⛔ Hartz IV Sanktionen verfassungswidrig? SG Gotha befragt Bundesverfassungsgericht (12 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 5, Gäste: 7)

Babbel1

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Wäre es anders, gäbe es ein Bedingungsloses Grundeinkommen.
Dafür müsste auch die Bedürftigkeitsprüfung wegfallen, aber das wird nicht passieren.

Wenn ich explizit sage, ich möchte zwar eure Transferleistungen, aber ich werde nichts tun, damit ich auf eigenen Beinen stehen kann und auch nicht arbeiten, gibt es keinerlei Ansprüche. Das ist dann im Prinzip keine Sanktion, es gibt erst gar keinen Anspruch auf Leistung.
Diese Argumentation erklär uns doch bitte mal vor dem Hintergrund, dass das Existenzminimum laut dem von @Archibald verlinkten Urteil ein "Grundrecht" ist.
 

hansklein

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Diese Argumentation erklär uns doch bitte mal vor dem Hintergrund, dass das Existenzminimum laut dem von @Archibald verlinkten Urteil ein "Grundrecht" ist.
Das muss ich gar nicht. Da geht es nicht um Grundsätzlichen Anspruch ohne Bedingungen, es wird auch auf die Bedingungen bei verschiedenen Leistungen wie z.b. "arbeitsfähig" hingewiesen. Mir ist schon klar, das sich mancher gerne an Art. 1 Abs. 1 GG in Verbindung mit dem Sozialstaatsprinzip des Art. 20 Abs. 1 GG festbeißt. Wer unter welchen Bedingungen Leistungen erhalten kann, ist woanders geregelt, wobei ich persönlich aus verschiedenen Gründen Befürworter einer Grundsicherung bin.

Leitsätze unter dem verlinkten Artikel unter 1.
Die Erwerbsfähigkeit des Hilfebedürftigen und die Zugehörigkeit zu einer Bedarfsgemeinschaft mit ihm sind die wesentlichen Abgrenzungskriterien zwischen der Grundsicherung für Arbeitsuchende nach Sozialgesetzbuch Zweites Buch und der Sozialhilfe nach Sozialgesetzbuch Zwölftes Buch. Nach § 5 Abs. 2 Satz 1 SGB II schließt der Anspruch auf Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nach Sozialgesetzbuch Zweites Buch Leistungen der Hilfe zum Lebensunterhalt nach dem Dritten Kapitel des Sozialgesetzbuchs Zwölftes Buch (§§ 27 bis 40 SGB XII) aus. Personen, die nach Sozialgesetzbuch Zweites Buch als Erwerbsfähige oder als Angehörige dem Grunde nach leistungsberechtigt sind, erhalten nach § 21 Satz 1 SGB XII keine Leistungen für den Lebensunterhalt nach Sozialgesetzbuch Zwölftes Buch. Als Hauptanwendungsfall des Sozialhilferechts nach Sozialgesetzbuch Zwölftes Buch verbleibt somit die Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung.
 

Duke711

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Dafür müsste auch die Bedürftigkeitsprüfung wegfallen, aber das wird nicht passieren.


Diese Argumentation erklär uns doch bitte mal vor dem Hintergrund, dass das Existenzminimum laut dem von @Archibald verlinkten Urteil ein "Grundrecht" ist.
Hey Ihr zwei das wurde alles schon detailliert aufgeschlüsselt:

Streitgespräch über die Verfassungswidrigkeit zu Sanktionen im SGBII zwischen Wolfgang Nešković (Richter am Bundesgerichtshof a. D., unabhängiger Bundestagsabgeordneter) und Prof. Dr. Uwe Berlit (Vorsitzender Richter am Bundesverwaltungsgericht) verweisen.

 

Matze1988

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in den video die Begründung ziemlich gegen ende. Klingt für mich Plausibel.
In den Video was Älter war, war der Regelsatz ca 384 Euro. Was das Existenzminimum , zu den Zeitpunkt war. Sollte der Regelsatz hoch gehen zb auf 500 Euro, darf eine Sanktion nur bis auf diese 384 Euro erfolgen (Aktuell 424 euro ), darunter garnicht.
 

Smurf77

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Sehr sicher dürfte wohl sein, dass es irgendeine Erpressungsmöglichkeit geben wird. Die Frage ist nur, wie dieses Druckmittel aussieht. Es muss ja nicht zwingend (wie bisher) im härtesten Fall der Tod durch Sanktionen sein. Ich finde den Ansatz zwar immer noch falsch aber inzwischen ist es zur Selbstverständlichkeit geworden, dass man irgendeine Erpressungsmöglichkeit braucht. Muss ja sein und geht absolut nicht ohne. Auf die Idee, dass man gar keinen Druck bräuchte, wenn es vernünftige Arbeit oder Qualifizierung geben würde, darauf kommt heute keiner mehr. Dieser Gedanke existiert überhaupt nicht.

