Der Druck wird noch munter erhöht, wie ich gerade zufällig sehe:

Koalition beschließt Fachkräfte-Konzept
Regierungsvertreter haben sich auf Details für die Zuwanderung von Fachkräften geeinigt, beim Thema "Spurwechsel" gibt es offenbar einen Kompromiss. Schon am Dienstag soll das Kabinett das neue Konzept beschließen.
http://www.spiegel.de/politik/deuts...n-sich-auf-fachkraefte-konzept-a-1231118.html
 

götzb

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Kann man hier Wetten abschließen ob in Karlsruhe noch 2018 eine Entscheidung fällt ? 3 Monate sagt mein Kalender, so lange läuft noch das Jahr 2018.:icon_pause:
 

Gollum1964

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nabend,

vor der nächsten BTW wird das mit Sicherheit nichts mehr. Und wenn die Entscheidung so ausfällt, wie ich vermute, ist es letztlich auch egal, wann die Entscheidung fällt.:sorry:
 

HartzVerdient

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Vielleicht sollte man einen anderen Ansatz der öffentlichen Kommunikation betrachten.

Sanktionen "Ja" - "Aber" ... dann nur von Sozialgerichten. Das würde schon im Vorfeld 95% der fehlerhaften Sanktionen von befangenen und eingeschnappten SB's und JC's einstampfen.

Das Problem ist vielleicht weniger die Sanktionierung. Sondern eher, das es von dahergelaufenen SB's mit Kurzeinfühung durchgeführt wird. Eine zweifelhafte Rechtsabteilung nickt das Ganze dann auch noch ab.

Man müsste eher die Frage an das Verwaltungsgericht stellen, ob Mitarbeiter des Jobcenters überhaupt die Rolle der Judikative einnehmen darf.
 

hansklein

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Wenn schon Sanktionen weiterhin ermöglicht werden, sollten erstmal die Pauschalen % Sätze weg und "nach der Schwere der Tat" unter Berücksichtigung von individuellen maximalen Belastungsgrenzen unter berücksichtigung mildender Umstände entschieden werden. Und das sollte in der Tat, wie HartzVerdient schon schreibt, von Gerichten beurteilt werden.

Schließlich kann man in einem gerichtlichen Verfahren noch damit rechnen, das etwaige "mildernde Umstände" , wie z.b. beeinträchtigte Psyche, berücksichtigt werden oder beachtet wird, das nicht soviel gekürzt wird, das der Betroffene nicht mehr davon existieren kann und im schlimmsten Fall menschenunwürdig Strom, Wasser und noch die Wohnung verliert.

Ich weiss, das ich das so nicht sagen darf, aber im Mom. sind die Regelungen so, das man vereinzelt den Eindruck bekommen könnte, das man evtl. Willkürlichen Entscheidungen nur unter Berücksichtigung der Interessen einer Partei ausgesetzt ist, die auch noch weitreichende Befugnis hat, die Betroffene in das Soziale Elend stoßen können und damit auch eine enorme Machtfülle ausüben dürfen. Ohne Gericht. Ohne ein echtes Verfahren. Einfach so.

Meine persönliche Hoffnung geht allerdings immer noch dahin, das Sanktionen verboten werden, damit das Soziokulturelle Minimum gewahrt bleibt. Und ALG2 ist wahrlich ein Minimum.
 

noillusions

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Dass es hier im Forum überhaupt Leute gibt die ernsthaft über "Sanktionen ja, aber..." diskutieren ist echt schon komisch. Es gab Zeiten in Deutschland ohne Sanktionen und da herrschte Vollbeschäftigung. Wozu also Sanktionen?
Ob die von Gerichten, JC oder wer weiß was von Behörden verhängt werden ist egal - der politische Wille dahinter ist entscheidend, und der ist "Sanktionen so leicht wie möglich durchdrückbar" machen. Das kann auch per Gericht installiert werden - nix gewonnen.
So wie es Sanktionen gibt ist einfach folgende Gruppe im Vorteil:
- Fähigkeit verwaltungskonform zu handeln (Bewerbungssoll erfüllen, Anträge stellen, Fristen beachten, Kenntnis von Pflichten und Rechten...)
- mental stark genug Repression zu überstehen
- evtl. gute Kontakte zu möglichen Helfern/Beiständen.


Alle anderen drohen auf der Strasse zu landen, einige sind da schon - die können nicht mehr wirklich sanktioniert werden. Das zementiert man damit wenn man über "Sanktion ja, aber..." diskutiert.

Nicht zu vergessen das ganze Brimborium Anti-ZAF-Bewerbungen, Meldetermine, Maßnahme-Abwehr...
Ist alles unproduktives Getue - wofür?
 

HartzVerdient

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Dass es hier im Forum überhaupt Leute gibt die ernsthaft über "Sanktionen ja, aber..." diskutieren ist echt schon komisch.
Verständlich! Nur siehst du doch selbst, wie die Gerichte bei diesem Thema herumeiern und nix gebacken bekommen. Vielleicht möchte man das Thema auch nicht anfassen. Daher wäre ein Kompromiss sinvoll. Statt gleich die ganze Kuh zu kaufen, kaufen wir erstmal die Hälfte und haben somit schonmal einen Fuß durch die Tür bekommen.

Statt über das Thema: "Sanktionen verfassungswidrig" zu philosophieren, sollte ein vollkommen anderer Ansatz her. Die Klärung der Frage, inwiefern Mitarbeiter beim Jobcenter Aufgaben der Judikative durchführen dürfen. Anwalt, Staatsanwalt und Richter in einer Person. Ohne Amtseid oder juristisches Vorwissen ohne nix.

Es gab Zeiten in Deutschland ohne Sanktionen und da herrschte Vollbeschäftigung.
Das hast du vollkommen richtig erkannt. "Es gab Zeiten" und die kommen leider nicht wieder.

[...] der politische Wille dahinter ist entscheidend, und der ist "Sanktionen so leicht wie möglich durchdrückbar" machen. Das kann auch per Gericht installiert werden - nix gewonnen.
Gut! Mag ja sein, das man das per Gericht installieren kann. Du wirst vermutlich der rechtskräftigen Aussage eines amtlichen Richters mehr Vertrauen schenken, als einem Hinterhofsänger beim Jobcenter.

Alle anderen drohen auf der Strasse zu landen, einige sind da schon - die können nicht mehr wirklich sanktioniert werden. Das zementiert man damit wenn man über "Sanktion ja, aber..." diskutiert.

Nicht zu vergessen das ganze Brimborium Anti-ZAF-Bewerbungen, Meldetermine, Maßnahme-Abwehr...
Ist alles unproduktives Getue - wofür?
Bisher wurde nichts erreicht, um die Situation zu verbessern. Stattdessen wurde dieses Jahr bei HartzIV stärker angezogen und ab nächstes Jahr trifft es auch die ALK1 Empfänger.
 

Gollum1964

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Sanktionen "Ja" - "Aber" ... dann nur von Sozialgerichten. Das würde schon im Vorfeld 95% der fehlerhaften Sanktionen von befangenen und eingeschnappten SB's und JC's einstampfen.
Hallo Hartzverdient,

das würde aber die Sozialgerichte bei der Anzahl von Sanktionen (>1 Mio. pro Jahr) hoffnungslos überlasten! Das kann nicht gutgehen. Es ist ja leider so, dass momentan nur ein Bruchteil der Sanktionen bis zum SG ausgefochten werden.
Oder man widmet die Mittel, die 2019 für 150000 LZA vorgesehen ist, in eine entsprechende Anzahl von Sozialrichtern (geschätzt 15000) um. Da freuen sich die LZA und die Neu-Sozialrichter gleichermaßen.
 

DoppelPleite

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Wer hat denn hier Ideen das man demnächst vom Staatsanwalt verklagt wird und der Richter dann das Ding endgültig festsetzt?

