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Hartz IV Sanktionen verfassungswidrig? SG Gotha befragt Bundesverfassungsgericht

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Das Urteil dürfte ca. 2-4 Monate danach verkündet werden.
warum soll das solange dauern? in anderen belangen sind die doch auch nicht so langsam unterwegs? ich für meinen teil habe weder die nerven, noch die lust, weitere 4 monate zu warten. zwischenzeitlich könnten nämlich weiter sanktionen reinflattern und das lässt sich verhindern, in dem das bundesverfassungsgericht, nach dem es sich jahrelang zeit gelassen hat, nun etwas zügiger zu einem ergebnis kommt.
 

Ozymandias1

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warum soll das solange dauern? in anderen belangen sind die doch auch nicht so langsam unterwegs? ich für meinen teil habe weder die nerven, noch die lust, weitere 4 monate zu warten. zwischenzeitlich könnten nämlich weiter sanktionen reinflattern und das lässt sich verhindern, in dem das bundesverfassungsgericht, nach dem es sich jahrelang zeit gelassen hat, nun etwas zügiger zu einem ergebnis kommt.
Weil es ein kontroverses Urteil werden wird, egal wie es ausfällt. Ich glaube auch, dass in der Richterkammer aufgrund der Stimmenverteilung um einen Kompromiss gerungen werden wird.

Das Rundfunkurteil (Rundfunkbeitrag) hat ca. 2 Monate von der mündlichen Verhandlung bis zur Urteilsverkündung gebraucht.

Das Beamtenstreikrechturteil sogar fast 6 Monate von der mdl. Verhandlung bis zur Verkündung.

Das waren zwei der größten Verfahren des Jahres, die sollten als Beispiele für die ungefähre Zeit herhalten können.

edit:
Hier noch mal als Hinweis evtl. vor Jahresende Überprüfungsanträge zu stellen, falls passende Sanktionen vorhanden sind.
 

humble

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Witzigerweise habe ich gerade eine Vorladung zu meinem Hauptverfahren beim SG bezüglich einer Sanktion bekommen. Termin paar Tage nach der BverfG Verhandlung. Wer sich da informieren möchte, geht hier lang :bigsmile: Das wird mir eine Freude und Vergnügen sein bei der mündlichen Verhandlung einige positive Zitate aus dem BverfG Verfahren anzufügen, denn diese wird es sicherlich genügend geben. Welch eine glückliche Fügung. War ich doch wohl ein braver Junge dieses Jahr, lieber Weihnachsmann :biggrin:
 

hansklein

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Abwarten @humble,

es ist viel zu früh, um in Euphorie zu fallen. Es könnten auch Dinge zur Sprache kommen, die nicht zur Freude verleiten.

Auch wenn ich in Bezug auf die Beurteilung der Einhaltung des menschenwürdigen Existenzminimums eher leicht positiv gestimmt bin, können Überraschungen kommen, mit denen man nicht rechnet. Nicht alle Gerichtsurteile/Verfahren fallen so aus, wie man gedacht hat - in positiver oder negativer Richtung.

Urteil und Begründungen abwarten, dann Freuen oder Weinen.
 

ckl1969

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Das wird mir eine Freude und Vergnügen sein bei der mündlichen Verhandlung einige positive Zitate aus dem BverfG Verfahren anzufügen, denn diese wird es sicherlich genügend geben.
Es wird maximal Zitate von den gelandenen Sanktionsgegner, Sanktionsbefürwortern und Gutachtern Aussagen bzw. Zitate geben. Die ganzen Pro und Kontra Argumente von der jeweiligen Seite gibt es ja aber bereits zuhauf.

Die Richter werden an dem Tag/den Tagen keine Meinungen von sich geben. Allenfalls aus deren Fragen könntest du evtl. „ablesen“ in welche Richtung die Reise gehen könnte.

Ich befürchte, daß es auf Seiten der Leistungsempfänger sehr sehr viele Menschen gibt, deren Hoffnungen am Ende des Verfahrens bitter enttäuscht sein werden.
 

Ozymandias1

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Zitate aus dem mündlichen Verfahren bringen dir leider überhaupt nichts, außer vielleicht ein paar gute Argumente von den Gegnern der Sanktionen.

Das BVerfG wird sicherlich nicht den ganzen Sozialstaat umkrempeln, analog könnten dann nämlich auch die Sanktionen von ALG1 einkassiert werden, wo die Leute ebenfalls unter das Existenzminimum gedrückt werden können?
 

hansklein

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Das BVerfG wird sicherlich nicht den ganzen Sozialstaat umkrempeln, analog könnten dann nämlich auch die Sanktionen von ALG1 einkassiert werden, wo die Leute ebenfalls unter das Existenzminimum gedrückt werden können?
Das sehe ich genauso, das dann auch die Sanktionen in ALG1 entfallen würden. Wobei Sanktionen in ALG1 sowieso Unrechtmäßig sein sollten, denn da erhalte ich meine Versicherungsleistung, wofür ich eingezahlt habe, das sind keine Sozialleistungen. Nat. wird immer gerne auf die kleinen gehauen...
 

wolf77

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Ich könnte mir vorstellen, dass die Sanktionen zumindest eingeschränkt werden; zB das in Zukunft die Miete nicht gekürzt werden darf
 

deepsleeper

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Man muß bloß aufpassen, daß das Gericht nicht oberschlauerweise Nebenkriegsschauplätze eröffnet, um vom Hauptverfahren abzulenken.

Um dann beispielsweise die schon fast selbstverständliche Abschaffung der Ungleichbehandlung der U25er als großen Wurf zu verkaufen und die restlichen Fragen wieder im unklaren zu lassen, damit das anderweitige Sanktionsregime weitergehen kann.
 

Ozymandias1

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Das sehe ich genauso, das dann auch die Sanktionen in ALG1 entfallen würden. Wobei Sanktionen in ALG1 sowieso Unrechtmäßig sein sollten, denn da erhalte ich meine Versicherungsleistung, wofür ich eingezahlt habe, das sind keine Sozialleistungen. Nat. wird immer gerne auf die kleinen gehauen...
Eigentlich ist es ja ein Unding, dass Versicherungsleistungen sanktioniert werden können. Aber im Endeffekt würde folgendes passieren: Die Leute kassieren Sanktionen bei ALG1 (aus Unwissenheit, Faulheit oder wieso auch immer) und könnten sich dann, weil die Leistungen nicht mehr reichen, unsanktionierbares ALG2 holen. So eine Konstellation wäre mehr als absurd.

Die Richtervorlage bezieht sich auch nicht auf die Sanktionen wegen Meldeversäumnissen, man kann auch nur durch Meldeversäumnisse eine 100% Sanktion ansammeln. Die Sanktionen werden definitiv bleiben, es ändert sich höchstens Höhe und Dauer.
 

Sabattical

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Wobei Sanktionen in ALG1 sowieso Unrechtmäßig sein sollten, denn da erhalte ich meine Versicherungsleistung, wofür ich eingezahlt habe, das sind keine Sozialleistungen.
Klingt logisch. Ist es aber nicht. Auch als Versicherungsnehmer bin ich angehalten, den "Schaden" so klein wie möglich zu halten. Nicht umsonst kennt man im Recht die sogenannte "Schadensminderungpflicht". s. auch https://de.wikipedia.org/wiki/Schadensminderungspflicht

Insofern könnte man argumentieren, daß jemand, der sich Vermittlungen auch bei ALG1 verweigert, durchaus sanktioniert werden kann.
 

hansklein

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Wobei Sanktionen in ALG1 sowieso Unrechtmäßig sein sollten, denn da erhalte ich meine Versicherungsleistung, wofür ich eingezahlt habe, das sind keine Sozialleistungen.
Klingt logisch. Ist es aber nicht. Auch als Versicherungsnehmer bin ich angehalten, den "Schaden" so klein wie möglich zu halten. Nicht umsonst kennt man im Recht die sogenannte "Schadensminderungpflicht".
Dafür sollte es aber genügen, wenn ich mich aktiv und selbständig bewerbe! Dazu benötige ich weder Zwänge durch eine EGV mit Bedrohung durch Sanktionen, noch Zwangsmaßnahmen oder Arbeitsangebote der Agentur, mit RFB und so a Krempl.
 

Kampfmops

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Sehe es auch so, das Menschen, die arbeiten möchten, auch selbst suchen. Durch den ständigen Druck, erreicht man ja (wie man hier im Forum oft sieht) eher das Gegenteil. Menschen werden durch die Drangsalierung eher demotiviert und haben irgendwann einfach keine Kraft mehr. Wenn man dann noch liest (oder selbst mit bekommt), was manche SB für Methoden auffahren um eine Sanktion (für die interne Statistik) durch zu bekommen, macht es das Ganze noch schlimmer.
 

götzb

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Die Antipathie ggü dem Jobcenter eröffnet sich schon dadurch weil die Standard Briefe oft mit Drohungen komplettiert sind.

"Ich möchte mit ihnen" Wenn sie die Einladung nicht wahrnehmen...werden sie mit 10 Prozent sanktioniert"
Angebot dieser Stelle XX; Bitte bewerben sie sich umgehend. Sollten sie sich nicht bewerben, oder durch ihr Verhalten verhindern,
das sie diese Stelle erhalten, werden sie mit 30 Prozent der RL sanktioniert.
> sinngemäß...

Diese behördlich technokratischen Textbausteine sorgen bei allen Arbeitslosen für "Bedenken" ggü. dem Jobcenter, egal ob motiviert, oder nicht.
Mann wird als Teil einer Maschine begriffen, und du bist das Rad das fein geschmiert, zu funktionieren hat.

In einer Talkshow wurde gesagt, das JC sollte als Freund begriffen werden, oder als Freund vom AL verstanden wissen.
Das funktioniert aktuell nur, wenn der Arbeitslose auf Drogen ist.
 
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Man muß bloß aufpassen, daß das Gericht nicht oberschlauerweise Nebenkriegsschauplätze eröffnet, um vom Hauptverfahren abzulenken.

Um dann beispielsweise die schon fast selbstverständliche Abschaffung der Ungleichbehandlung der U25er als großen Wurf zu verkaufen und die restlichen Fragen wieder im unklaren zu lassen, damit das anderweitige Sanktionsregime weitergehen kann.
das könnte durchaus passieren. Bin jedoch der ansicht, das sich ganz bald etwas ändern muss, sonst rumst es gewaltig. vorallem, weil andere politische verfehlungen das gesamte land weiter belasten werden. Bin schon sehr gespannt, wie das ergebnis ausfallen wird.

frage: wissen die jobcenter eigentlich, dass die sanktionen am 15 Januar 2019 verhandelt werden? weil dann müssten die doch (theoretisch) ruhe geben, mit ihren sanktionsanhörungen, oder?
 

hansklein

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frage: wissen die jobcenter eigentlich, dass die sanktionen am 15 Januar 2019 verhandelt werden? weil dann müssten die doch (theoretisch) ruhe geben, mit ihren sanktionsanhörungen, oder?
Warum sollten sie? Es wird an dem Tag, zumindest gehe ich davon aus, noch keine endgültige Entscheidung getroffen, die Richter hatten ja "nur" ein paar Monate um sich vorzubereiten. Wer weiss wann sie eine Entscheidung treffen.
Erst wenn feststeht, wie die Entscheidungen fallen, wird es anders aussehen, zum Vor- oder Nachteil der einen oder anderen Partei. Solange nix entschieden ist, werden die weitermachen denk ich, die werden evtl. gar nicht denken dürfen was sein könnte, nur was derzeit möglich ist.
 

etenüte

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Erstmal bin ich gespannt auf die Entscheidung vom Verfassungsgericht.