Um einen lecker Erdbeerkuchen zu essen brauche ich niemanden der mich zwingt. Zwang wird erst nötig, wenn die Erdbeeren vergammelt sind. Aber anstatt dafür zu sorgen, dass die gammeligen Erdbeeren verschwinden und zukünftig nur noch frisches Obst angeboten wird, macht man den Leuten lieber den Vorwurf, dass sie keine verschimmelten Erdbeeren essen wollen...
 
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Matze1988

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@Smurf77 Gibts bestimmt wieder irgendwelche Grauzonen . Mich würds nicht wundern, wennse es einfach Umbenennen und sagen das sind keine Sanktionen , das ist *Mitwirkungspflicht* und schon ist es wieder erlaubt. Aber diesmal streichen die direkt alles um 100%.
 
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Archibald

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Das muss ich gar nicht. Da geht es nicht um Grundsätzlichen Anspruch ohne Bedingungen, es wird auch auf die Bedingungen bei verschiedenen Leistungen wie z.b. "arbeitsfähig" hingewiesen. Mir ist schon klar, das sich mancher gerne an Art. 1 Abs. 1 GG in Verbindung mit dem Sozialstaatsprinzip des Art. 20 Abs. 1 GG festbeißt. Wer unter welchen Bedingungen Leistungen erhalten kann, ist woanders geregelt, wobei ich persönlich aus verschiedenen Gründen Befürworter einer Grundsicherung bin.

Leitsätze unter dem verlinkten Artikel unter 1.
Du musst die verschiedenen Urteile des BVerfG lesen und in Verbindung zum entsprechenden Artikel des GG setzen. Dann merkst du deinen Denkfehler.
Der Tenor daraus ist dass das Existenzminimum so gesichert sein muss dass niemand ohne es sei und daher sterben muss.

Sicher kann der Gesetzgeber erfüllbare Ansprüche damit koppeln, hier jedoch wird diese Koppelung nachweislich dafür missbraucht Empfangsberechtigte zu ihrem Nachteil und aus rein politischen und finanziellen Erwägungen zu gängeln. Letzteres ist immer dann der Fall wenn es nicht darum geht eine Arbeit anzunehmen die nicht von Sozialleistungen unabhängig macht sondern der Statistik zu fröhnen. Auch Zaf fallen darunter weil diese den Leistungsberechtigten rein zu ihre m finanziellen Vorteil in Arbeit bringen und wieder rausschmeisen wenn kein Entleiher mehr in Aussicht ist. Das ist legalisierter Menschenhandel und steht weiteren Urteilen bzw. dem GG entgegen.
 

ZynHH

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@Smurf77 Gibts bestimmt wieder irgendwelche Grauzonen . Mich würds nicht wundern, wennse es einfach Umbenennen und sagen das sind keine Sanktionen , das ist *Mitwirkungspflicht* und schon ist es wieder erlaubt. Aber diesmal streichen die direkt alles um 100%.
Das garnicht über Sanktionen im allgemeinen geurteilt werden wird, ist aber schon bekannt? Natürlich werden sanktionen bleiben.
Von der durch Sanktionen gesicherten Armutsindustrie ( jobcenter, massnahmen, sklavenhandel) hängen wieviele 100.000 Arbeitsplätze ab?
 

Archibald

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Von der durch Sanktionen gesicherten Armutsindustrie ( jobcenter, massnahmen, sklavenhandel) hängen wieviele 100.000 Arbeitsplätze ab?
Genau darum, und weil das BVerfG SPD geführt ist erwarte ich von einem eventuellen Urteil auch nicht viel mehr als die verschwurbelte Rechtfertigung dass der Staat tun darf was ein Staat tun muss und damit die Zementierung der aktuellen Ungeheuerlichkeiten. Auch das BVerfG ist inzwischen nurmehr eine abschließende Instanz der Mächtigen und deren Interessen.
Diese wiederum kommen nicht ohne Quasisklaven aus. Jemand muss ja die Drecksarbeit zu deren Lohnvorstellungen machen.
 