Was ist denn daran so schwer zu verstehen das Sanktionen ersatzlos abgeschafft gehören?

Ist doch durch die Blume längst bekannt das einzig "Die deutsche Mitte" (CDU) den Finger auf die Wunde hält. Warum schweift man hier ab und fordert Sanktionen ? :rolleyes:
 

HartzVerdient

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Was ist denn daran so schwer zu verstehen das Sanktionen ersatzlos abgeschafft gehören?
Ich versuche einen Erklärungsansatz.

1) Ich stimme dir und anderen Forenten 100% zu. Sanktionen gehören abgeschafft.

2) Wenn sich die verantwortlichen Gerichte um eine Entscheidung drücken bzw. die Termine bis ins Nirvana nach hinten verlegen (und das bei einem so wichtigen und u.U. existenzbedrohendes Thema), dann haben wir da auch nix von.

3) Es wäre meiner Ansicht viel Erreicht, wenn man der wilden Sanktionspraxis zur Quotensteigerung der Jobcenter einen entscheidenden Riegel vorschiebt.

4) Wäre es auch meiner Ansicht, dass persönliche Zielvereinbarungen einer Mitarbeiterin beim Jobcenter einen Riegel vorgeschoben wird. Die persönlichen Zielvorgaben der Mitarbeiterin (Quoten zur Steigerung von Sanktionen und Quoten zur Vergabe von Eingliederungsvereinbarungen) stehen im kompletten Widerspruch zur tatsächlichen marktgerechten Eingliederungsleistung der Jobcenter.

5) Du musst mit ca. 420€ im Monat zurecht kommen. Musst dazu noch deine Hosen bei jedem Besuch herunterlassen. Du wirst entwürdigt, entmündigt und unterliegst den Quoten des Mitarbeiters des Jobcenters - das wie gesagt - im kompletten Widerspruch zur Realität steht.

6) Gerade gestern wurde in den Medien erneut der "Fachkräftemangel" zelebriert. Im gleichen Kontext wurde ein neueres Einwanderungsgesetz für Weltraumforscher aus kaputten Ländern erlassen. Die, so leid es mir tut, sich jetzt im vollen Wettbewerb zu uns stehen. Bei der BA wurden ca. 520.000 offene Stellen gemeldet. Die Wirtschaft spricht von ca. 1.6mio offenen Stellen, die nicht besetzt werden können.

7) Punkt 1-6 folgend, ist man vollkommen in die Ecke gedrängt worden. Bildlich stelle ich mir das so vor:

Ein angebundener Hund, der auswegslos in einem kleinen Zwinger eingesperrt wurde und jeden Tag von Tierpflegern eine gewisse Therapie in Form von Stockschlägen erhält.

Statt das man die Tierpfleger zurückpfeifft, wurden nun auch noch Elektroschocker zugelassen, um das perverse Bild abzurunden.

Es ist für mich unverständlich wieso das BVG noch zu keiner Entscheidung gekommen ist. Bzw. bis zu einer abschließenden Entscheidung alle Sanktionen und sanktionierende Maßnahmen temporär aussetzt.

Daher habe ich das mit dem anderen Ansatz in den Raum geworfen. Lieber ein Teilerfolg als gar keinen Erfolg.
 

Gollum1964

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Ist doch durch die Blume längst bekannt das einzig "Die deutsche Mitte" (CDU) den Finger auf die Wunde hält. Warum schweift man hier ab und fordert Sanktionen ? :rolleyes:
moin Doppelpleite,

wieso nur die cDU??? Meines Erachtens halten auch sPD, Grüne, FDP und AFD sowieso an Hartz4 fest.
Einzig die Linke erwägt eine Abkehr.
 

HartzVerdient

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Einzig die Linke erwägt eine Abkehr.
Die wer ?

Linke ? Was haben die bisher erreicht außer Sprüche klopfen ? Die kleben mit ihrer Minipartei ebenfalls an den Stühlen, wie die etablierten Großparteien. Mit bischen Blah Blah und gelegentlichem Sprücheklopfen und mal das Gesicht in einer Talkshow zeigen, kommt da eh nix bei rum. Die Linke tauchen auf meinem politischen Schirm schon lange nicht mehr auf. Außer jetzt die Dagdelen, die ich bzgl. ihrer Erdogan-Sichtweise sehr schätze. Ansonsten sind "die" selbst alle froh, das sie vom HartzIV nix wissen brauchen, da man selbst nicht betroffen ist.
 

DoppelPleite

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@HartzVerdient
Schon klar wie es gemeint war, aber Du siehst ja wie weit man ausholen muss um überhaupt Sanktionen aus dem Hut zu zaubern - um dann damit Grundrechte zu vereiteln.

@Gollum1964
Das war sinnbildlich gemeint, da wir gerade nun mal von der CDU regiert werden. Man kann ja schlecht davon ausgehen das eine andere Partei zB DieGrünen auch den Finger drauf hält wenn es schon medial breit getreten wird, dass das Thema Sanktionen beim BVerFG vorliegt.
 

Sabattical

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????

Ist die sPD nicht auch in der Regierung und stellt gar den Boss der Arbeitslosen, Arbeitsminister Heil.
Exakt so sieht es aus.

Wir sollten auch nicht vergessen, wer damals am Ruder saß, als Hartz IV erfunden wurde: die SPD mit einem gewissen Herrn Schröder an der Spitze der Bundesregierung und einem gewissen Herrn Hartz an der Spitze der Kommission (Hartz = SPD-Mitglied).
 

hansklein

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Wir sollten auch nicht vergessen, wer damals am Ruder saß, als Hartz IV erfunden wurde:
Arbeitnehmerverbände, Arbeitgeberverbände, Gewerkschaften und Sozialverbände. Die haben das alle mit abgenickt.
Ist die sPD nicht auch in der Regierung und stellt gar den Boss der Arbeitslosen, Arbeitsminister Heil.

Habe ich was verpasst?
Zur Erinnerung: Hartz Konzept Gesetze Umsetzung und Macher
Darunter waren nach meiner Ansicht die größten Interessenvertreter der AG:
Am 22. Februar 2002 wurde die Kommission für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt eingesetzt. Zu den Mitgliedern gehörten (mit ihrer damaligen Funktion):

Peter Hartz (SPD und IG Metall), Mitglied des Vorstandes der Volkswagen AG, Vorsitzender der Kommission
Norbert Bensel, Mitglied des Vorstandes der DaimlerChrysler Services AG
Jobst Fiedler, Roland Berger Strategy Consultants
Heinz Fischer, Abteilungsleiter Personal Deutsche Bank AG
Peter Gasse (SPD), Bezirksleiter der IG Metall Nordrhein-Westfalen
Werner Jann, Universität Potsdam
Peter Kraljic, Direktor der McKinsey & Company Düsseldorf
Isolde Kunkel-Weber, Mitglied des ver.di-Bundesvorstandes
Klaus Luft, Geschäftsführer der Market Access for Technology Services GmbH
Harald Schartau (SPD), Minister für Arbeit und Soziales, Qualifikation und Technologie des Landes Nordrhein-Westfalen
Wilhelm Schickler, Präsident des Landesarbeitsamtes Hessen
Hanns-Eberhard Schleyer, Generalsekretär des Zentralverbandes des Deutschen Handwerks
Günther Schmid, Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung
Wolfgang Tiefensee (SPD), Oberbürgermeister der Stadt Leipzig
Eggert Voscherau, Mitglied des Vorstandes der BASF AG
Regierung Schröder war dabei bis 2005, danach Bundeskanzlerin Angela Merkel (2005–2009 Schwarz-rote Koalition aus CDU/CSU und SPD; 2009–2013 Schwarz-gelbe Koalition aus CDU/CSU und FDP; ab 2013 Schwarz-rote Koalition aus CDU/CSU und SPD)

Seit damals hatte das Bundesverfassungsgericht nach meiner Meinung große Probleme, Ungerechtigkeiten zu beseitigen und Recht zum Recht zu verhelfen, da die Regierung nach meiner Meinung erfindungsreich Lücken nutzt und das Grundgesetz
und andere Gesetze passend verändert, bzw. neue Gesetze schafft.