In einer Talkshow wurde gesagt, das JC sollte als Freund begriffen werden, oder als Freund vom AL verstanden wissen.

Was mich persönlich mit der Erfahrung mit dem Jobcenter traurig stimmt ist, dass das System mir nie den Raum dafür gegeben hat dankbar für das Geld sein zu können das ich bekommen habe. Das ist sehr schade. Denn erst wenn ich in Dankbarkeit etwas annehmen kann, kann ich es erst wertschätzen und aus dieser Akzeptanz, die frei von Angst ist dann etwas verändern und zwar im Einklang mit mir selbst und meinen Werten etc.
Dann ist meine Würde vorhanden.


Diese behördlich technokratischen Textbausteine sorgen bei allen Arbeitslosen für "Bedenken" ggü. dem Jobcenter, egal ob motiviert, oder nicht.
Mann wird als Teil einer Maschine begriffen, und du bist das Rad das fein geschmiert, zu funktionieren hat.

Das was beim Jobcenter passiert konditioniert einen aber in ständiger Angst sein zu müssen und das Leben als einen Kampf wahrzunehmen.
Das ist sehr schade, denn das drückt einen nach unten vom Bewusstsein, ähnlich wie bei Tieren.
Die leben auch in ständiger Angst und das Leben ist ein Kampf.
Wir Menschen könn(t)en uns aber zum Glück darüber hinaus entwickeln und ich bin der Meinung der Staat sollte unbedingt dafür sorgen, dass die Bewusstseinsebene des aggressiv agierenden Egos so weit wie möglich überwunden werden kann.
Damit wir ganz Mensch werden können, frei von unterdrückender Angst, Hass etc.
Leider kann man momentan gegen dem Jobcenter nur mit entsprechendem harten Ego bestehen.
Deswegen treffen die meisten Sanktionen ja auch die jenigen, die gerade nicht psychisch in der Lage sind dem zu widerstehen.
Nach dem Motto: Du kannst dich nicht wehren? Dann verrecke auf der Straße du Tier!!!!

Sanktionen gehören abgeschafft und dieses Land kann auch ohne Niedriglohnsektor bestens überleben.
 

Ozymandias1

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frage: wissen die jobcenter eigentlich, dass die sanktionen am 15 Januar 2019 verhandelt werden? weil dann müssten die doch (theoretisch) ruhe geben, mit ihren sanktionsanhörungen, oder?
So lange es kein rechtskräftiges Urteil gibt machen die weiter wie bisher.

Als Betroffener muss man auch selbst einige verfahrenstechnische Dinge beachten, falls es ein positives Urteil geben sollte. Nach Verkündung des Urteils kann es zum Beispiel sein, dass Überprüfungsanträge für alte Sanktionen nicht mehr zulässig sind, bei laufenden Klagen sollte man ggf. die Aussetzung des Verfahrens bis zum Urteil beantragen.
Kommt auch drauf an, was das BVerfG genau ins Urteil schreibt, aber es gibt wie gesagt Möglichkeiten die Sanktionen "offen" zu halten.
 

Kampfmops

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Vermute auch, das die SB/Jobcenter erstmal fröhlich weiter machen. Selbst wenn sie befürchten, das die Sanktionen abgeschafft werden könnten, würden sie (für die interne Statistik) noch ganz schnell ein paar sanktionieren, bevor das nicht mehr geht.

Ich selbst verstehe eh nicht, warum die Menschen "im auftrag des Staates" gebrochen werden müssen. Wäre ich Chef, hätte ich doch lieber fröhliche und motivierte Mitarbeiter, als Mitarbeiter, die vom JC kaputt gemacht wurden und nur aus Zwang auftauchen. Aber ich denke ja eh nicht so Geldgierig, wie mancher Firmenboss, wahrscheinlich verstehe ich es deshalb nicht. :icon_hmm:
 

etenüte

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Ich selbst verstehe eh nicht, warum die Menschen "im auftrag des Staates" gebrochen werden müssen
Der Staat handelt ganz im Sinne des Kapitalismus und dem Kapitalismus ist es völlig egal ob und welche Ressourcen verbraucht werden (hauptsache sie werden und zwar restlos bis nichts mehr da ist) und macht nicht Halt vor der Seele eines Hilfebedürftigen.
Wir sollen uns restlos verkaufen,
Es könnte so toll sein:
Das Ding ist ja, man kriegt ja als Hartzer eine ganz andere Perspektive auf die Gesellschaft. Spätestens dann fällt einem doch auf, wie absurd dieses ganze System ist.
Wir könnten was Positives in die Welt geben, unser Innerstes nach Außen kehren, miteinander in in echten Kontakt kommen, etwas erschaffen was noch nie da war.
Aber wir sollen nicht oder irre ich mich?
 

Proletarier

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Nach den bereits ergangenen BVG-Urteilen zum Thema ALG II setze ich keine all zu großen Hoffnungen mehr in dieses Gericht. Herauskommen wird lediglich ein pflaumenweiches Geschwurbel aber nichts konkretes oder handfestes. Die Eliten haben sich mit Hartz-IV ein scharfes Schwert zur Kontrolle der Unterschicht geschaffen, was sie mit jeder Novellierung ein wenig mehr feinjustieren und nur sehr ungern abgeben werden. Egal wie himmelschreiend die Diskrepanzen im Land sind. Man darf ja auch nicht vergessen, dass BVG-Richter von der Bundesregierung ernannt werden und die Personen selbst auch einer Partei zugehörig sind. Ich habe da meine Probleme, an Unabhängigkeit, Recht und Gesetz zu glauben.
 

etenüte

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Nach den bereits ergangenen BVG-Urteilen zum Thema ALG II setze ich keine all zu großen Hoffnungen mehr in dieses Gericht
Zu viel Hoffnung würde ich auch nicht drauf setzen, aber:
Mal angenommen das BVG streicht den Sanktionsparagrafen.
Ich bin überzeugt dass das JC dann noch größere Hürden aufbauen wird um an Leistungen zu kommen und zwar dass man sich noch mehr nackig machen muss als jetzt schon und dann natürlich weiterhin die ganze Willkür wie bisher, mit dem Unterschied, dass sie zwar einem nicht mehr die physische Existenz angreifen können, aber
der Psyche der Leute Tür und Tor öffnet sie zu maltritieren und immer perfidere Methoden zu finden und einem es so unbequem wie möglich zu machen, es einen noch viel mehr spüren lassen, dass man ein Parasit ist, ein Gedankenverbrecher....
Ich stelle mir eine Symbiose aus Kafka und Orwell vor.
 

Proletarier

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Mal angenommen das BVG streicht den Sanktionsparagrafen.
Das wäre zu schön um wahr zu sein. Angenommen es käme so, dann wäre Harzt-IV praktisch ein bedingungsloses Grundeinkommen. Denn die Sanktionsparagraphen halten dieses ganze Konstrukt nur zusammen und am Leben.
Ich bin überzeugt dass das JC dann noch größere Hürden aufbauen wird um an Leistungen zu kommen und zwar dass man sich noch mehr nackig machen muss als jetzt schon
Ich frage mich wie das noch steigerungsfähig ist? Was sollte man denn noch nachweisen, was vom ALG II nicht erfasst ist. Das ist doch schon meiner Ansicht nach alles.
und dann natürlich weiterhin die ganze Willkür wie bisher, mit dem Unterschied, dass sie zwar einem nicht mehr die physische Existenz angreifen können, aber
der Psyche der Leute Tür und Tor öffnet sie zu maltritieren und immer perfidere Methoden zu finden und einem es so unbequem wie möglich zu machen, es einen noch viel mehr spüren lassen, dass man ein Parasit ist, ein Gedankenverbrecher....
Für mich ist das nicht steierungsfähig als das, was jetzt schon läuft. Sanktionen treiben Menschen in die Obdachlosigkeit, zum Flaschen sammeln und sogar in den Tot.
 

etenüte

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Was sollte man denn noch nachweisen, was vom ALG II nicht erfasst ist.
Nicht nachweisen, du sollst dich restlos überwachen lassen.
Denen wird schon was einfallen.

Du weißt ja: der Proletarier kann sich nur selbst befreien.

Und weil der Mensch ein Mensch ist,
d'rum hat er Stiefel im Gesicht nicht gern.
Er will unter sich keine Sklaven sehen
und über sich keine Herren.
(Einheitsfrontlied - Bertholdt Brecht)
 

Kampfmops

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Was bringt denn so eine Extrem-Überwachung vom JC, ausser noch mehr Kosten für den Staat, da man dafür ja auch wieder Personal braucht?

Durch das ganze Bürokratiezeugs und Gerichtsverfahren gegen Sanktionen (die meist noch erfolgreich sind), sowie Sinnlosmaßnahmen, wo man TV guckt oder den ganzen Tag nichts tuend rum hockt, blecht der Statt doch jetzt schon weit mehr, als durch Sanktionen eingespaart werden.

Meiner Meinung nach, sollten Sanktionen abgeschafft werden (geht sicher allen so). Statt extremen Druck und Sinnlose Maßnahmen, sollte endlich mal die richtige Förderrung beginnen. Dazu gehören (für mich) Weiterbildungen, Umschulungen und Kurse.
Statt jemanden zu einer offenen Stelle zu zwingen, können die Stellen offen (z.B. im Wartebereich vom JC) aufgehangen werden und Interessierte können dann dem SB (der dann Jobvermittler wird) sagen, wo man sich gern bewerben möchte und bekommt dann die Kontaktdaten. So kommen nur noch Bewerbungen zu den Firmen, wo keiner gezwungen wurde, sondern freiwillig dort anfangen möchte.

Allgemein gäbe es da so viel, was man verbessern könnte und was ohne Druck, sicher viel besser funktionieren würde.
Aber wie @etenüte schon anmerkte, wollen die Firmen die "Ware Mensch" einfach nur verwursten und die Politik unterstützt das. Die einfachen Menschen sind egal, solange es den Reichen super geht. :mad:
 

etenüte

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Was bringt denn so eine Extrem-Überwachung vom JC, ausser noch mehr Kosten für den Staat, da man dafür ja auch wieder Personal braucht?
Es ist schon verwunderlich, dass an Hartz IV immer noch festgehalten wird, obwohl das System deutlich teurer ist als die vorige Sozialhilfe....
Die Gerichte quellen über vor Klagen und es wäre denke ich allein schon wesentlich günstiger die Sanktionen sein zu lassen als dass der Staat die ganzen Prozesskosten trägt.
Es scheint mir eher aber eine ideologische Angelegenheit zu sein, die einen einfach an Faschismus denken lassen muss und die Argumente allein schon gegen die Sanktionen sind so stichhaltig, aber man weiß ja, dass man Nazis nicht mit Argumenten kommen kann. (Ja genau liebe Politiker, die ihr Hartz IV eingeführt habt und fortführt - ihr seid Faschisten in meinen Augen! Und liebe Jobcenter Mitarbeiter_innen die sich hier im Forum tummeln, ihr macht euch mitschuldig!)
Die verantwortlichen Politiker selbst kennen vermutlich niemanden, der Hartz IV beziehen muss persönlich und da sind die halt mehr bei dem Thema von ihren Gefühlen bestimmt.
Die gehören halt selbst zur Oberschicht.
Und arme Menschen zu diskriminieren ist halt total okay.
Achja und Systemrelevant. Immer schön nach unten treten, sonst werden die Armen am Ende noch kreativ und Selbstbestimmt.
Nicht dass Deutschland am Ende ein Land aus Denkern und Dichtern wird.
Man stelle sich nur vor, dieses Land wäre in der Welt bekannt für seine Kunst und seine Musik und nicht für seine Waffenexporte!
Das wäre ja ganz schlimm.