Matze1988

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Das garnicht über Sanktionen im allgemeinen geurteilt werden wird, ist aber schon bekannt? Natürlich werden sanktionen bleiben.
Von der durch Sanktionen gesicherten Armutsindustrie ( jobcenter, massnahmen, sklavenhandel) hängen wieviele 100.000 Arbeitsplätze ab?
Ja das ist klar.
Aber , wie schon in X Posts klar gemacht habe.Selbst Leute von Tacheles ev (Harald thome) , Anwälte etc gehen alle davon aus (ich auch). Sanktionen werden nicht abgeschaft, höchstens eingedämmt. Das 100-60% Gestrichen werden, ist wahrscheinlich. Aber der rest nicht.
 

Dante84

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Das 100-60% Gestrichen werden, ist wahrscheinlich. Aber der rest nicht.
Alleine DAS würde wohl vielen die Angst nehmen. Natürlich weiterhin weniger Geld bei 10 und 30%, aber eine Untergrenze zu haben, die nicht Obdachlosigkeit, Schulden und Verlust des Versicherungsschutzes zur Folge hat, ist wahrscheinlich mehr, als wir uns erhoffen können.
 

Matze1988

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Alleine DAS würde wohl vielen die Angst nehmen. Natürlich weiterhin weniger Geld bei 10 und 30%, aber eine Untergrenze zu haben, die nicht Obdachlosigkeit, Schulden und Verlust des Versicherungsschutzes zur Folge hat, ist wahrscheinlich mehr, als wir uns erhoffen können.
Ja so ist das, Dante.

Ich hab auch mal , glaube ich hier geschrieben oder Facebook wars (wonanders), bin mir da nicht sicher.
Je nach Lebenslage bzw. ob man nur Zuhause ist oder Raus geht bzw. ob man nen haustier hat oder nicht , nen Auto/Motorrad /roller hat oder nicht. Bzw. ob man zb ins Kino/Bar /theater etc geht usw. bzw. sich öfters kleidung gönnt oder nicht oder sonstiges zeug bzw. nicht zum friseur geht. Kannste durchaus zumindestens , mit ner 30% Sanktion auskommen. Aber wie gesagt, hängt an zuvielen Faktoren ab (unter anderen auch die Gesundheit /Ob man kinder hat oder nicht usw).

bei ner 40% Sanktion,wäre es auch noch irgendwie möglich auszukommen.

Ich geh mal von mein Stromverbrauch aus , ich zahl 32 Euro Monatlich für Jährlich ca 1300 kw/h = 384 Euro Jährlich für Strom, als Single.
OK runden wirs mal auf bis 45 Euro auf als Single (für strom)

424 Euro Aktueller Regelsatz
45 Euro Stromkosten davon abziehen = 379 Euro
Ziehste davon noch im falle einer 40% Sanktion , 169,6 Euro ab wärste bei = 209,40 Euro

Zahl Aktuell 40 euro für Internet/Telefon 400.000er Leitung von Unitymedia bzw. ist teurer geworden .
Mit 5 euro vergünstigung , durch nen angebot von mein vermieter (baugesellschaft). Hatte 2018 45 euro , eigendlich gekostet.

In den falle hätte man noch grob fast 170 euro zur verfügung,also für lebensmittel/getränke/Hygiene.

Nur es fängt an Problematisch zu werden, wenn Leute noch Laufende Haftplfichtversicherungen ggf. ne KFZ Versicherung und noch irgendwelche anderen veträge am laufen haben.
Dan kann durchaus schon ne 10-40% Sanktion dazu führen, das man sich überschuldet bzw. sein konto überzieht. Oder das Geld sich vom Munde absparen muss.


Es gibt auch Leute , die jetzt schon von Ihren Regelbedarf, ein Teil der Miete bezahlen. Alles halt nicht so einfach, irgendwas zu pauschalisieren.
 
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Smurf77

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Nach der Urteilsverkündung wird wohl trotzdem noch keine Klarheit herrschen. Wenn zum Beispiel festgestellt wird, dass Obdachlosigkeit bei der Jobsuche erstaunlicher Weise nicht hilfreich ist und verhungern auch eher ungünstig wirkt, dann ist erstmal wieder der Gesetzgeber dran. Was der daraus macht und ab wann das gilt, das steht auf einem anderen Blatt. Mal angenommen, 100%- Sanktionen würden als ungültig erklärt. Wie geht's dann weiter? Dürfen solche Sanktionen dann ab sofort nicht mehr verhängt werden? Oder bleibt erstmal alles beim Alten, bis der Gesetzgeber in ein bis drölf Jahren irgendwas anderes gebastelt hat?
 