Chronologie der Rechtskollisionen und deren Reaktion
22. Nov. 2005 Der Europäische Gerichtshof (EuGH) erklärt in der sogenannten Mangold-Entscheidung die dem ersten Hartz-Gesetz eingeführte Einschränkung des Kündigungsschutzes für über 52-Jährige mit dem EU-Recht (Diskriminierung) als unvereinbar.[31]
20. Dez. 2007 Das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) erklärt die mit „Hartz IV“ eingeführten ARGEn für verfassungswidrig. Abhilfe erfolgte durch den Gesetzgeber mit dem Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 91e) vom 21. Juli 2010 und dem Gesetz zur Weiterentwicklung der Organisation der Grundsicherung für Arbeitsuchende (§75+76 SGB II) vom 3. August 2010.[32]
27. Jan. 2009 Das Bundessozialgericht (BSG) hält die Regelleistung für Kinder unter 14 Jahren für verfassungswidrig und legt die Vorschrift dem Bundesverfassungsgericht zur Prüfung vor.[33] Abhilfe erfolgte durch den Gesetzgeber mit dem Gesetz zur Ermittlung von Regelbedarfen und zur Änderung des Zweiten und Zwölften Buches Sozialgesetzbuch vom 24. März 2011.
9. Feb. 2010 Das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) erklärt die Berechnung der Regelleistung generell für verfassungswidrig. Die Vorschriften bleiben bis zur Neuregelung, die der Gesetzgeber bis zum 31. Dezember 2010 zu treffen hat, weiter anwendbar.[34][35] Abhilfe erfolgte durch den Gesetzgeber mit dem Gesetz zur Ermittlung von Regelbedarfen und zur Änderung des Zweiten und Zwölften Buches Sozialgesetzbuch vom 24. März 2011.
Quelle

Ich kann mir vorstellen, das die Bundesverfassungsrichter eine Entscheidung, die evtl. wieder umgangen wird, gerne herauszögern, zumal - von welchen Seiten werden sie Lorbeeren ernten und von welchen harsche Kritik, je nachdem wie deren Entscheidung ausfällt?
 
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Gollum1964

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Ich kann mir vorstellen, das die Bundesverfassungsrichter eine Entscheidung, die evtl. wieder umgangen wird, gerne herauszögern, zumal - von welchen Seiten werden sie Lorbeeren ernten und von welchen harsche Kritik, je nachdem wie deren Entscheidung ausfällt?
das Hauptproblem beim Kippen der Sanktionen als Kernbestandteil des Hartz4-Konstruktes ist meiner Meinung nach der Wasserkopf an Profiteuren, der sich als Folge von Hartz4 gebildet hat und der nicht aufrechterhalten werden kann, wenn man kein Druckmittel (Sanktionen) mehr gegen die Erwerbslosen hat. Hier hängen mittlerweile hunderttausende (wenn nicht gar indirekt im Millionenbereich) Arbeitsplätze dran, die bei Aussetzen der Sanktionen sofort gefährdet wären:

-Verwaltungskrake Jobcenter
-Maßnahmenindustrie
-PAV
-ZAF
-Sozialgerichte
-Wohlfahrtsverbände (z.B. Tafeln, Schuldnerberatungen)
-Niedriglohnbereich (z.B. Pflege, CC)

Das weiß die Politik, wird dieses als Begründung für die Beibehaltung der Sanktionen sicherlich nicht publik machen, sondern stattdessen immer auf den tollen Arbeitsmarkt und den "positiven Erziehungseffekt" hinweisen. Die wohl mächtigen Lobbys der obigen Bereiche werden mit Sicherheit auch im Hintergrund weiterwerkeln und nicht freiwillig das Feld räumen.

Mir fehlt einfach der Optimismus und Glaube, dass das oberste Gericht gegen obige Phalanx aus Interessengruppen, Politik und Wirtschaft entscheiden wird, so sehr ich das natürlich wünschen würde.

Ich bin der Meinung, falls die Sanktionen fallen würde, wäre es nur noch ein kleiner Schritt Richtung BGE. Aber dazu sind noch nicht genug von Hartz4 betroffen. Ich schätze, wenn in ca. 10-15 Jahren die Hälfte der Bevölkerung in die Altersarmut schlittert, könnte der kritische Punkt erreicht sein. Die Zersplitterung des politischen Sektors sind schon erste Anzeichen und werden sich wohl weiter verschärfen. Die Zeiten des allgemeinen Wohlstands (60er bis Anfang der 80er Jahre) mit 2 Volksparteien und FDP als Mehrheitsbeschaffer sind definitiv vorbei.
 

noillusions

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das Hauptproblem beim Kippen der Sanktionen als Kernbestandteil des Hartz4-Konstruktes ist meiner Meinung nach der Wasserkopf an Profiteuren, der sich als Folge von Hartz4 gebildet hat und der nicht aufrechterhalten werden kann, wenn man kein Druckmittel (Sanktionen) mehr gegen die Erwerbslosen hat.
Im Zuge der Aufregung um Johannes Ponader haben Insider der JC mal geplaudert und meinten wenn sich 5-10% der Betroffenen so widerständig verhalten würden könnten die JC einpacken da sie dann nicht mehr ihre Arbeit schaffen würden. Es seien aber nur 2%.
Wenn solche Fälle

https://www.elo-forum.org/zeitarbei...t-verpflichtet-telefonnummer-denen-geben.html

offensichtlich zunehmen würden, dann wären vielleicht auch Arbeitgeberverbände gegen Sanktionen, weil denen das dann auch zu doof wird.
Ich bin der Meinung, falls die Sanktionen fallen würde, wäre es nur noch ein kleiner Schritt Richtung BGE.
Früher war das der Normalfall, da hat dabei niemand deswegen an das BGE gedacht. So hat sich der Diskurs verschoben.
 

Wholesaler

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Die wer ? Linke ? Was haben die bisher erreicht außer Sprüche klopfen ?
Die Linke konnte auch nichts bewegen, weil sie nie Regierungspartei war. Wenn die Linke in der Opposition nicht so einen Druck gemacht hätte, hätten wir bis heute keinen Mindestlohn. Insofern hat sie schon etwas (im Rahmen ihrer begrenzten Möglichkeiten) erreicht.
 

dagobert1

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-Verwaltungskrake Jobcenter
Denen täte eine kleine Verschlankungskur durchaus mal ganz gut.
-Maßnahmenindustrie
-PAV
95% von denen sind eh überflüssig.
Die braucht erst recht keiner.

-Sozialgerichte
-Wohlfahrtsverbände (z.B. Tafeln, Schuldnerberatungen)
Die werden auch dann noch genug zu tun haben, z.B. KdU-Angemessenheit. Auch die Schuldenproblematik wird sich durch die Abschaffung der Sanktionen nicht in Luft auflösen.
-Niedriglohnbereich (z.B. Pflege, CC)
Sollen sie mehr zahlen, dann finden sie auch Personal.
Angebot und Nachfrage, nennt sich Marktwirtschaft.
Mir fehlt einfach der Optimismus und Glaube, dass das oberste Gericht gegen obige Phalanx aus Interessengruppen, Politik und Wirtschaft entscheiden wird, so sehr ich das natürlich wünschen würde.
Beliebt würden sich die Verfassungsrichter damit in Berlin sicherlich nicht machen.
Aber:
Wenn das BVerfG das Existenzminimum als Grundrecht bezeichnet, welches stets gewährleistet sein muss (BVerfG, 1 BvL 1/09), dann gehen gesetzliche Regelungen welche massive Kürzungen oder gar den kompletten Entzug vorsehen eindeutig zu weit. Hier hat der Gesetzgeber seinen sog. "Gestaltungsspielraum" eindeutig überschritten, und das muss korrigiert werden.
 