Worauf ich hinaus will ist, dass Hartz IV noch lange kein "Bedingungsloses Grundeinkommen" wird, wenn die Sanktionen wegfallen.
Es macht einen extremen Unterschied, ob dir jemand gerne und einfach so etwas gibt, oder ob dir jemand von Anfang an klar macht, dass er das nicht gut findet und herumdruckst und ausweicht, bis er dir endlich was gibt. Zweiteres wird JC beibehalten, auch nach Abschaffung der Sanktionen.
Es ist eine Frage der Haltung und daran hat die öffentliche Meinung großen Anteil dran.
Mittlerweile ist es im Mainstream angekommen dass Sanktionen in der Gesellschaft als ungerecht empfunden werden und das ist erst vor kurzem so und zu begrüßen.
Das heißt aber noch lange nicht, dass jetzt alles von Liebe und Mitgefühl durchdrungen ist.
Aber ich glaube daran, dass das passieren wird.
 
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hallo,

katja kipping hat auf twitter einen kommentar verlinkt, welchen sie anlässlich der entscheidung des bundesverfassungsgerichts in der TAZ veröffentlicht hat:

Hartz IV entmündigt und erpresst die Menschen, das gefährdet die Demokratie, sagt Katja Kipping

edit:
andrea nahles hat auch einen beitrag, mit folgender kernaussage getätigt: "die spd stehe nicht für bezahltes nichts tun, sondern für ein recht auf arbeit".


Soziale Ungleichheit: Nahles zur Hartz-IV-Debatte: SPD steht nicht für bezahltes Nichtstun

es wird also weiterhin an der utopie der vollbeschäftigung festgehalten! :icon_rolleyes:
 
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hansklein

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Doch - ich. Und das System der Arbeitslosenhilfe auch. Damals gab es wenigstens eine Abgrenzung zwischen den Menschen, die Arbeitslos waren und Beiträge gezahlt haben und den Menschen, die nicht arbeiten können. Jetzt ist alles in einem Topf geworfen worden.

Alternative wären eben bedingungsloses Grundeinkommen, Mindestsicherung und das ganze ohne Sanktionen. Aber das alles wird nicht passieren - weil die maßgeblichen Politiker festhalten wollen, an ihrem Sanktionsregime. Mal schaun, ob das im neuen Jahr, wenn das Bundesverfassungsgericht eine Entscheidung trifft, so alles halten lässt.
PS: Was wundern sich die"ach so Sozialen" Parteien über Ihre Wahlergebnisse - ach Nee, das Sozial steht nur in manchen Namen:icon_hihi:
 

Kampfmops

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Hat die SPD überhaupt noch einen Prozent? Bin da grad nicht auf dem Laufenden.

Und ja, das Arbeitslosensystem von Früher hätte ich auch gerne wieder. Da gab es nie so viel Druck und man konnte in Ruhe suchen.
Ich wäre schon total glücklich, wenn die Sanktionen und der Druck vom JC weg wäre. Gibt nun insgesammt so viele Vorschläge, wie man es besser machen könnte...aber das interessiert ja leider keinen/die wenigsten von den Politikern. :cry:
 

Gollum1964

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Alternative wären eben bedingungsloses Grundeinkommen, Mindestsicherung und das ganze ohne Sanktionen. Aber das alles wird nicht passieren - weil die maßgeblichen Politiker festhalten wollen, an ihrem Sanktionsregime.

:icon_hihi:
Hansklein,

es ist halt so, dass sich der Geist, den man 2005 aus der Flasche gelassen hat, nicht mehr einfangen lässt, weil er mittlerweile zu einem Monster mutiert ist. Im Grunde genommen möchten die Politiker (und auch die Wirtschaft) nicht nur an diesem Regime festhalten, sie müssen sogar. Ich denke da an die ganzen Arbeitsplätze einer Schattenwirtschaft, die ihre Lebensberechtigung nur aus der Existenz von Hartz4 beziehen. Wenn man diese Schattenwirtschaft (z.B. Jobcenter, Sinnlos-Maßnahmenträger) an deren Erfolgen misst, ist diese natürlich überflüssig, aber deren Lobby ist einfach zu groß geworden. Würden diese infolge einer Bürokratievereinfachung durch Implementierung eines BGE wegfallen, wäre die ach so schöne Arbeitslosenstatistik mit einem Streich "versaut" und damit wären mittlerweile 13 Jahre Hartz4-Regime widerlegt.
Falls es durch das BVG zu einem Urteil kommen würde, wie es sich viele Forenteilnehmer erwünschen, wäre das für mich Weihnachten und Ostern an einem Tag. Ich fürchte eher, dass wieder einmal ein fauler Kompromiss zustandekommt, über den niemand glücklich wird. Aber lassen wir uns nächstes Jahr überraschen.
 
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Wampel

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Umfrage zur Unterstützung der Anhörung beim BVerfG

Am 15. Januar 2019 findet vor dem Bundesverfassungsgericht eine Anhörung statt. Es geht um die Frage, ob Sanktionen nach dem SGB II mit der Verfassung vereinbar sind. Tacheles e.V. ist als sogenannter sachverständiger Dritter geladen. Für das Bundesverfassungsgericht wird die Frage, welche Wirkungen Sanktionen nach dem SGB II erzielen, voraussichtlich eine große Rolle spielen. Das ist keine rechtliche Frage, sondern eine Frage nach Erfahrungen.

Wir haben uns daher entschlossen, diese Umfrage durchzuführen, um möglichst viele Erfahrungen aus der Praxis zusammenzutragen.
[...]
Die Umfrage ist ab sofort (31.12.) bis zum 10. Januar 2019 freigeschaltet.
Onlineumfrage zur Anhörung beim BVerfG wegen Sanktionen im SGB II
 

Matt45

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Ich habe mitgemacht bei der Umfrage.

Allerdings wird es am 15.01 leider keine Abschaffung der Sanktionen geben(meine Vermutung).

Wenn der "Staat" am Pranger steht verliert meistens der "Bürger".

Deutschland ist nicht in Lage richtungsweisende Reformen oder Änderungen am System voran zu bringen.

Hört bei einer Rentenreform auf und beginnt mit Bildung, dazwischen liegen noch etliche Aufgaben.

Ich bin sonst eher Optimist, aber für die Zukunft fehlen mir die "Köpfe" in der Politik und Wirtschaft mit klugen Ideen.
 

Frank71

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Die Entscheidung was die Sanktionen angeht fällt erst ein paar Monate später, bei dem Termin am Montag den 15.01.2019 handelt es sich um eine Anhörung.
 

faalk

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Wenn die Entscheidung von genauso einen "Richter" ergeht, wie bei den Rundfunkgebühren,

Dann gute Nacht.
 

Couchhartzer

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Wenn die Entscheidung von genauso einen "Richter" ergeht, wie bei den Rundfunkgebühren,

Dann gute Nacht.
Wer den Unterschied von Rundfunkgebühren und dem aus dem SGB hervorgehenden System Hartz IV nicht begriffen hat und dann dazu noch paranoid genug veranlagt ist, der darf sich natürlich dann auch davor fürchten.
Ist ja grundgesetzlich geschützt, die freie Entfaltung der Persönlichkeit. :biggrin:
 

HartzVerdient

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andrea nahles hat auch einen beitrag, mit folgender kernaussage getätigt: "die spd stehe nicht für bezahltes nichts tun, sondern für ein recht auf arbeit".

Soziale Ungleichheit: Nahles zur Hartz-IV-Debatte: SPD steht nicht für bezahltes Nichtstun

es wird also weiterhin an der utopie der vollbeschäftigung festgehalten! :icon_rolleyes:
Nein!

Das bedeutet nur, dass die SPD absolut keinen Plan hat, um aus ihrem Umfragetief herauszukommen. Alles was die bisher tun, geht nur weiter nach unten.
 

Gollum1964

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Nein!

Das bedeutet nur, dass die SPD absolut keinen Plan hat, um aus ihrem Umfragetief herauszukommen. Alles was die bisher tun, geht nur weiter nach unten.
jaja die Nahles,

ein Tag redet sie mal von Abschaffung Hartz4, am anderen Tag kommen dann Sprüche wie oben. Da muß langsam mal ein Pschologe ran. Selbst ein Laie wie ich vermutet schizophrene Tendenzen.
 

faalk

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Wer den Unterschied von Rundfunkgebühren und dem aus dem SGB hervorgehenden System Hartz IV nicht begriffen hat
Mir ging es eher um eine der Begründungen.

„Die bundesweite Ausstrahlung der Programme gibt jedem in Deutschland die realistische Möglichkeit ihres Empfangs.“ Das rechtfertige eine zusätzliche finanzielle Belastung. Ob der Einzelne ein Empfangsgerät hat oder die Angebote nicht nutzen will, spielt demnach keine Rolle.
Wenn also die Richter beim Thema ALG II genau solche Geistigen Ergüsse haben....
Da ist es egal, ob es um ALG II, Rundfunkgeb. oder den Schlüpper von Frau Merkel geht.

Gut das o.g. Zitat (Aussage) kennt nicht jeder. Oder hat noch genug von Silvester intus um selbiges zu verstehen. :wink:
 

erwerbsuchend

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andrea nahles hat auch einen beitrag, mit folgender kernaussage getätigt: "die spd stehe nicht für bezahltes nichts tun, sondern für ein recht auf arbeit".
Normalerweise bedeuten doch Rechte der einen Seite, dass die Gegenseite dafür entsprechende Pflichten hat. Wenn es also ein Recht auf Erwerbsarbeit geben soll, dann müsste es doch auf der Seite der AG die Verpflichtung geben, Erwerbsarbeitsplätze zur Verfügung zu stellen. Das ganze muss dann natürlich in einem finanziellem Rahmen geschehen, dass der anspruchsberechtigte AN daraus eine Vergütung erwirtschaftet, mit der er seinen Lebensunterhalt unabhängig von staatlichen Zuwendungen finanzieren kann.

Übrigens in der Verfassung der DDR war die Pflicht zur Arbeit enthalten. Wo das hingeführt hat, hat man dort wunderbar sehen können. Jeder hatte zwar die Pflicht zur Arbeit, aber leider hat dabei ein Teil eher nur das absolut Notwendigste gemacht, während der Rest diesen Teil mitgezogen hat. Möchte die SPD wieder solche Verhältnisse?
 

Zeitkind

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Jeder hatte zwar die Pflicht zur Arbeit, aber leider hat dabei ein Teil eher nur das absolut Notwendigste gemacht
Das war aber auch nicht der größte Teil. Und es war garantiert, daß die Schwächsten mitgezogen wurden. Auch Verteilung der Arbeit war garantiert.
Ist das nicht eigentlich Aufgabe einer sozialen, humanen Gesellschaft? Und ist es nicht Anspruch, nur das Notwendige zu machen (ohne zu übertreiben)?
Der Schlüssel ist Arbeitsverteilung, statt Arbeit um jeden Preis. Was letztere anrichtet, werden die nächsten Generationen kaum rückgängig machen können.
Vom gegenwärtigen System wird man kaum Qualität erwarten können. Quantität von Wachstum, Gier, Egoismus und Konsum ist bestimmend.
 

Archibald

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Mir ging es eher um eine der Begründungen.



Wenn also die Richter beim Thema ALG II genau solche Geistigen Ergüsse haben....
Da ist es egal, ob es um ALG II, Rundfunkgeb. oder den Schlüpper von Frau Merkel geht.