Babbel1

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Mal angenommen, 100%- Sanktionen würden als ungültig erklärt. Wie geht's dann weiter? Dürfen solche Sanktionen dann ab sofort nicht mehr verhängt werden? Oder bleibt erstmal alles beim Alten, bis der Gesetzgeber in ein bis drölf Jahren irgendwas anderes gebastelt hat?
Ist schon beantwortet.
 

Duke711

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Mal angenommen, 100%- Sanktionen würden als ungültig erklärt. Wie geht's dann weiter? Dürfen solche Sanktionen dann ab sofort nicht mehr verhängt werden? Oder bleibt erstmal alles beim Alten, bis der Gesetzgeber in ein bis drölf Jahren irgendwas anderes gebastelt hat?
Es spielt dann keine Rolle mehr ob Sanktionen verhängt werden, da man diesen Prozess vor dem SG mit Leichtigkeit gewinnen würde, von daher würde eine Drohung vom Anwalt schon reichen. Ansonsten wird es sehr teuer für das Jobcenter bezüglich Verfahrenskosten und dieses Risiko werden diese nicht eingehen, wäre sehr schlecht für die Bilanz, die zum Jahresabschluss immer stimmig sein sollte.
 

noillusions

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Es spielt dann keine Rolle mehr ob Sanktionen verhängt werden, da man diesen Prozess vor dem SG mit Leichtigkeit gewinnen würde, von daher würde eine Drohung vom Anwalt schon reichen.
Kannst du ein Beispiel nennen, dass sich ein sanktionierter Elo mit Verweis auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes wo die "Unverfügbarkeit des soziokulturellen Existenzminimums dem Grunde nach" festgestellt wurde, zumindest eine Prüfung auf Grundlage dieses Urteils, weil er ja durch eine Sanktion sein Existenzminimum unterschritten haben könnte, erreicht hat? Oder sogar mehr? Falls nein, woher nimmst du die Sicherheit, dass ein Urteil des Bundesverfassungsgerichtes diesesmal hier Auswirkungen haben sollte?
 

4ever29

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Kannst du ein Beispiel nennen, dass sich ein sanktionierter Elo mit Verweis auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes wo die "Unverfügbarkeit des soziokulturellen Existenzminimums dem Grunde nach" festgestellt wurde, zumindest eine Prüfung auf Grundlage dieses Urteils, weil er ja durch eine Sanktion sein Existenzminimum unterschritten haben könnte, erreicht hat? Oder sogar mehr? Falls nein, woher nimmst du die Sicherheit, dass ein Urteil des Bundesverfassungsgerichtes diesesmal hier Auswirkungen haben sollte?
Der massive Unterschied ist, dass es in der zu verkündenden Entscheidung konkret um die Sanktionsnormen geht. In dem von dir zitierten Urteil ging es darum nicht. Und der Schluss, der aus dem konkreten Zitat für die Sanktionen gerne gezogen wird, ist offenbar so eindeutig nicht...
 

noillusions

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Der massive Unterschied ist, dass es in der zu verkündenden Entscheidung konkret um die Sanktionsnormen geht.
Dann könnte das Wort "Sanktion" in "Sonstewas" umbenannt werden und es wird in Zukunft nicht sanktioniert sondern gesonstewast aber der Effekt bleibt der Gleiche.
In dem von dir zitierten Urteil ging es darum nicht. Und der Schluss, der aus dem konkreten Zitat für die Sanktionen gerne gezogen wird, ist offenbar so eindeutig nicht...
Darum schrieb ich ja auch "Prüfung". Wie du ja auch schriebst ist das ja nicht so eindeutig. Das lässt meinen Schluß also möglicherweise zu.
 

4ever29

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Darum schrieb ich ja auch "Prüfung". Wie du ja auch schriebst ist das ja nicht so eindeutig. Das lässt meinen Schluß also möglicherweise zu.
Dann habe ich das möglicherweise falsch verstanden, entschuldige. Neuer Anlauf: Gegenstand von Prüfungen ist das mit Sicherheit gewesen, das BSG hat z.B. nach einer solchen Prüfung die Normen für rechtmäßig gehalten. Komprimiert nachzulesen in der Stellungnahme der zuständigen BSG Senate zum laufenden Verfahren. Und auch eine Kammer des SG Gotha hat geprüft und kam bekanntermaßen zu einer abweichenden Einschätzung. Bei allen anderen ist es jetzt Mutmassung. Aber dass die Frage in der Sozialgerichtsbarkeit niemanden interessiert hätte, halte ich für sicher falsch.
 
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