Wholesaler

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Beliebt würden sich die Verfassungsrichter damit in Berlin sicherlich nicht machen.
@dagobert1: Volle Zustimmung in allen Punkten.:icon_daumen:

Das Bundesverfassungsgericht befindet sich allerdings in Karlsruhe und nicht in Berlin.:wink:
 

noillusions

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Aber:
Wenn das BVerfG das Existenzminimum als Grundrecht bezeichnet, welches stets gewährleistet sein muss (BVerfG, 1 BvL 1/09), dann gehen gesetzliche Regelungen welche massive Kürzungen oder gar den kompletten Entzug vorsehen eindeutig zu weit. Hier hat der Gesetzgeber seinen sog. "Gestaltungsspielraum" eindeutig überschritten, und das muss korrigiert werden.
Das müßte rein rechtlich ja so laufen, das GG steht über dem SGB2. Aber da auch trauen sich wohl nur die Richter aus Gotha ran.
Das Bundesverfassungsgericht befindet sich allerdings in Karlsruhe und nicht in Berlin.:wink:
Deswegen hat er trotzdem Recht - die Entscheidung wer da Richter sein darf wird in Berlin getroffen.:wink:
 

dagobert1

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Beliebt würden sich die Verfassungsrichter damit in Berlin sicherlich nicht machen.
Das Bundesverfassungsgericht befindet sich allerdings in Karlsruhe und nicht in Berlin.:wink:
Ist mir bekannt. :biggrin:

Ich formuliere den Satz mal um:
Beliebt würden sich die Verfassungsrichter damit in Berlin bei der Bundesregierung sicherlich nicht machen.
So war das gemeint, und dann stimmt das "Berlin" auch. :wink:
 

Wholesaler

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@dagobert1: Sorry, hatte ich falsch verstanden.:wink:

Ist aber auch egal. Die Wahrscheinlichkeit auf eine Änderung siehe ich im Promillbereich. Die Sanktionspraxis sichert zu vielen Menschen ihre Arbeitsplätze.

Heil hatte im April angekündigt, jede Sanktion zu überprüfen:

https://www.tagesspiegel.de/politik...-wir-ueberpruefen-jede-sanktion/21226148.html

Inzwischen ist fast ein halbes Jahr vergangen und geäußert hat er sich dazu öffentlich seitdem nicht mehr.

Das zeigt mir einmal mehr, dass die Politik überhaupt nicht daran interessiert ist, etwas an den Sanktionen ändern zu wollen.

Entsprechend klar fiel auch die Abstimmung im Bundestag aus.
 

humble

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Schon 2014 (und beim Aufstellen der neuen GroKo sowieso) war eigentlich Konsens, dass zumindest die Sanktionen der KDU abgeschafft werden müssen. Geschehen ist nichts, schon gar nicht bezüglich der Sanktionen insgesamt. Hier haben sie noch diskutiert und was 4 Jahre später wiederholt daraus geworden ist, kann man hier nachlesen:

Linke und Grüne scheitern mit Anträgen gegen die Hartz-IV-Sanktionen Hier besonders ab 35:10 zum Konsens der KDU.

Alleine beim Gelabber des AfD-Fuzzis lacht man bitter auf. Von wegen die Partei "des kleinen deutschen Bürgers" :doh: Hierzu Zwischenfrage der AfD und die perfekte Antwort darauf: 28:15 :icon_hihi:

Hier auch schön nachzulesen, welche Fraktion, wie argumentiert hat. Die "Argumente", insbesondere gegen die Abschaffung der Sanktionen, haben sich seit 4 Jahren gar nicht verändert.


Seit damals hatte das Bundesverfassungsgericht nach meiner Meinung große Probleme, Ungerechtigkeiten zu beseitigen und Recht zum Recht zu verhelfen, da die Regierung nach meiner Meinung erfindungsreich Lücken nutzt und das Grundgesetz und andere Gesetze passend verändert, bzw. neue Gesetze schafft.
Mich erinnert der Ablauf stark an den Dieselbetrug der Autohersteller und das Lavieren der Politiker seit Jahren. Erst durch die Urteile der Gerichte haben sich die Är... erst hochgehoben, das aber in voller Panik. Bis dahin wurden die Betrogenen alleine gelassen. Das, ah so tolle, Ergebnis haben wir alle mitbekommen. Und dieses Problem betrifft Millionen Deutscher Bürger aus der "Mittelschicht".

Wenn die Politiker sich so wenig und verlogen/taktierend in Bezug auf diese, angeblich so wichtige, Menschengruppe in Deutschland kümmert, was schert sie dann der erwerbslose Hartz4-Empfänger.

Da diese Gruppe der betroffenen Betrogenen eben wohl deutlich größer sein dürfte, als die 2% widersprechenden/klagenden Erwerbslosen, freue ich mich auf den Ausgang der nächsten Wahlen. Zuerst Bayern. Dem ständig dümmlich grinsenden Dobrindt und Scheuer wünsche ich hierbei ordentlich blutende Nasen.
 
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Im Jahr 2014 urteilt das BVerG folgendermaßen:

Das Grundgesetz garantiert in Art. 1 Abs. 1 GG in Verbindung mit Art. 20 Abs. 1 GG ein
Grundrecht auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums. Der verfassungsrechtlich
garantierte Leistungsanspruch erstreckt sich nur auf die unbedingt erforderlichen Mittel
zur Sicherung sowohl der physischen Existenz als auch zur Sicherung eines Mindestmaßes an
Teilhabe am gesellschaftlichen, kulturellen und politischen Leben.“

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2014/bvg14-076.html

Falls das Gericht die Sanktionen nicht abschafft, bin ich auf die Begründung doch mal sehr gespannt. Da müssten argumentativ einige Verrenkungen vollzogen werden, damit das Gericht nicht entgegen seiner eigenen Rechtsprechung aus der Vergangenheit urteilt.
 

noillusions

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Falls das Gericht die Sanktionen nicht abschafft, bin ich auf die Begründung doch mal sehr gespannt. Da müssten argumentativ einige Verrenkungen vollzogen werden, damit das Gericht nicht entgegen seiner eigenen Rechtsprechung aus der Vergangenheit urteilt.
Du mußt mal weiterlesen nach "Wesentliche Erwägungen des Senats:"

Da ist von Spielraum und politischen Erwägungen die Rede. Existenzminimum gibt es dann per Gutscheine.
Obdach per Obdachlosenheim.
 

Zeitkind

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Im Jahr 2014 urteilt das BVerG folgendermaßen: ...
Falls das Gericht die Sanktionen nicht abschafft, bin ich auf die Begründung doch mal sehr gespannt.
Da müssten argumentativ einige Verrenkungen vollzogen werden,
damit das Gericht nicht entgegen seiner eigenen Rechtsprechung aus der Vergangenheit urteilt.
Du verkennst, daß der o.g. Beschluß nicht die Sanktionen,
sondern die im Jahr 2011 geänderten Regelungen zur Ermittlung und Festsetzung der Regelbedarfe betrifft.
Hier paßt schon eher diese Entscheidung des BSG, welche an sich einen Widerspruch enthält:
BSG Urteil vom 9.3.2016 sagte :
RZ 36 (1) Das Grundrecht auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums ist als Gewährleistungsrecht von vornherein auf die Ausgestaltung durch den Gesetzgeber angelegt (vgl näher Aubel, Das Gewährleistungsrecht auf ein menschenwürdiges Existenzminimum, in Emmenegger/Wiedmann, Linien der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts - erörtert von den wissenschaftlichen Mitarbeitern, Band 2, 2011, 273; Mayen, Grundrecht auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums. Gewährleistungsrecht als leistungsrechtliche Grundrechtsdimension, in Sachs/Siekmann, FS Klaus Stern, 2012, 1451). Es ist dem Grunde nach unverfügbar und muss durch einen gesetzlichen Leistungsanspruch eingelöst werden, der indes der Konkretisierung und stetigen Aktualisierung durch den Gesetzgeber bedarf.