Gut das o.g. Zitat (Aussage) kennt nicht jeder. Oder hat noch genug von Silvester intus um selbiges zu verstehen. :wink:
Unsere Richterschaft ist doch nur staatstragend Gehorsam. Letztlich sind sie Beamte, das sieht man bei der Erosion der Rechtsprechung beim BVerfG.
Bei den letzten Urteilen zu "HartzIV" z.VB. habe ich mir die Augen gerieben ob der Ignoranz die daraus hervorschreit, seit dem Urteil zu den Rundfunkgebühren, wo sich die das noch steigert, bin ich mir sicher wo es lang geht.
Mit der Begründung die du zitierst liese sich auch rechtfertigen dass nicht nur Autofahrer KFZ Steuer entrichten, denn die Strassen stehen ja zur Verfügung und "könnten" von jedem auch genutzt werden.

Das Problem ist diese Abstumpfung der Damen und Herren die das Gefühl, resultierend aus ihrer eigen Überversorgtheit auf alles andere übertragen und somit nur noch Paragraphen gegeneinander abwägen. Da wird das eigentliche Abwehrrecht der Bürger, gegen den Staat zur Farce. Das sieht man noch nirgends deutlicher als bei höchstgerichtlicher "Rechtsprechung zu Sozialgesetzten und dem Rundfunk"beitrag".

Das wird auch im Falle der QuasiZwangsarbeit bei HartzIV nichts anderes. Die Frage ist nicht ob sie das Zulassen, die Frage ist lediglich noch wie sie es am Besten verschwurbeln.
 

erwerbsuchend

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Das war aber auch nicht der größte Teil.
Das habe ich auch nicht geschrieben ;)

Und es war garantiert, daß die Schwächsten mitgezogen wurden.
Allerdings finde ich eine Arbeitspflicht, bei der man zu bestimmten Arbeiten zugewiesen wird, nicht sehr zielführend, wenn das Ziel eine langfristige Beschäftigung bei einem AG sein soll. Was haben wohl diejenigen gedacht, die die Schwächsten mitgezogen haben? Viele waren nicht sehr erfreut darüber. Für den Betriebsfrieden war das nicht unbedingt förderlich, abseits der offiziellen Darstellung.

Ist das nicht eigentlich Aufgabe einer sozialen, humanen Gesellschaft? Und ist es nicht Anspruch, nur das Notwendige zu machen (ohne zu übertreiben)?
Der Schlüssel ist Arbeitsverteilung, statt Arbeit um jeden Preis.
Dafür müsste man aber festlegen, dass man auf jeden Fall von dem Einkommen aus der geteilten, also reduzierten, Arbeitszeit auch weiterhin seinen Lebensunterhalt finanzieren kann. Gerade daran scheitern doch viele Teilzeitstellen, denn wenn der AN mit dem Einkommen aus TZ nicht seinen Lebensunterhalt finanzieren kann, warum sollte er dann TZ arbeiten, wenn er die Möglichkeit hat, VZ zu arbeiten? Welcher VZ-AN würde schon freiwillig sein Einkommen reduzieren, nur um dann auch noch Sozialleistungen zum Ausgleich beantragen zu müssen? Zudem müsste sichergestellt sein, dass eine Reduzierung der Arbeitszeit je einzelnen AN nicht dazu führt, dass der Ausstoß pro Stunde entsprechend vergrößert wird, anstatt gleich zu bleiben. Das bedingt, dass man gleichzeitig Kontrollinstanzen einbauen müsste, die eben verhindern, dass aus reduzierter Arbeitszeit nur eine Arbeitskomprimierung wird.

Leider ist dein Gedankengang derzeit so nicht umsetzbar. Dafür müsste sich zu viel in der Denkweise der AG und der Politik ändern. Dafür sehe ich derzeit jedoch keine Chance, dass sich da etwas ändert, in deinem Sinn.
 

Zeitkind

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Was haben wohl diejenigen gedacht, die die Schwächsten mitgezogen haben? Viele waren nicht sehr erfreut darüber.
Wie läuft´s denn so in der Familie? Betrachte mal die Gesellschaft ebenso, wie ihre kleinste Zelle.
Natürlich leidet der Familienfrieden, doch das gemeinschaftliche Ergebnis zählt, nicht der EGO.
Dafür müsste sich zu viel in der Denkweise der AG und der Politik ändern.
M.E. an der Denkweise der meisten Menschen. Dafür ist die Manipulation aber schon zu weit fortgeschritten.
Die Menschen sind nicht mehr in der Lage über den eigenen Horizont hinauszudenken
und Zusammenhänge zu erkennen, geschweige denn sie zu verstehen.
 

erwerbsuchend

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M.E. an der Denkweise der meisten Menschen. Dafür ist die Manipulation aber schon zu weit fortgeschritten.
Die Menschen sind nicht mehr in der Lage über den eigenen Horizont hinauszudenken
und Zusammenhänge zu erkennen, geschweige denn sie zu verstehen.
Wie könnte man dies ändern?
Wollen die Menschen, die bisher nicht über alternative Lebensweisen nachgedacht haben, überhaupt ihre Denkweise und Ansichten ändern?
Wollen solche überhaupt eine andere Welt?

Leider sind die meisten in ihrer kleinen Welt zwar einerseits "gefangen", aber dennoch irgendwie glücklich.

PS: Wieso kommt mir hier irgendwie Matrix Teil 1 in den Sinn ;)?
 

Kampfmops

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Die Menschen werden ja leider von klein auf vorbereitet. angefangen mit: Du musst zur Schule und brav lernen, gute Note auf dem Zeugnis haben, damit du später eine gute Arbeit bekommst. Danach am besten Studium oder eine gute Ausbildung. Oft genug gespickt von Sätzen wie: "Du willst dem Staat doch nicht auf der Tasche liegen?!" , oder "Wenn du schlecht in der Schule bist, wirst du ein fauler Arbeitsloser!".

Bei so einer Gehirnwäsche (von klein auf), ist es doch klar, das Menschen so werden. Das die Situation in der Zukunft dann oft anders ist, als zu der Zeit, wo man klein ist/war, wird nicht erwähnt. Das trifft einen dann erst, wenn es so weit ist.
Wie schnell man vom ehemaligen Superschüler/fleissigen Arbeiter/Akademiker mit Doktortitel/usw. abstürzen und in Zeitarbeit oder Harz 4 landen kann, sehen wir hier im Forum ja oft genug. Und leider wird nur diesen Menschen klar, wie ungerecht das System wirklich ist. Alle andere interessiert es garnicht bis wenig, da sie sich (über Zeit) meist von ihrem ehemaligen "Freund", der nun ein Arbeitsloser ist, abkapseln.

Was mir einfallen würde, die Denkweise der Menschen zu ändern, wäre, das Thema mehr in die Öffentlichkeit zu bringen.

Arbeitslose sind nicht faul (vllt. ein paar) und auch das kann man hier im Forum gut sehen. Viele möchten gern arbeiten, aber finden nichts passendes. SB sind da auch keine Hilfe, da diese mehr an ihrer "eigenen" Statistik interessiert sind. Auch die vielen Helfer hier, sind alles andere als Faul. Um jemanden zu helfen, gegen ungerechtfertigte Sanktionen vorzugehen, bedarf es schon einiges an Grundwissen. Viele hier brachten sich das selbst bei und lernten immer mehr dazu. Das ist viel Arbeit und kostet viel Zeit, was freiwillig investiert wurde.

Könnte noch mehr schreiben, aber was ich sagen will ist: die Menschen, die vom System benachteiligt werden, müssen lauter werden, damit sie gehört werden.
 

Gollum1964

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Könnte noch mehr schreiben, aber was ich sagen will ist: die Menschen, die vom System benachteiligt werden, müssen lauter werden, damit sie gehört werden.
moin,

der Gesetzgeber hat sich schon was dabei gedacht, im Hartz4-System nicht wie bei normalen Straftaten üblich die Unschuldsvermutung bis zum Gerichtsverfahren gelten zu lassen und dann erst zu verurteilen (sanktionieren). Nein, hier wird zuerst das Urteil ausgesprochen und dann evtl. wann weiß ich irgendwann geht das ganze vor das Sozialgericht. Würde man das normale System bei Sanktionen anwenden, könnte man sich ausrechnen, welche Geschäftigkeit bei ca. 1 Mio. Sanktionen jährlich bei den Sozialgerechten vorherrschen würde.
Die Geburtshelfer von Hartz4 waren sich dessen bewusst und haben von vornherein auf Schwäche (mental, finanziell) und Unwissenheit der Betroffenen gesetzt. Und leider hatten Sie bisher in der Regel Erfolg gehabt.
 

Couchhartzer

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im Hartz4-System nicht wie bei normalen Straftaten üblich die Unschuldsvermutung bis zum Gerichtsverfahren gelten zu lassen
Gratulation, du hast bemerkt, dass das eine das Strafrecht und das andere das Sozialrecht ist.
Nur bei Grundlage hast du offenbar vergessen oder ausgeblendet, dass die Unschuldsvermutung ausschliesslich im Strafrecht gilt, aber nicht ansatzweise irgendetwas mit dem Sozialrecht zu tun hat, das ja bekanntermaßen kein Bestandteil des Strafrecht ist.
Aber ok - das kommt halt dabei raus, wenn man polemisierend versucht völlig sinnfrei alle Rechtskreise in einen Topf zu werfen, um beim Rumrühren dann den vermeintlich übelsten Mistbrocken fischen zu können.
 
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ckl1969

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moin,

der Gesetzgeber hat sich schon was dabei gedacht, im Hartz4-System nicht wie bei normalen Straftaten üblich die Unschuldsvermutung bis zum Gerichtsverfahren gelten zu lassen und dann erst zu verurteilen (sanktionieren). Nein, hier wird zuerst das Urteil ausgesprochen und dann evtl. wann weiß ich irgendwann geht das ganze vor das Sozialgericht.
Deinen Text muß man sich echt mal mit Genuß auf der Zunge zergehen lassen!

Da wird mal munter „das Beste aus allen Welten (SGB vs. Strafgesetzbuch)“ zusammengewürfelt ohne das zwischen „diesen Welten“ auch nur irgendein Zusammenhang bestehen würde.

Und vorallem, lies mal ganz ganz genau was du geschrieben hast und wie du es geschrieben hast. Deinem Text zufolge sind ALG 2 Empfänger nämlich eine ganz spezielle Sorte Straftäter! Immerhin begehen sie ja keine „normalen Straftaten“.
 

Gollum1964

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Deinem Text zufolge sind ALG 2 Empfänger nämlich eine ganz spezielle Sorte Straftäter! Immerhin begehen sie ja keine „normalen Straftaten“.
völlig falsch gelesen,

was ich mit meinem Beitrag ausdrücken möchte, ist der Umstand, daß man als Erwerbsloser rechtlich noch ungeschützter dasteht als ein Schwerverbrecher, was sicher nicht nur von mir beanstandet wird. Die Vorgehensweise bei Sanktionen (erst Strafe durch Entzug von Nahrung und im Extremfall der Wohnung, dann erst ein Verfahren zur Klärung beim Sozialgericht - wann auch immer) könntest du nie und nimmer bei Personen im Strafvollzug durchsetzen. Auch in den JVA werden gemeinnützige Arbeiten angeboten und mir ist nicht bekannt, dass dem Insassen bei Ablehnung das Essen entzogen werden kann oder er zur Strafe im Gefängnishof nächtigen muß bei Wind und Wetter.
Wenn du meine Threads lesen würdest, würdest du erkennen, dass man auch mich mehrmals mit Sanktionen überziehen wollte und nur Gegenwehr dieses verhindert haben, da die Vorwürfe völlig aus der Luft gegriffen waren und ich am Ende jedes Mal mit Sozialgericht gedroht habe.
Nochmals die Frage: Würden man weiterhin jährlich ca. 1 Mio. Sanktionen durchgedrücken wollen, wenn auch bei Erwerbslosen erst die Unschuldsvermutung gilt und erst nach einem Verfahren der Betroffene unter das Existenzminimum gedrückt werden könnte. Ich glaube kaum.
 

xena

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Also wenn ein Erwerbsloser mit einem Schwerverbrecher schon allein Moralisch gleichgestellt wären, dann nicht.
Aber - wenn, hätte, Fahrradkette...
Ich bin davon überzeugt, es ist nur ein Zahlenspiel, was, wer, wieviel, wen kostet, wo kann man ohne das Gesetzt zu brechen, Gelder einsparen.
Im Knast geht das wohl nicht,...
Was dann sogar die Arbeitsarmut dann auf Ideen bring, was stell ich an, damit man die rumumversorgung im Knast später habe. Bekloppte Lösung !!!
 

Gollum1964

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Was dann sogar die Arbeitsarmut dann auf Ideen bring, was stell ich an, damit man die rumumversorgung im Knast später habe. Bekloppte Lösung !!!
falls man dank Vollsanktionierung durch das Jobcenter irgendwann unter der Brücke landet, wieso nicht? Auch solche Fälle hat es sicher schon gegeben!
 

Schikanierter

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Gratulation, du hast bemerkt, dass das eine das Strafrecht und das andere das Sozialrecht ist. Nur bei Grundlage hast du offenbar vergessen oder ausgeblendet, dass die Unschuldsvermutung ausschliesslich im Strafrecht gilt, aber nicht ansatzweise irgendetwas mit dem Sozialrecht zu tun hat, das ja bekanntermaßen kein Bestandteil des Strafrecht ist. Aber ok - das kommt halt dabei raus, wenn man polemisierend versucht völlig sinnfrei alle Rechtskreise in einen Topf zu werfen, um beim Rumrühren dann den vermeintlich übelsten Mistbrocken fischen zu können.
Deinen Text muß man sich echt mal mit Genuß auf der Zunge zergehen lassen!

Da wird mal munter „das Beste aus allen Welten (SGB vs. Strafgesetzbuch)“ zusammengewürfelt ohne das zwischen „diesen Welten“ auch nur irgendein Zusammenhang bestehen würde.

[...]
Kommt doch bitte mal wieder runter. Ihr wisst genau, was und wie Gollum1964 es gemeint hat. Die Ausführungen von Gollum1964 mögen vielleicht falsch/fehlerhaft sein, aber im Grundtenor hat er doch recht.

Tatsache ist doch, dass in allen Rechtskreisen jeder Widerspruch gegen einen Verwaltungsakt erst einmal aufschiebende Wirkung hat, d. h., die gerichtliche oder behördliche Entscheidung für die Dauer vom Widerspruchsverfahren nicht vollstreckt werden kann. Grundsätzlich wird also die Rechtskraft von Gerichtsurteilen oder Verwaltungsakten bis zur vollständigen Ausschöpfung des Rechtswegs hinausgeschoben, was materiell-rechtlich einer aufschiebenden Bedingung gleichkommt. Dieser Suspensiveffekt bewirkt, dass die Entscheidung nicht rechtswirksam wird, bevor über das Rechtsmittel abschließend entschieden ist.

Was überall gängige Praxis ist, wurde vom Gesetzgeber mit den Gesetzesänderungen ab Januar 2009 im Sozialrecht jedoch ausgehebelt, denn damals wurde die Regelung des § 39 SGB II konkretisiert, wonach trotz Widersprüchen und Klagen gegen Bescheide der Behörden keine aufschiebende Wirkung eintritt.

Damit wurde nun den Behörden ausdrücklich Tür und Tor für willkürliches Handeln geöffnet. Denn bei der immer noch sehr hohen Quote von rechtswidrigen Bescheiden (über 50 % der vor den Sozialgerichten verhandelten Fälle) hat diese Regelung zur Folge, dass die Betroffenen die Rechtswidrigkeit zunächst hinnehmen und erst in sehr langwierigen Verfahren vor den Sozialgerichten ihr Recht erstreiten müssen. Bis dahin haben sie aber beispielsweise die Sanktionen zu ertragen oder werden zum Beispiel wegen der Sanktionsandrohung in für sie völlig unsinnige Maßnahmen gezwungen.

Nach dieser Gesetzesänderung gibt es kaum noch Bescheide zu Lasten der Betroffenen, die trotz Widerspruch und Klage nicht sofort wirken. Und dies ist skandalös, denn damit werden bisher gültige allgemeine Grundsätze des Verfahrensrechts in Sozialverfahren einseitig zu Lasten der Hilfebedürftigen für den Bereich des SGB II praktisch abgeschafft. Insbesondere wird diese Regelung der nachgewiesenen Fehlerquote in Bescheiden der JC in keiner Weise gerecht. In der Praxis führt dies doch dazu, dass rechtswidrige Zustände von den Betroffenen häufig jahrelang hingenommen werden müssen, bis irgendwann vielleicht mal ein Gericht dem Einhalt gebietet. Damit werden den Betroffenen teilweise erhebliche Beträge ihrer Existenzsicherung vorenthalten, was vielfach verfassungswidrig sein dürfte.

Aus meiner Sicht dient diese Gesetzesänderung ausschließlich dazu, die Hilfebedürftigen davon abzuhalten, ihre Rechte durch Widerspruch und Klage durchzusetzen. Denn die Motivation für rechtlichen Widerstand sinkt natürlich erheblich, wenn der Erfolg sich erst nach Monaten oder Jahren einstellen kann, die Betroffenen aber ihren aktuellen Bedarf nicht decken können.
 

ckl1969

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völlig falsch gelesen,
Wohl eher nicht..........

was ich mit meinem Beitrag ausdrücken möchte, ist der Umstand, daß man als Erwerbsloser rechtlich noch ungeschützter dasteht als ein Schwerverbrecher, was sicher nicht nur von mir beanstandet wird. Die Vorgehensweise bei Sanktionen (erst Strafe durch Entzug von Nahrung und im Extremfall der Wohnung, dann erst ein Verfahren zur Klärung beim Sozialgericht - wann auch immer) könntest du nie und nimmer bei Personen im Strafvollzug durchsetzen.
Du vergleichst hier Dinge die man nicht auch nur ansatzweise miteinander vergleichen kann.

Wenn du schon unbedingt einen Vergleich mit der Haft, Strafhaft bzw. dem Strafgesetzbuch herbei führen willst, dann würde das allenfalls (aber auch das ist extrem weit her geholt) mit dem Verweis auf die Untersuchungshaft gehen. Die Verhaftung/Inhaftierung (U-Haft) im Ermittlungsverfahren (Verfahren zur Klärung) erfolgt nämlich durchaus vor einem Gerichtsverfahren. Also quasi „Sanktion Freiheitsentzug“ vor Hauptverhandlung und Urteil.


Auch in den JVA werden gemeinnützige Arbeiten angeboten und mir ist nicht bekannt, dass dem Insassen bei Ablehnung das Essen entzogen werden kann oder er zur Strafe im Gefängnishof nächtigen muß bei Wind und Wetter.
Stimmt! Essen und Unterkunft werden ihm nicht entzogen. Dafür aber unter Umständen so manch andere Dinge. Gemeinnützig sind im übrigen die wenigsten Arbeiten/Arbeitsstellen die dort angboten werden.

Und nur mal am Rande. In Haft ist es eher eine Strafe nicht arbeiten zu dürfen als arbeiten zu müssen.

Nochmals die Frage: Würden man weiterhin jährlich ca. 1 Mio. Sanktionen durchgedrücken wollen, wenn auch bei Erwerbslosen erst die Unschuldsvermutung gilt und erst nach einem Verfahren der Betroffene unter das Existenzminimum gedrückt werden könnte. Ich glaube kaum.
Nochmal, „die Unschuldsvermutung“ ist ein Begriff/Konstrukt aus der Strafgerichtsbarkeit. Es macht keinerlei Sinn, diesen Begriff in Verbindung mit dem Sozialrecht zu verbinden.
 
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Kann es sein, dass der Arbeitsminister, Hubertus Heil (SPD), mehr weiß oder warum drückt er jetzt bei der "Reform" von Hartz-IV jetzt so auf die Tube?
 

humble

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Viele möchten gern arbeiten, aber finden nichts passendes
Es fängt schon mit dem Begriff "Arbeit" an und der Definition dessen. Aus meiner Sicht herrscht halt immer noch eine Art feudalistische Sichtweise auf die Betätigung der Menschen in unserer Gesellschaft.
Der Bauer hatte zu schaffen, wurde als Wirtschaftsgut gehörig zum Lehen angesehen und hatte dadurch keinen Anspruch das Land zu verlassen (Zwangsarbeit/Anwesenheitspflicht/Antrag auf Abwesenheit).
Der Grundherr bestimmt die Rechtsprechung und der Bauer hat sich zu fügen.
Heute mit dem Unterschied, dass der Lehnsherr/Arbeitgeber durch Lobbyismus weiterhin die Gesetzgebung gestaltet.

Schon da fehlte es an einer Währung, die überhaupt spiegeln würde, was der Bauer an sonstigen Aufwendungen anstellen muss, um überhaupt seinen Ertrag an den Lehnsherren abliefern zu können. Seine Familie gesund halten, Alte versorgen.....Konnte er das nicht, verrecke halt...

Heute: Du passt Dich nicht an, verrecke, unter das Existenzminimum gemindert. Du bist doch schuld. Du hast den Ertrag an die Gesellschaft nicht abgeliefert. Du bist eine Last.

Heute ist es nicht anders. Es gibt immer noch keine "Währung" bzw. Gegenleistung ( außer vll. Anerkennung anderer Menschen) für all das Geleistete zum Wohl der Gesellschaft insgesamt, damit eine Erwerbsarbeit überhaupt geleistet werden kann und der Lehnsherr/Der Arbeitgeber überhaupt seinen Ertrag einheimsen kann. Das wird nicht honoriert und nicht beachtet. Das macht aber einen entscheidenden Teil dieses Systems aus.

Dieses Forum ist ein gutes Beispiel dafür, was ohne Gegenleistung an gesellschaftlicher Hilfe untereinander möglich ist. Als "Belohnung" bleibt sicherlich das Gefühl, etwas richtig gemacht zu haben und da kann man sich schon darüber streiten, ob es am Ende doch nicht egoistisches Verhalten wäre, um der eigenen "Befriedigung" Willen ;)

Ich jedenfalls habe eine Aufrechnung der letzten 4 Jahre meines HartzIV-Bezuges gemacht und bin nun völlig überzeugt, dass ich niemandem etwas schulde. Da kann mir "die Gesellschaft" und die vermeintlichen Verteidiger der "hart arbeitenden Mittelschicht" den Buckel runterrutschen. Ohne die vielen Glieder dieser Gesellschaft würde es nie funktionieren und ich erwarte auch endlich die Anerkennung für den Einsatz für uns alle von allen. Egal wie man am Ende "Arbeit" bezeichnet.
 

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@ humble

Schöne Ausführung! Meine Definition von Arbeit ist kürzer. Ich gehe arbeiten, wenn ich davon leben kann bzw. es sich damit für mich lohnt. Tut es das nicht, gehe ich auch nicht arbeiten. Ich verweigere mich konsequent dieser Abzocke durch prekärer Arbeit. Ich verstehe sowieso nicht wie es sein kann, dass alles in diesem Land seinen Preis haben darf, nur nicht die Arbeit. Das wäre so, als würde eine AG in ein Autohaus marschieren und bestünde darauf einen Porsche zu einem Preis VW zu bekommen.