Das Gewährleistungsrecht bedingt nicht, dass existenzsichernde Leistungen voraussetzungslos zur Verfügung gestellt werden müssten, und es fordert nicht, die gesetzliche Ausgestaltung der Grundsicherung für Arbeitsuchende in Richtung auf ein bedingungsloses Grundeinkommen zu entwickeln. Bei der Ausgestaltung des Grundrechts steht dem Gesetzgeber vielmehr ein Gestaltungsspielraum zu, innerhalb dessen er die zu erbringenden Leistungen an dem jeweiligen Entwicklungsstand des Gemeinwesens und den bestehenden Lebensbedingungen auszurichten hat (vgl bereits BSG Urteil vom 29.4.2015 - B 14 AS 19/14 R - vorgesehen für BSGE und SozR 4-4200 § 31a Nr 1, RdNr 51, 53 mwN).
Daran kannst Du bemessen, wie das BSG auch über die gothaer Richtervorlage urteilen wird.
Oder warum soll es plötzlich seine (Fehl)haltung ändern?
 

AsbachUralt

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Ich erinnere hier einmal an ein Interview des ehemaligen Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts, H.J. Papier, aus dem Jahr 2010, woraus man erahnen kann, wie man so beim BVerG denkt.

Welt am Sonntag: Wäre eine Arbeitspflicht für Hartz-IV-Empfänger verfassungsgemäß?

Papier: Juristisch handelt es sich genau genommen nicht um "Pflichten", sondern um "Obliegenheiten" zur Erlangung einer Leistung. Und die sind im geltenden Recht durchaus schon vorgesehen. Wer eine zumutbare Arbeit ohne triftige Gründe ablehnt, muss mit einer Leistungskürzung rechnen. Sozialleistungen des Staates sind prinzipiell subsidiärer Natur, sie sollen nur dann gezahlt werden, wenn jemand in einer Notlage ist, aus der er mit eigener Kraft nicht herauskommt.
Von daher sollte man seine Erwartungen an das irgendwann kommende Urteil nicht allzu hoch hängen.
Sie werden sich gewiss etwas einfallen lassen, um aus Hartz IV kein BGE durch die Hintertür zu machen.
 

Shazi

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Ganz ehrlich, so sehr ich die gesamte Sanktionspraxis verabscheue und so sehr ich sie gerne abgeschafft sähe, so furchtbarer finde ich, dass da jetzt ein Gericht tatsächlich urteilen muss. Bei Hartz4 gibt es viel dringendere Baustellen. Vorneweg die Angemessenheit der Wohnung und KdU relevante Umzüge, etc.
Da gibt es viel dringenderen Bedarf für Lösungen, die über "Schlüssiges Konzept" hinausgehen. Ich arbeite aktuell ehrenamtlich bei einem Sozialverband (bin zusätzlich selbst noch von einer KdU-Kürzung betroffen) und 80% der Hilfesuchenden hier kommen wegen Mietproblemen. Das geht so weit, dass sich bei den Sozialgerichten die Klagen stapeln und nichts mehr voran geht.
In meinem Falle geht das jetzt seit knapp 14 Monaten so. Bei einigen unserer Kunden sind es bereits 2 Jahre ohne Lösung. Und wenn das SG dann entscheidet, läuft man seinem Geld weiterhin hinterher während die Mietpreise munter weiter steigen und die Ämter sich wieder weigern die Umzüge zu genehmigen.
Dieser Teufelskreis und die schizophrene Praxis des "Umzugs nicht gestatten, weil die neue Wohnung zwar günstiger, aber über den Vorgaben liegt" muss endlich gelöst werden.

Im Optimalfall löst man natürlich beides - oder generell mal die falsche Berechnung der Regelsätze.
 

Sabattical

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Ich erinnere hier einmal an ein Interview des ehemaligen Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts, H.J. Papier, aus dem Jahr 2010, woraus man erahnen kann, wie man so beim BVerG denkt.
ALG2-Empfänger werden - und davon bin ich überzeugt - noch von den "Goldenen Zeiten" sprechen, wenn sie die ersten Jahre in Erinnerung bringen.

Es gibt nahezu überall eine Wellenbewegung, wenn es um Organisation geht. In der ersten Phase einer neuen Regelung gibt es viele Unsicherheiten, Unwägbarkeiten, aber auch viele Schlupflöcher.

In der zweiten Phase werden diese Schlupflöcher geschlossen und (gesetzliche) Regelungen entsprechend angepasst.

In der dritten Phase ist dann alles geregelt und standardisiert. Und auf die steuern wir zu. Die Gesetze werden korrigiert, damit sie Gerichtsverhandlungen stand halten.
 
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26 Jul 2018
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Nachdem hier einige lang und breit dargelegt haben, warum die Politik kein Interesse daran hat, die Sanktionen im ALG II abzuschaffen, frage ich mich doch, was die Wünsche von Politikern in dem Urteil eines Gerichts für eine Rolle spielen.

Und jetzt kommt mir bitte nicht mit Argumenten von wegen, die Richter sind auch nur willfährige Erfüllungsgehilfen der Politik, da sie schließlich nur durch die Politik berufen und daher im Sinne der Regierungsparteien urteilen.
Das klingt mir doch alles ein bisschen zu sehr nach Verschwörungstheorie.

Oder reden wir jetzt über Gerichte, die ausschließlich im Sinne der Politik handeln, keine unabhängigen Urteile fällen und sich vor jeder Entscheidung die Frage stellen, ob die Politik damit einverstanden ist? Am besten noch vorher beim Justizminister anruft und fragt, welches Urteil denn erwünscht ist? Man ist ja schließlich weisungsgebunden?
 
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26 Jul 2018
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Ich erinnere hier einmal an ein Interview des ehemaligen Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts, H.J. Papier, aus dem Jahr 2010, woraus man erahnen kann, wie man so beim BVerG denkt.
Die Meinung eines Richters, und sei es auch der Präsident, steht also dafür, wie die Gesamtheit aller Richter am BVerG denkt?

Im Übrigen sind die Äußerungen ein knappes Jahrzehnt her.

Sorry.. aber mir geht das alles zu sehr in die Richtung als ob wir hier in einer Diktatur leben, in der alle staatlichen Institutionen komplett und ohne jeden Zweifel auf Regierungskurs gehalten werden.
 
Mitglied seit
26 Jul 2018
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ALG2-Empfänger werden - und davon bin ich überzeugt - noch von den "Goldenen Zeiten" sprechen, wenn sie die ersten Jahre in Erinnerung bringen.

Es gibt nahezu überall eine Wellenbewegung, wenn es um Organisation geht. In der ersten Phase einer neuen Regelung gibt es viele Unsicherheiten, Unwägbarkeiten, aber auch viele Schlupflöcher.

In der zweiten Phase werden diese Schlupflöcher geschlossen und (gesetzliche) Regelungen entsprechend angepasst.

In der dritten Phase ist dann alles geregelt und standardisiert. Und auf die steuern wir zu. Die Gesetze werden korrigiert, damit sie Gerichtsverhandlungen stand halten.
Ist das nicht was Positives? Ist es nicht wünschenswert, dass Gesetzte angepasst und korrigiert werden? Damit sie möglichst genau und eindeutig sind?
Das nennt sich dann Rechtssicherheit und ist zu begrüßen.
 