Die ganzen Versuche, den Betroffenen ein schlechtes Gewissen einzureden mit dem Verweis auf die Leute, die sich ausbeuten lassen, ist ein Witz! Wenn die Leute sich ausbeuten lassen, nur weil sie ihr Selbstwertgefühl über den Status "in Arbeit" definieren, dass ist das nicht mein Problem.
 

hansklein

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Ich verstehe sowieso nicht wie es sein kann, dass alles in diesem Land seinen Preis haben darf, nur nicht die Arbeit.
Das musst du aber differenzieren. Nicht prekäre Arbeitsstellen und Arbeitsstellen, die über der "Unterschicht" - hasse dieses Wort, erinnert mich an vor 1945 aber heißt nun mal so, liegen.
Alles über Unterschicht wird bezahlt, da ist die Arbeit entsprechend bewertet. In der prekären Welt wird Arbeit unterbewertet. Wer legt fest, welchen Wert Arbeit hat? Frag dich danach.

Nur als Beispiel: Die Arbeit einer Reinigungskolonne muss gemacht werden, ist körperlich anstrengend und fordernd. Die Mitarbeiter verdienen dabei in der Regel nicht gut Beachte den Tarif in diesem Bericht und wie das bewerte wird.. (Laut Forsa finden mehr als die Hälfte der Befragten einen Stundenlohn von 10 bis 12 Euro für angemessen. 23 Prozent sind 8,50 Euro bis 10 Euro pro Stunde genug. ).Die Arbeit eines Angestellten, der dafür sorgt, das die Reinigungskolonne pünktlich an ihrer Arbeitsstelle anfängt und der u.a. für Arbeitseinsätze und Abrechnungen zuständig sein mag, wird wes. höher bewertet. Körperlich muss er sich eher nicht bewegen, er leistet "geistige" Arbeit.

Ob die Differenz dann so hoch sein darf, das der eine, dessen Arbeit gemacht werden muss, damit andere arbeiten kann, nicht oder kaum davon leben kann und der andere es sich gutgehen lassen kann, das sagt die Bewertung der Arbeit in Geldform aus. Für die heute sehr hohen Differenzen der Bezahlung sorgen die Prozentualen Lohnerhöhungen. Damit dies nicht so wäre, müsste Lohn in festen € Beträgen erhöht werden. Sonst wird die Differenz im Laufe der Zeit ungeheuerlich hoch, desto mehr jemand verdient.

Das hat allerdings nichts mit dem eig. Thema zu tun. Da wird auch das Bundesverfassungsgericht nichts dran tun. Diskussion zu so einem Thema sollte in einem getrennten Thread stattfinden, nach meiner Meinung, um diesen "sauber" zu halten und wichtiges mitzubekommen. Dauert ja nicht mehr lange, bis zum 15. , denke dann gibt es noch ne Menge Diskussions- und Informationsbedarf um das eigentliche Thema "
Hartz IV Sanktionen verfassungswidrig? SG Gotha befragt Bundesverfassungsgericht.
 
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humble

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@ humble

Schöne Ausführung! Meine Definition von Arbeit ist kürzer. Ich gehe arbeiten, wenn ich davon leben kann bzw. es sich damit für mich lohnt. Tut es das nicht, gehe ich auch nicht arbeiten.
Dann hast Du denn Sinn meiner Ausführungen nicht verstanden, denn Du gehst wieder zur Definition einer "Erwerbsarbeit" zurück. Mir geht es darum, dass die vielen, gesellschaftlich so wichtigen und für andere entlastenden Aufgaben auch von Erwerbslosen, Rentnern usw. erledigt werden und dafür keine "Entlohnung", "Vergütung" usw. und ganz sicher keine Anerkennung erhalten.

Für mich ist es wesentlich das herauszustellen, denn wenn es rein nach dem SGB II geurteilt werden soll, bleibt es bei "Soll jede zumutbare (Erwerbs-)Arbeit annehmen, sonst Sanktion". Sonstiges soziale Engagement bleibt außen vor und unbewertet, damit jeder ELO zum Faulpelz degradiert. Das könnte eine Entscheidung dem BverfG es ganz einfach machen.
 

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Dann hast Du denn Sinn meiner Ausführungen nicht verstanden, denn Du gehst wieder zur Definition einer "Erwerbsarbeit" zurück. Mir geht es darum, dass die vielen, gesellschaftlich so wichtigen und für andere entlastenden Aufgaben auch von Erwerbslosen, Rentnern usw. erledigt werden und dafür keine "Entlohnung", "Vergütung" usw. und ganz sicher keine Anerkennung erhalten.
Warum auch? Sie sind Verfügungsmasse, die sich teilweise freiwillig zur Verfügung stellen.

Für mich ist es wesentlich das herauszustellen, denn wenn es rein nach dem SGB II geurteilt werden soll, bleibt es bei "Soll jede zumutbare (Erwerbs-)Arbeit annehmen, sonst Sanktion". Sonstiges soziale Engagement bleibt außen vor und unbewertet, damit jeder ELO zum Faulpelz degradiert. Das könnte eine Entscheidung dem BverfG es ganz einfach machen.
Ich gebe zu, dass die mediale Hetze dahingehend seit Jahren hinarbeitet. Der Schuh passt aber nur demjenigen, der ihn auch anzieht. Mir zumindest passt er nicht.
 

Proletarier

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Diesen Schuh sollte es gar nicht geben...
Der Geist ist aus der Flasche. Dafür hat die tendenziöse Berichterstattung, angefangen mit Floria-Rolf, Arno Dübel und wie sie nicht alle heißen, schon gesorgt. Das jetzt wieder in realistische Bahnen zu bringen und das implementierte Bild in den Köpfen von Millionen Menschen wieder rein zu waschen, wird fast unlösbar sein.
 

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Kampfmops

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Leider haben viele derjenigen "dort oben" keine Ahnung, wie es ist, in Hartz4 zu leben oder in einem Lohndumpingjob zu arbeiten. Damit meine ich nicht nur 1 Monat lang, wie viele es sich wünschen (das wäre kein richtiger Einblick), sondern länger, mit allen Strapazen. Als Elo gehört der Stress mit dem JC ja dazu, dann alle möglichen Existenzängste usw. Bei Geringverdienern (danke an die Politik für das Lohndumping-System (n) ) schaut es auch nicht besser aus: Den ganzen Tag Arbeiten und dann trotzdem noch jeden Cent 3 mal umdrehen müssen. Zusätzlich auch noch Zukunftsängste und die angst in Hartz4 abzurutschen.

Auf der anderen Seite streichen sich Politiker fette Diäten rein. Dabei reden die meisten von ihnen nur Stuss und hauen so viele Fehlentscheidungen raus, wie möglich, wo normale Menschen sofort ihren Job los wären, wenn sie so einen Mist bauen würden. Politiker brauchen sich dagegen nicht fürchten in H4 zu landen (bekommen ja ne dolle Rente), denke deshalb interessiert die das auch nicht wirklich.

@Proletarier Ich weiss nicht, ob es möglich ist, das Bild in den Köpfen der Menschen zu ändern. Leider haben die ganzen Sender immer schön die negativ-Beispiele an Elos raus gepickt, über die berichtet wurde. Klar, der "Arbeitende Bürger" will ja was sehen, worüber er meckern kann. Daher befürchte ich, das es dem "klassischen" RTL-Gucker zu langweilig wäre, sich einen Bericht anzusehen, über Elos, die etwas tun (gemeinnützige Arbeit, eigenständig weiterbilden usw.). Da kann man ja nicht drüber meckern und das ganze Weltbild wird komplett verschoben, wenn man Arbeitslose sieht, die was tun. :eek:
 

noillusions

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moin,

der Gesetzgeber hat sich schon was dabei gedacht, im Hartz4-System nicht wie bei normalen Straftaten üblich die Unschuldsvermutung bis zum Gerichtsverfahren gelten zu lassen und dann erst zu verurteilen (sanktionieren).
Wurde gegen diese Praxis mal versucht zu klagen? Es ist ja ähnlich wie bei den U25-Sanktionen, das ist diskriminierend.
Würde das gekippt, würden die Sozialgerichte wahrscheinlich ganz schnell personell aufgestockt um die Sanktionen doch zügig durchdrücken zu können.
 

Zeitkind

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Es ist ja ähnlich wie bei den U25-Sanktionen, das ist diskriminierend.
Das gleiche gilt für den Abs.4 des § 22 MiLoG, nach welchem LZA vom AG für 6 Monate vom Mindestlohn ausgeschlossen werden können.
Auch die Erreichbarkeitsanordnung sowie der § 10 SGB II sind m.M.n. gesetzwidrig, denn im Artikel 19 des GG heißt es:
(1) Soweit nach diesem Grundgesetz ein Grundrecht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes eingeschränkt werden kann,
muß das Gesetz allgemein und nicht nur für den Einzelfall gelten.
Außerdem muß das Gesetz das Grundrecht unter Angabe des Artikels nennen.
 

humble

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Leider hat die Deutsche Bahn meine Lastschriftfreischaltung verschlampt, wegen Umstellung des Systems nach massiven Betrugsfällen bei Abbuchungen der letzten Wochen. Konnte somit die Supersparpreise nicht buchen und bin heute sogar extra zum Hbf zum Barzahlen hingefahren. Heute morgen lag ich noch online bei unter 40 Euro hin und zurück. Im Hbf dann schon bei ca. 150.

Werde mir diese Show leider doch entgehen lassen. Dafür ist mir das dann doch zu teuer :icon_cry::sorry:

Sollte jemand gut hinhommen können und sich das am 15.01 anschauen wollen, könnte ich versuchen beim zuständigen Beamten den Sitzplatz als Besucher zu übertragen. Einfach mal melden.
 

Organismus

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Die sollten auch mal klären, ob die Sache mit den Sanktionen überhaupt gesundheitlich vertretbar ist.. Ich beispielsweise habe nach einem Jahr H4 eine sogenannte "Zwangsstörung" bzw. "Kontrollzwang" entwickelt, was laut Wiki einen Schwerbehinderungsgrand von bis zu 100 bedeuten kann.

source: Zwangsstörung – Wikipedia

Da man ja nicht obdachlos durch einen SB werden will, dreht man schließlich jeden Gedanken, Möglichkeit oder Hinterfragung dreimal um.. Seit einer ganzen Weile nun muss ich plötzlich 10-20 Mal meine Haustür, Kühlschranktür, Wasserhahn, Herd oder Briefkasten überprüfen.. Wenn ich aus dem Haus gehe, habe ich dann so witzige Sachen im Kopf wie "Red Unicorn 60", damit ich nicht nach 20-30 Metern wieder zurücklaufe, um die Wohnungstür auf Abgeschlossenheit erneut zu überprüfen..

Ich habe das zwar ganz gut unter Kontrolle, dass mir sowas aber mal passieren könnte, hätte ich nicht gedacht..
 
Zuletzt bearbeitet:

Kampfmops

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Ich habe das zwar ganz gut unter Kontrolle, dass mir sowas aber mal passieren könnte, hätte ich nicht gedacht..
Leider macht H4 viele kaputt, eben durch den Druck und den drohenden Sanktionen. Irgendwann dreht man am Rappel. Habe selbst eine Zwangsstörung und wasche
mir ständig die Hände.

Vielleicht sollten wir uns für solche "Nebenwirkungen" durch H4 mal bei den Politikern bedanken. :cautious:
 

Organismus

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Leider macht H4 viele kaputt, eben durch den Druck und den drohenden Sanktionen. Irgendwann dreht man am Rappel. Habe selbst eine Zwangsstörung und wasche
mir ständig die Hände.

Vielleicht sollten wir uns für solche "Nebenwirkungen" durch H4 mal bei den Politikern bedanken. :cautious:
Richtig, in das Badezimmer laufen, um mir die Hände erneut zu waschen kenne ich ebenfalls! Ich habe da dann beispielsweise auf einmal diesen nicht zu besiegenden Gedanken, dass ich mir die Hände nicht wirklich (100%ig, richtig, auf jeden Fall und überhaupt :rolleyes: ) effektiv geschwaschen habe, und dass diese ja schließlich noch von Bakterien befallen sein könnten.. Danach geht es dann los mit der Frage, ob denn jetzt auch der Wasserhahn wirklich richtig zu sei, weil man will ja kein Wasser verschwenden bzw. eine Nebenkostenabrechnungsnachzahlung leisten müssen..

Im Endeffekt geht es aber halt wirklich um diesen Gedanken, dass irgendwas nicht richtig gemacht wurden sein könnte.. Und es ist ja auch tatsächlich so, dass wir ja eigentlich wissen, dass wir was auch immer gemacht oder erledigt haben..

Ist beinahe so wie bei Zigaretten, die sind ja schließlich auch schädlich und trotzdem raucht man diese, auch wenn man dies vielleicht nicht unbedingt will..
 

Ozymandias1

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Artikel 12 GG wurde in der Richtervorlage ja ebenfalls genannt hier ist er:
1) Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen. Die Berufsausübung kann durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes geregelt werden.
(2) Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden, außer im Rahmen einer herkömmlichen allgemeinen, für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht.
(3) Zwangsarbeit ist nur bei einer gerichtlich angeordneten Freiheitsentziehung zulässig.
Was genau ist mit Absatz 2 gemeint? Bezieht sich die öffentliche Dienstleistungspflicht auf den Wehr/Zivildienst oder auch auf die Sozialgesetzbung (auch vor H4-Reformen)?
 

Zeitkind

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Bezieht sich die öffentliche Dienstleistungspflicht auf den Wehr/Zivildienst oder auch auf die Sozialgesetzbung (auch vor H4-Reformen)?
Nein. Es geht um Dienste, zu welchen jeder Bürger gleichsam verpflichtet werden kann (z.B. im Katastrophenfall oder Ausnahmezustand).
Wie die Entstehungsgeschichte der Vorschrift belegt, wollten die Verfassungsväter im wesentlichen nur noch Verpflichtungen
zu gemeindlichen Hand- und Spanndiensten, zur Deichhilfe und zum Feuerwehrdienst zulassen.
(Quelle & Link: » rechtslexikon.net)
 

Fabiola

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Vielleicht sollten wir uns für solche "Nebenwirkungen" durch H4 mal bei den Politikern bedanken. :cautious:
Ich möchte dies zum Anlass nehmen, auf das Thema/Umfrage Tacheles von Admin2 hin zu weisen.
TACHELES Umfrage... Bitte weitersagen und möglichst zahlreich beteiligen.

Die Ergebnisse der Umfrage wollen wir in der mündlichen Verhandlung vor dem Bundesverfassungsgericht am 15.1.2019 einbringen.
Die Umfrage ist anonym, sie dauert ungefähr 5 Minuten.

Die Umfrage ist ab sofort bis zum 10. Januar 2019 freigeschaltet. Durch die Teilnahme könnt Ihr/Sie konkret eure Meinung zur Sinnhaftigkeit und Wirkung von Sanktionen dem Bundesverfassungsgericht mitteilen. Die Ergebnisse der Umfrage können ein kleinwenig die Diskussion um Sanktionen in Karlsruhe und für zukünftige Änderungen beim Gesetzgeber beeinflussen.
Am Schluß der Umfrage kann dann ein Freitext geschrieben werden, in dem Du/Ihr die Folgen von AlgII bzw. der Sanktionen schildern könnt.
 

Claus.

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Bakterien :blink: brrrrrr ...
Dem stimme ich voll und ganz zu daß sich die (derzeitige) Ausgestaltung des AlgII-Systems für alle Arten von psychischen Problemen als enorm förderlich erweist.

Mag sein daß dann manche Leute sofort zum schwadronieren anfangen mögen, daß es sich dabei "allerhöchstens" um eine Verstärkung eines längst unterschwellig vorhandenen Problemchens handeln würde, allerdings dürften m.M.n. wohl dummerweise 99% aller Menschen irgendeinen (meist geheimgehaltenen) Knacks haben. Perfides System.

... hinsichtlich Zwangserkrankungen würde ich die Schuld des AlgII-Systems direkt als nahezu unumstößlich erwiesen ansehen; zumindest wenn die Behauptung stimmt daß der Auslöser für Zwangserkrankungen das sei, daß man sich selbst nicht mehr traut. Ist ja auch irgendwo klar: wenn bei jedem Elo als allererstes kräftig am Selbstvertrauen herummanipuliert wird, und es zu zerstören versucht wird, weil ein selbstbewusster Elo doch nur "sich selbst" im Weg stehen würde - was sollte dann auch anderes dabei rauskommen.

Eigentlich ist das x- 100´000-fache Körperverletzung im Amt.
Warum läuft da nichts übers Völkerrecht? Geht das praktisch nicht? Ist unsere Weltgemeinschaft nur eine blabla-Gemeinschaft? Mir würde z.B. der IStGH in Den Haag recht gut gefallen :icon_mrgreen: "er kann eine Tat [nur] verfolgen, wenn eine nationale Strafverfolgung nicht möglich oder staatlich nicht gewollt ist" ... würde ja auf uns zutreffen.

Würde das gekippt [Unschuldsvermutung], würden die Sozialgerichte wahrscheinlich ganz schnell personell aufgestockt um die Sanktionen doch zügig durchdrücken zu können.
Das würde politisch niemals klappen, meine Meinung. Der Zauberbegriff ist "zum Richteramt befähigte Person(en)".

Die würden dann noch irgendwo zwischen JC und SG reingequetscht werden; zur "Entlastung" der SG´s bzw. um eine allzu umfassende Gewöhnung ans SG zu verhindern. Den zum Richteramt befähigten wird -alles- zugetraut, insbesondere einwandfreie Rechtstreue. Entsprechend bekommen die auch etwas regelmäßiger etwas sehr viel Macht. Das hieße bei uns, daß dann eben diese Wunderkinder die Sanktionen unterschreiben ääääääh umfassend prüfen und erst dann ggf. unterschreiben würden.

Tja, nur dummerweise können (zumindest theoretisch) alle Volljuristen auf einen Richterposten berufen werden, sind also alle die sich RA nennen dürfen - zum Richteramt befähigte Personen. Bei den SG-Richtern bin ich auch durchaus der Meinung, daß mind. 75% von denen eine besondere Berufsehre ihr eigen nennen. Zum Richterjob gehört wohl eh schon von Haus aus eine sehr weit reichende innige Verbundenheit mit dem Rechtssystem; und die allermeisten Richter werden m.E.n. das Recht niemals verbiegen. Auch dann nicht wenn ihnen ggf. mal ein "ganz spezieller" "Patient" vor den Richtertisch laufen sollte; die schalten dann eben ihr Hirn ein und lassen sich einen anderen Weg einfallen. Bei den dagegen gleich so dermaßen weit abgestürzten RA´s, denen nur noch die Auswahl bleibt zwischen JC-RA oder selber JC-Kunde, würde ich schon eher nicht mehr unbedingt darauf wetten - daß die sowas wie eine Berufsehre besitzen, oder uneingeschränkte Rechtstreue, oder Hirn.

Aber vielleicht wäre es tatsächlich keine so blöde Idee, wenn Sanktionsbescheide generell nur noch vom JC-GF (sind ansch. oft /meistens auch Volljuristen :doh:) oder einem seiner unmittelbaren Stellvertreter (dann natürlich auch nur wenn zum Richteramt befähigt^^) unterschrieben werden dürften. ?

Daneben gehört einfach endlich mal bei den Widerspruchsstellen aufgeräumt. Auf dem Papier sind die dem JC übergeordnet, vom JC getrennt, und überprüfen die Widersprüche unabhängig vom JC (§ 85 SGG, § 44b SGB II - würde ich grad auf die Schnelle als Einstiegspunkt(e) für eine Suche benennen). Scheint sich nur offensichtlich niemand dranzuhalten. Die gehören entsprechend, daß ja keine "Mißverständnisse" mehr aufkommen, komplett aus den JC-Gebäuden raus. Und meiner Auffassung vonwegen Rechtsstaat nach gehören die im Grunde zu den Bezirksregierungen umquartiert. ... hab hinsichtlich dieser gewissen leichten Ungereimtheiten auch mal einen für meine JC-Widerspruchsstellen-Trulla etwas unpassenden Zeitpunkt genutzt, und einen SG-Richter damit konfrontiert. In den 3 Minuten kamen ziemliche viele ...mmmh... ; eventuell Verwaltungsgericht, aber wer dann als Beklagter zu führen wäre (JC?, LRA?, BA? evtl. nur einer davon, oder zwei, oder alle drei?) konnte er auch nicht aus dem Stegreif sagen.
 

Organismus

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Claus.

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"Bei genauem Hinsehen kommt dabei ein Teil der Kritik auf dem Umweg über den externen UN-Rat von inländischen zivilgesellschaftlichen Stellen und Nichtregierungsorganisationen." :icon_lol:

Genialer Artikel :icon_daumen: mit einem ganzen Haufen weiterführender Links ...

die beiden Uploads sind Fotos aus der in vorg. Artikel ebenfalls verlinkten Arbeitsübersetzung des Berichts des Ausschusses CESCR der Vereinten Nationen mit der schönen Dokumentnummer E/C.12/DEU/CO/6 vom 12. Okt. 2018,
angefertigt von seitens des BMAS für den Ausschuss für Arbeit und Soziales des Dt. Bundestages, Ausschussdrucksache 19(11)234 vom 11. Dezember 2018

UN 1.JPG
UN 2.JPG


Jetzt wäre ich gern ein Mäuschen ... ich wüsste doch zu gerne wie erfreut das BVerfG darüber ist, daß sie jetzt schon aus Übersee vernehmen dürfen daß die Dt. Bundesregierung sie "möglicherweise" nicht wirklich umwerfend ernst zu nehmen scheint :biggrin:
 

dagobert1

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Aus meiner Sicht dient diese Gesetzesänderung ausschließlich dazu, die Hilfebedürftigen davon abzuhalten, ihre Rechte durch Widerspruch und Klage durchzusetzen. Denn die Motivation für rechtlichen Widerstand sinkt natürlich erheblich, wenn der Erfolg sich erst nach Monaten oder Jahren einstellen kann, die Betroffenen aber ihren aktuellen Bedarf nicht decken können.
Nicht zu vergessen, dass rechtliche Gegenwehr oft auch Geld kostet, Fahrtkosten zum Amtsgericht wegen Beratungsschein, Fahrtkosten zum Anwalt, die 15€ Gebühr für denselben ...
Ist dieses Geld wegen der sofortigen Vollziehbarkeit von Sanktionsbescheiden nicht vorhanden, macht das die Gegenwehr in vielen Fällen objektiv unmöglich.
Und alleine kriegen das meist nur die Leute hin, die sich schon vorher schlau gemacht haben.

Du vergleichst hier Dinge die man nicht auch nur ansatzweise miteinander vergleichen kann.