HartzVerdient

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Das nennt sich dann Rechtssicherheit und ist zu begrüßen.
6 Beiträge und vermutlich nicht einmal bedürftig.Du würdest vermutlich anders denken und schreiben, würdest du direkt betroffen sein.

Rechtssicherheit ist sicherlich eines der Grundsäulen dieser Gesellschaft. Nur darf diese Rechtssicherheit nicht auf dem Fundament (und zum Nachteil) betroffener Menschen errichtet werden.

Was bringen einem Rechtssicherheiten, wenn diese dahingehend artikuliert und aufgebaut werden, dass sie letztendlich jegliche Handlungsfähigkeit von bedürftigen Menschen einengen und zeitlich weitere Sanktionsmöglichkeiten und Willkür einem Jobcenter eröffnen ?

Gerade die "nicht so gesegneten" Menschen, sind der Willkür der Jobcenter vollkommen ausgeliefert. Wenn Aussagen umgedreht und gegen dich verwendet werden. Wenn dir eingeredet wird, deine Abschlüsse sind alle nix mehr Wert. Wenn auf dir eingeredet wird, du bräuchtest mal wieder eine neue Weiterbildung / Fortbildung / Umschulung, weil man irgendwelche Statisitken erfüllen muss. Oder man letztendlich für die eigenen Ziele des Jobcenter Mitarbeiters herhalten muss, um deren Leistungsprämien zu sichern.

Rechtssicherheit heisst: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und niemand darf bevorteiligt oder benachteiligt werden.
 

Wholesaler

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Am besten noch vorher beim Justizminister anruft und fragt, welches Urteil denn erwünscht ist?
Die Justizministerin hat ihren Antrag bei der Sanktionsabstimmung nicht abgegeben. Ich sage mal so: Wenn die Sanktionen für verfassungskonform erklärt werden, hätte sie nichts dagegen.
 

noillusions

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Fällt mir gerade auf:
..wenn sie zu einer Lebensgefährdung oder der Beeinträchtigung der Gesundheit der Sanktionierten führen...
Das müßte dann ja erstmal festgestellt werden --> ÄD!

Dann kommt da eine übergewichtige Couch-Potatoe an --> keine Beeinträchtigung der Gesundheit --> "Weniger ist Mehr!"
-->Sanktionieren um jeden Preis, koste es was es wolle.
 

Ozymandias1

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Eine weitere Möglichkeit wäre, dass die 30% Sanktion bestehen bleiben wird. Aber dass die 60% und 100% Sanktionen wegfallen könnten, bzw. 30% oder 60% für einen Monat bei Ablehnung eines konkreten Jobangebots.

Generell frage ich mich, wer den Sanktionszeitraum auf 3 Monate festgelegt hat?


Sollte es zu einem günstigen Urteil kommen, hätten Betroffene die keinen Widerspruch erhoben haben, dann die Möglichkeit einen Überprüfungsantrag zu stellen? Wäre einen Hinweis wert, wenn es soweit ist.
 

Bintu

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Sollte es zu einem günstigen Urteil kommen, hätten Betroffene die keinen Widerspruch erhoben haben, dann die Möglichkeit einen Überprüfungsantrag zu stellen? Wäre einen Hinweis wert, wenn es soweit ist.

Nein, Überprüfungsantrag kann man dann nicht stellen, habe das von einem Video auf Youtube.
Ist die Aussage von einem Anwalt aus einer Kanzlei in Freiburg, interviewt von Radio Dreyeckland.

https://www.youtube.com/watch?v=I_mQ3yBdvq0
 

HartzVerdient

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[...] bei Ablehnung eines konkreten Jobangebots.
Man liest das immer wieder, wenn Anhörungen rausgeschickt werden. Eine Bewerbung auf einen Vermittlungsvorschlag ist "kein konkretes Angebot". Das Angebot kann nur von einem Arbeitgeber im Rahmen eines Unterschriebenen Arbeitsvertrages erfolgen. In diesem Zusammenhang würde ich sogar die folgenden Ausdrücke in Frage stellen: "mit seinem Verhalten ... die Anbahnung". Man bräuchte hierzu bereits eine Verhaltenstherapie seitens des Jobcenters. Maßnahmen für "Persönlichkeitsentwicklung und -stärkung" gibt es bereits :)
 
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Nein, Überprüfungsantrag kann man dann nicht stellen, habe das von einem Video auf Youtube.
Ist die Aussage von einem Anwalt aus einer Kanzlei in Freiburg, interviewt von Radio Dreyeckland.

https://www.youtube.com/watch?v=I_mQ3yBdvq0


So ein Mist... Bestandskraft blabla

verstehe ich den RA richtig, das praktisch nur Klageverfahren von Sanktionen die am Gericht noch nicht entschieden sind, erstattungsfähig wären?


Ich glaube nicht daran das das BVG die Sanktionen aufheben oder groß einschränken darf.

Sollte es aber doch so sein, sind alle meine sanktionierten Regelsätze verloren, wenn entweder keine Klage erhoben wurde oder die Urteile schon gefällt wurden??
 

dagobert1

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verstehe ich den RA richtig, das praktisch nur Klageverfahren von Sanktionen die am Gericht noch nicht entschieden sind, erstattungsfähig wären?
[...]
Sollte es aber doch so sein, sind alle meine sanktionierten Regelsätze verloren, wenn entweder keine Klage erhoben wurde oder die Urteile schon gefällt wurden??
Im Prinzip schon.
Es sei denn, das BVerfG entscheidet konkret etwas anderes, (was zwar möglich ist, aber nicht sehr wahrscheinlich sein dürfte).

So ein Mist... Ich glaube nicht daran das das BVG die Sanktionen aufheben oder groß einschränken darf.
Dürfen tun die schon, aber ob sie es auch tun?
 

Ozymandias1

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Nein, Überprüfungsantrag kann man dann nicht stellen, habe das von einem Video auf Youtube.
Ist die Aussage von einem Anwalt aus einer Kanzlei in Freiburg, interviewt von Radio Dreyeckland.

https://www.youtube.com/watch?v=I_mQ3yBdvq0
Bei Minute 5 bis Minute 6 circa.

Grundlage wäre angeblich das Bundesverfassungsgerichtsgesetz.

Evtl. auch dass hier Abs.1 https://dejure.org/gesetze/SGB_III/330.html



Noch ist ein positives Urteil ja nur Wunschdenken, aber dass ist ja auch ein Hammer, denn man erst mal kennen muss.
 
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Seit 2016, ist doch ein netter Zufall.
2015 Die Vorlage aus Gotha und wenn bissl was schiefläuft zur Sicherheit, 2016 die Sache gedeckelt,
damit nur ein paar Hanseln der seit 2005 Millionen Sanktionierten ihr Geld zurück bekommen. Ich muss brechen.
 
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Im Schreiben vom 24.10.2018 an die Sachverständigen hat das BVerfG den 15. und 16.01.2019 als möglichen Verhandlungstermin anbegraumt. So weit, so gut.

Wie zu erwarten, scheint hier gerade ein Kalter Krieg zwischen Karlsruhe und Berlin abzulaufen, weil man ausgerechnet jetzt den bisherigen Vizepräsidenten Ferdinand Kirchhof durch Stephan Harbarth (CDU, Wirtschaft) ersetzen möchte. Am 19.11 wird der Bundestag entscheiden, ob er zum Verfassungsrichter ernannt wird. Danach entscheidet der Bundesrat über die Vizepräsidentschaft.

Kann man sich ja denken, wie die beiden Institutionen Bundestag und Bundesrat abstimmen werden... *kotz*

Harbarth wäre mit seinem politischen Hintergrund der Super-GAU. Man müsste nicht nur davon ausgehen, dass der von Kirchhof anberaumte Verhandungstermin weiter verzögert werden wird, sondern auch das Urteil entsprechend regierungskonformer ausfallen dürfte.

Kirchhof hatte bereits 2010 die Unverfügbarkeit des soziokulturellen Existenzminimums festgestellt, an dem sich der Hartz-IV-Regelsatz ja sehr dicht bewegt. Auch der Paritätische Gesamtverband weist in seiner umfangreichen Stellungnahme darauf hin, dass selbst Schwerstverbrecher immer einen Anspruch auf körperliche Unversehrheit haben, was bei Hartz IV-Sanktionen ohne Boden nicht mehr gegeben ist... Gerade im Hinblick auf Obligenheitsverletzungen, die keine Straftaten darstellen, erscheinen Sanktionen als außerordentlich unverhältnismäßig. Also, worüber reden wir hier überhaupt? Ein System, das nur mit so viel Gewalt und Korruption aufrecht erhalten werden kann, war von Anfang an eine Totgeburt. Scheinbar möchte man von Regierungsseiten - trotz neuerlichem Einlenken der SPD - mit aller Gewalt daran festhalten...

Es bleibt spannend, aber ich rechne mittlerweile nur noch mit dem Schlimmsten.

Persönlicher Exkurs: Wenn nicht zumindest die 60% und 100% Sanktionen de facto, das heisst auch nicht durch die Hintertür mit aufeinanderaddierten 10%-Sanktionen bei Vorladungen, wegfallen, kann man sich eh die Kugel geben. Ich weiss nämlich jetzt schon, welche Schikaneinstrumente mein Jobcenter in Zukunft auspacken würde, wenn zwar die 60er wegfalllen, die 30er und die aufeinanderaddierten 10er unverändert beibehalten werden würden. Man würde mich dann sicherlich zweimal im Monat "einladen", und solange Druck ausüben, bis ich den Psychoterror nicht mehr aushalten und einfach nicht mehr hingehen würde... Und eine 30%er plus mehrere 10%er wären am Ende des Tages auch ganz schnell wieder alte Verhältnisse.

Da muss etwas passieren, es führt gar kein Weg daran vorbei. Die Stimmen werden immer lauter, die Arbeitslose immer mehr. Lediglich die Fallhöhe wird hier gerade nachjustiert.
 

Berenike1810

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Herr Roland R. ist kein Jurist !

Der Mann war bis 2016 wissenschaftlicher Mitarbeiter einer Sozialrechtskanzlei, welche ab dann zerbrochen ist.

Sehr schade, denn dieser Mann hat viel bewegt !!!

Er hat Kulturpädagogik studiert.

Er besitzt eine hohe Sozialkompetenz und ein umfassendes Wissen !!!


Berenike
.

 

Ozymandias1

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Noch mal zu den Überprüfungsanträgen.

Kann man um die Spezialvorschrift in §330 SGB III (die evtl. selber nicht so ganz verfassungsgemäß ist????) auszutricksen, einfach vorher einen Überprüfungsantrag stellen?

Durch den Überprüfungsantrag wäre das Verfahren wieder "offen"? Wenn er abgelehnt werden würde, einfach Widerspruch einlegen.

Irgendwo hatte ich gelesen, dass es durchaus zulässig ist vor einer BVerfG Entscheidung einen Überprüfungsantrag über zukünftige Entscheidungen zu stellen.

https://www.dielinke-cloppenburg.de...ue_Chance_fuer_Sanktionierte_bei_Hartz_IV.pdf

https://mittelfranken.verdi.de/gruppen/erwerbslose/++co++004f0ec4-5330-11e5-a937-525400a933ef


Demnach müsste man vor Jahresende noch einen Überprüfungsantrag stellen, um die Jahre 2017 und 2018 zu erfassen.

Vielleicht kann sich jemand rechtlich erfahrenes mal das Thema anschauen, sollte ja einige Leute betreffen.
 
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Atze Knorke

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An die Forumsrunde,

in Ergänzung der Teufel liegt im 'Überprüfungsantragsdetail':

https://www.anwalt.de/rechtstipps/ueberpruefungsantraege-hinreichend-begruenden_102815.html

https://www.anwalt.de/rechtstipps/rueckwirkende-gewaehrung-von-leistungen-ueberpruefungsantrag-stellen_022818.html

Seit dem 01.04.2011 ÜA geändert, so gilt eine 1-Jahresfrist
-> SGB II/SGBXII (§ 40 SGB II, § 116a SGB XII).

Referent für Sozialrecht - Roland Rosenow dazu:
https://www.sozialrecht-rosenow.de/ueberpruefungsantrag.html
 

dagobert1

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Spezialvorschrift in §330 SGB III
Bezüglich der H4-Sanktionen wäre das der § 40 Abs. 3 SGB II. :wink:

Demnach müsste man vor Jahresende noch einen Überprüfungsantrag stellen, um die Jahre 2017 und 2018 zu erfassen.
Kann man machen.
Und sollte man auch, wenn entsprechende Sanktionsbescheide vorliegen.
Theoretisch könnte das BVerfG im Urteil auch andere Fristen setzen und den 40-3 ausser Kraft setzen, aber ob die das auch praktisch tun weiß keiner.
 
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Hi,
genau aber auch(Sanktionsbescheide) fuer 2016, 2015 und 2014!

Gruss

nowayhose

Hallo, prima das jetzt zu dem Thema einiges kommt. Vor knapp einen Jahr habe ich für diverse Sanktionen (Jahre 2015/2016) gegen die ich nicht! geklagt habe, Ü Anträge nachweislich an das JC gesendet. Darauf kam nie eine Reaktion, aus verschiedenen Gründen wollte ich keine Untätigkeitsklagen einreichen.

Reicht das trotzdem aus, um in Falle eines für uns guten Urteils des BVGs (haha) das Geld zurück zu bekommen?
 

Couchhartzer

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Reicht das trotzdem aus, um in Falle eines für uns guten Urteils des BVGs (haha) das Geld zurück zu bekommen?
Logischerweise kann das ausschliesslich erst dann ggf,. beantwortet werden, wenn man das Urteil komplett mit seiner Ausführung und Begründung vorliegen hat und einschätzen kann.
Alles andere schon jetzt im Vorfeld wäre schlichtweg völlig sinnfreie Glaskugel- und Kaffeesatzleserei
 

humble

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Ich habe die Regelungen zum Überprüfungsantrag und den Nachzahlungen, aufgrund verschiedener Quellen (Rechtsanwälte, Urteile) immer so verstanden, dass der ÜA weiterhin bis zu 4 Jahre zurück greift, aber die Nachzahlung der Leistung "nur" für ein Jahr (bzw. 2 Jahre) zurück erfolgt.
Schließlich heißt es im §§ 44 SGB X

(1) Soweit sich im Einzelfall ergibt, dass bei Erlass eines Verwaltungsaktes das Recht unrichtig angewandt oder von einem Sachverhalt ausgegangen worden ist, der sich als unrichtig erweist, und soweit deshalb Sozialleistungen zu Unrecht nicht erbracht oder Beiträge zu Unrecht erhoben worden sind, ist der Verwaltungsakt, auch nachdem er unanfechtbar geworden ist, mit Wirkung für die Vergangenheit zurückzunehmen. Dies gilt nicht, wenn der Verwaltungsakt auf Angaben beruht, die der Betroffene vorsätzlich in wesentlicher Beziehung unrichtig oder unvollständig gemacht hat.
(2) Im Übrigen ist ein rechtswidriger nicht begünstigender Verwaltungsakt, auch nachdem er unanfechtbar geworden ist, ganz oder teilweise mit Wirkung für die Zukunft zurückzunehmen. Er kann auch für die Vergangenheit zurückgenommen werden.
und

(4) Ist ein Verwaltungsakt mit Wirkung für die Vergangenheit zurückgenommen worden, werden Sozialleistungen nach den Vorschriften der besonderen Teile dieses Gesetzbuches längstens für einen Zeitraum bis zu vier Jahren vor der Rücknahme erbracht. Dabei wird der Zeitpunkt der Rücknahme von Beginn des Jahres an gerechnet, in dem der Verwaltungsakt zurückgenommen wird. Erfolgt die Rücknahme auf Antrag, tritt bei der Berechnung des Zeitraumes, für den rückwirkend Leistungen zu erbringen sind, anstelle der Rücknahme der Antrag.
Der §§ 40 SGB II bezieht sich auch auf die jeweiligen Zeiträume:

(1) Für das Verfahren nach diesem Buch gilt das Zehnte Buch. Abweichend von Satz 1 gilt § 44 des Zehnten Buches mit der Maßgabe, dass
1.
rechtswidrige nicht begünstigende Verwaltungsakte nach den Absätzen 1 und 2 nicht später als vier Jahre nach Ablauf des Jahres, in dem der Verwaltungsakt bekanntgegeben wurde, zurückzunehmen sind; ausreichend ist, wenn die Rücknahme innerhalb dieses Zeitraums beantragt wird,
2.
anstelle des Zeitraums von vier Jahren nach Absatz 4 Satz 1 ein Zeitraum von einem Jahr tritt.
Und der §§ 44 SGB X Abs. 4 bezieht sich explizit auf die Erstattung der Leistungen.

Btw: Scheele will die Abschaffung der Sanktionen der KdU. Wenn das BverfG zumindest das in seiner Beurteilung nicht abschafft, dann stimmt mit dem Laden ganz gewaltig etwas nicht.
 
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nowayhose

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Hi,
@humble
siehe hier:https://www.elo-forum.org/attachments/kdu-miete-untermiete/68834d1411153769-kdu-bezug-wahrmehmung-umgangsrecht-dav_infobrief_infobrief_sgb_ii_11-2012_k1.pdf

ausserdem siehe hier:-Der Überprüfungsantrag gemäß § 44 SGB X und die Anwendbarkeit auch auf Aufhebungs- und Erstattungsbescheide

BSG, 29.05.1991 - 9a/9 RVs 11/89
Die Sonderregelungen des § 44 Abs. 1 und Abs. 4 SGB X, die zur Rücknahme rechtswidriger Verwaltungsakte auch für die Vergangenheit verpflichten, beschränken sich auf Verwaltungsakte, die ausschließlich über die Gewährung von Sozialleistungen entscheiden.
BSG, 28.05.1997 - 14/10 RKg 25/95
Durfte eine zu Unrecht gewährte Sozialleistung aus Gründen des Vertrauensschutzes nicht rückwirkend entzogen werden, so kann dies auch noch im Zugunstenverfahren auf Rücknahme des bestandskräftig gewordenen Aufhebungs- und Erstattungsbescheides geltend gemacht werden.

Gruss

nowayhose
 
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humble

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Danke. Und da wir hier über Sanktionen debatieren:

Rücknahme-/Aufhebungs- und Erstattungsbescheide sowie Sanktionsbescheide sind von der verkürzten Überprüfungsfrist nicht betroffen, da es sich hierbei nicht um begünstigende Verwaltungsakte handelt. Eine Überprüfung nach § 44 SGB X ist daher für diese Bescheide weiterhin rückwirkend für einen Zeitraum von 4 Jahren formlos möglich und sollte durch den Anwalt geprüft und durchgeführt bzw. dem Mandanten gegenüber angeraten werden.
 

dagobert1

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Reicht das trotzdem aus, um in Falle eines für uns guten Urteils des BVGs (haha) das Geld zurück zu bekommen?
Theoretisch solte es reichen, allerdings kann Karlsruhe im Urteil auch dazu Sonderregelungen festlegen.

@humble:
Keine Ahnung woher das Zitat stammt, aber der Autor hat offensichtlich den § 44 SGB X nicht verstanden.
 

humble

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@humble:
Keine Ahnung woher das Zitat stammt, aber der Autor hat offensichtlich den § 44 SGB X nicht verstanden.
Ist aus der von nowayhose verlinkten .pdf einer Rechtsanwältin für Sozialrecht, Seite 2 Abs. 7
 

Bintu

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gerade gelesen es kann also noch länger dauern bis wir genaueres wissen

In meinem letzten Newsletter hatte ich darüber berichtet, dass das BVerfG am 15. ggf. 16. Januar 2019 über das Sanktionsverfahren entscheiden will. Das ist nicht ganz richtig, konkret will das BVerfG an dem Termin eine mündliche Verhandlung durchführen. Das bedeutet, hier werden nochmal alle Beteiligten angehört, das BVerfG stellt dann an die Beteiligten konkrete Fragen und entscheidet später über den Vorlagebeschluss. Wann diese spätere Entscheidung ist, vermag ich nicht zu ermessen. Es ist aber zu erwarten, dass sie dann im nächsten Jahr erfolgt.
Aus dem Thome Newsletter vom 12.11. https://tacheles-sozialhilfe.de/startseite/tickerarchiv/d/n/2433/
 

dagobert1

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Ich glaube nicht, dass die Richter das Urteil nach der mündlichen Verhandlung unnötig auf die lange Bank schieben. Sie werden sich aber sicherlich die Zeit nehmen um das Urteil auszuformulieren.
Ich bin mal optimistisch und schätze, dass das Urteil spätestens bis Ostern vorliegen dürfte.

Wer das genauer schätzen möchte, kann ja mal vergangene Verhandlungstermine und darauf folgende Urteilsverkündungen recherchieren. Ich bin da jetzt zu faul für.
 

hansklein

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Nat. ein Wahljahr, damit bestimmte Parteien behaupten können, sie wollten das Ding ja eh ändern, Punkte für die Parteien...

Ich tippe allerdings realistisch darauf, das sie nächstes Jahr eine Entscheidung treffen werden, ob´s Ergebniss manchem passt oder nicht...
 

humble

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Mit der Wahl von Stephan Harbarth (aktiver CDU-Politiker seit Jahrzehnten) zum Vize- und später zum Präsidenten des Bundesverfassungsgerichtes sehe ich die Chancen für die Abschaffung/Milderung von Sanktionen deutlich verschlechtert. Wer sich seine Vita anschaut, wird auch berechtigte Zweifel bekommen. Insbesondere seine Beauftragung, bzw. die seiner Kanzlei, im Dieselbetrug durch VW, zeigt die Gesinnung dieses Berufspolitikers und Juristen. Der wird Mittel und Wege finden, die Sanktionspraxis juristisch bestens zu begründen. Auch viele soziale Themen betreffend müssen wir uns warm anziehen bei diesem Herren als Bundesverfassungsgerichtspräsident (was ein Wort :doh:).
 

Couchhartzer

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Wer sich seine Vita anschaut, wird auch berechtigte Zweifel bekommen.
Und wer dabei einfach mal beachtet, dass er ja als Richter am BVerfG (auch wenn er Vicepräsident wird) nicht einmal ansatzweise alleine Entscheidungen fällen kann, und sogar als Nachfolger frühestens 2020 Präsident werden kann, aber das Verfahren der Sanktionen mit der ersten terminierten Verhandlung bereits im Januar 2019 (also kommendes Jahr)= beginnt, der weiß ganz genau, dass es rein gar nichts geben kann, was irgendwelche angeblichen Zweifel zu diesem Verfahren begründen könnte.
 

humble

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Ich habe leider nach längere Recherche keine Quelle gefunden, die belegen würde wie eine Entscheidungsfindung beim BverfG stattfindet. Trotzdem habe ich das innere Gefühl, dass dieser Politiker entsprechend seiner Vita und seiner Überzeugungen entscheiden wird. Nicht zu vergessen, dass er zum Teil über Gesetze entscheiden wird, die er selbst mitverabschiedet und unterstützt hat.
 
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