Wenn du schon unbedingt einen Vergleich mit der Haft, Strafhaft bzw. dem Strafgesetzbuch herbei führen willst, dann würde das allenfalls (aber auch das ist extrem weit her geholt) mit dem Verweis auf die Untersuchungshaft gehen. Die Verhaftung/Inhaftierung (U-Haft) im Ermittlungsverfahren (Verfahren zur Klärung) erfolgt nämlich durchaus vor einem Gerichtsverfahren. Also quasi „Sanktion Freiheitsentzug“ vor Hauptverhandlung und Urteil.
Wobei du übersiehst, dass bereits der Haftbefehl eine gerichtliche Entscheidung ist, da hat also schonmal ein Richter zumindest drübergeguckt (vgl. auch Art. 104 GG).
Zweite Voraussetzung ist ein Haftgrund, der bei einer Vorführung durch den Richter (Ermittlungsrichter) anhand „bestimmter Tatsachen“ (§ 112 Abs. 2 StPO) geprüft wird.
Untersuchungshaft (Deutschland) – Wikipedia

Nochmal, „die Unschuldsvermutung“ ist ein Begriff/Konstrukt aus der Strafgerichtsbarkeit. Es macht keinerlei Sinn, diesen Begriff in Verbindung mit dem Sozialrecht zu verbinden.
Die Sanktionen sind Strafen, so ganz abwegig ist der Vergleich also wohl doch nicht.

Das gleiche gilt für den Abs.4 des § 22 MiLoG, nach welchem LZA vom AG für 6 Monate vom Mindestlohn ausgeschlossen werden können.
Auch die Erreichbarkeitsanordnung sowie der § 10 SGB II sind m.M.n. gesetzwidrig, denn im Artikel 19 des GG heißt es:
Einerseits hast du Recht, andererseits nicht.
Eine Diskriminierung wegen dem sozialen Status kennt nur das europäische Recht, das deutsche Recht hingegen nicht.
Diskriminierungskategorie „sozialer Status“
 

Organismus

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"Bei genauem Hinsehen kommt dabei ein Teil der Kritik auf dem Umweg über den externen UN-Rat von inländischen zivilgesellschaftlichen Stellen und Nichtregierungsorganisationen." :icon_lol:
yo, ganz am Ende gibt der dann nochma' seinen Senf dazu.. Sind halt alles die "faulen" und "dummen" Ausländer schuld.. Und der UN-Rat wurde ja von linken Spinnern manipuliert, weil, ganz in amerikanischer "Alt-Right" Manier, ja schließlich konservative Lobby-Vereinigungen von den UN-Radikalen diskriminiert werden.. Zumindest lese ich das so aus der Aussage raus..

Der Beitrag war halt so super aufgelistet, dass ich den trotzdem nahm..
 

ckl1969

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Wobei du übersiehst, dass bereits der Haftbefehl eine gerichtliche Entscheidung ist, da hat also schonmal ein Richter zumindest drübergeguckt (vgl. auch Art. 104 GG).

Untersuchungshaft (Deutschland) – Wikipedia
Nö, daß hab ich nicht übersehen. Da aber für mich aber nach wie vor zwischen Straf- und Sozialrecht keinerlei Bezug besteht, ist in dem Zusammenhang für mich auch nicht relevant, ob der Haftbefehl eine gerichtliche Entscheidung ist.

Die Sanktionen sind Strafen, so ganz abwegig ist der Vergleich also wohl doch nicht.
Doch, Strafen im Strafrecht, also Strafen für Straftaten, mit Strafen/Sanktionen im Sozialrecht zu vergleichen ist völlig abwegig.

Ansonsten würde sich ja gleich evtl. auch anbieten, dass Konstrukt „Bewährung“ bei Haftstrafen, z.B. auf den Führerscheinentzug wegen Trunkenheit, zu übernehmen?

Immerhin, wer mit 2 Promil im Schädel anderen den Schädel einschlägt, kann ja durchaus mit einer Haftstrafe belegt werden die zur Bewährung ausgesetzt wird? Warum wird dem, der mit 2 Promil am Steuer erwischt wird, der Führerschein dann auch nicht erstmal entzogen und dann sofort für eine Bewährungsfrist wieder ausgehändigt?
 

dagobert1

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Genialer Artikel:icon_daumen:mit einem ganzen Haufen weiterführender Links ...
Die Quelle dieses Artikels halte ich für weniger genial.
Das Medium bezeichnet sich selbst als „liberal-konservatives Meinungsmagazin“, wird jedoch meist als wirtschaftsliberal, nationalkonservativ bzw. eher rechtspopulistisch eingeschätzt.
Tichys Einblick – Wikipedia

Die deutsche Übersetzung des UN-Berichts gibt's auch hier:
UN-Wirtschafts- und Sozialrat kritisiert Lage sozialer Menschenrechte in Deutschland
 

hansklein

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Nö, daß hab ich nicht übersehen. Da aber für mich aber nach wie vor zwischen Straf- und Sozialrecht keinerlei Bezug besteht, ist in dem Zusammenhang für mich auch nicht relevant, ob der Haftbefehl eine gerichtliche Entscheidung ist.
Richtig! Denn nur dadurch ist es möglich, Menschen für Fehler die sie begehen, ohne Urteil zu bestrafen durch Sanktionen oder zu Zwangsmaßnahmen zu verordnen. Wäre es nötig, bevor man sowas durchführt, ein ordentliches Urteil auszusprechen, würde es nach meiner Ansicht kaum noch zu Sanktionen und Zwangsmaßnahmen kommen. "Otto Normal" kann sich leider nicht vorstellen, wie der Umgang mit "den Kunden" in manchem JC ist und was sich manch Sachbearbeiter dort Straffrei rausnehmen darf und Fehler machen kann und darf, hat ja i.d.R. keine großen Auswirkungen für die Sanktionsaussprecher oder falschen Bescheidersteller.
 

ckl1969

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Mal vom Strafrecht weg.

Würde es denn auch nur einen möglichen Richterspruch der nicht zur Ablehnung/Abschaffung der Sanktionen führt geben, der hier bei der Mehrheit der Foristen Zustimmung findet? Was wäre schon ein Teilerfolg für euch?
 

Organismus

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Mal vom Strafrecht weg.

Würde es denn auch nur einen möglichen Richterspruch der nicht zur Ablehnung/Abschaffung der Sanktionen führt geben, der hier bei der Mehrheit der Foristen Zustimmung findet? Was wäre schon ein Teilerfolg für euch?
Ein Bußgeld welches an den ELO ausgezahlt wird bei rechtswidrigen Handlungen des JC? Am besten subtrahiert vom Gehalt des verantwortlichen SBs, welches bis zu 60 - 100% gekürzt werden kann bei wiederholten Vergehen, welche innerhalb eines Jahres nach dem ersten Vergehen geschehen sind..
 

hansklein

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Aber, aber... da wird doch niemand bestraft! Das Ein oder Andere hat vielleicht RECHTSFOLGEN aber STRAFEN gibt es da doch keine...
Sanktion bedeutet Strafandrohung mit anschließender Ausführung, wenn nicht getan wird, was getan werden soll. Was teilt man uns so mit: Sanktion - siehe ergänzend auch im Duden

Ansonsten sind mit Sanktionen in der Regel durch Gesetze angedrohte Strafmaßnahmen gemeint, die darauf ausgerichtet sind, konkretes Fehlverhalten zu unterbinden und damit Rechtsnormen durchzusetzen. Sanktionen gibt es sowohl im weltlichen als auch im kirchlichen Recht (Kirchenstrafen).
Im Strafrecht dienen Sanktionen gemäß den Strafzwecktheorien dazu, den durch das missbilligte Verhalten gestörten Rechtsfrieden wiederherzustellen. Zusätzlich sollen potentielle Straftäter hierdurch mittels Abschreckung von eigener Delinquenz abgehalten werden. Sanktionen dienen hier also auch der Kriminalprävention.
Im Privatrecht dienen beispielsweise Vertragsstrafen diesem Zweck.
Im Sozialrecht existieren Sanktionen in Form von Leistungskürzungen (z. B. Sperrzeit im Arbeitslosengeld, Sanktionen im Arbeitslosengeld II).
Im Völkerrecht werden kollektive Maßnahmen nach Artikel 39ff. der UN-Charta als Sanktion bezeichnet (UN-Sanktion). Sie erfordern einen Beschluss des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen und ein entsprechendes UN-Mandat.
Wirtschaftssanktionen sind eine häufige Form internationaler Sanktionen
 

Turrican4D

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Würde es denn auch nur einen möglichen Richterspruch der nicht zur Ablehnung/Abschaffung der Sanktionen führt geben, der hier bei der Mehrheit der Foristen Zustimmung findet?
Für mich stellt sich die Frage garnicht, da es für die Fragen, die das SG Gotha an das BVerfG stellt, nur Schwarz oder Weiß geben kann.

Kürzungen des menschenwürdigen Existenzminimums sind entweder verfassungswidrig oder nicht verfassungswidrig, ein bisschen verfassungswidrig geht nicht.

Da das BVerfG sich bezüglich der Frage, ob es sich beim menschenwürdigen Existenzminimum um ein Grundrecht handelt, bereits dreimal positioniert hat (2010 zweimal und 2014 einmal), sollte die kommende Entscheidung eigentlich klar sein.

Mit den Sanktionsparagraphen ist es aber leider noch nicht vorbei. Ich hoffe, dass sich das BVerfG in den kommenden Jahren auch noch mit dem § 37 SGB II in desssen aktueller Fassung kümmern wird, als auch um die rein monetär motivierte zeitliche Einschränkung von Überprüfungsanträgen.
 

Negev

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@Claus.
@Organismus
Nun haben wir es schwarz auf weiß von der UN bestätigt. Das Sozialsystem von Deutschland ist Asozial und Menschenunwürdig! Starke Kritik.
Ich hab die Medien in der letzten Zeit nicht ganz so aufmerksam verfolgen... wurde von dieser UN-Kritik irgendwas berichtet? Anne Will und co. machen doch eigentlich zu jedem quatsch eine Sendung...

Aber es bewegt sich etwas... Sanktionen werden in Frage gestellt und die UN kritisiert das Sozialsystem als Asozial...

Übrigens: gestern wurde im Moma Altersarmut thematisiert. Eine Zuschauerfrage war - wie man den von einem geringen Lohn etwas fürs Alter zurück legen könne? Antwort der Expertin: (kurz gesagt) mehr Geld verdienen. Danke für das Gespräch... die Fragestellerin muss sich doch komplett verarscht gefühlt haben? Und, da hat man mal eben einer ganzen Gruppe von Niedriglöhnen gezeigt, wo der Hammer hängt.

Viele Entscheidungen, die ich jetzt treffen kann, können sich vielleicht erst in 35 Jahren so richtig auswirken. 😵
Wenn ich auf Sicherheit spiele, schaff ich mir ein Nest, welches die Altersarmut zumindest abmildern kann. Negativ: kaum Bildungsmöglichkeiten, mäßiger Arbeitsmarkt.
Spiele ich auf Risiko sind meine Bildungschancen besser und vielleicht hätte ich auch höhere Chancen, doch mal in Arbeit zu kommen, aber ich müsste auf die sichere Zuflucht verzichten...
Wie soll ich mich da bloß entscheiden? 😞
Wobei mir Altersarmut, aus heutiger Sicht, ziemlich sicher wäre...

Aber wenn das Sozialsystem, in seiner jetzigen Form, sowieso bröckelt, dann wäre das doch ein Grund - optimistischer in die Zukunft zu schauen? Oder kommt alles noch schlimmer? Zuzutrauen ist denen ja alles...
 
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Matt45

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Die Probleme innerhalb des Sozialsystems weiß jede Partei und kennt jeder Betroffene, trotzdem bleibe ich skeptisch beim BVerfG .

Hoffnung habe ich zumindest.

Was passiert eigentlich wenn sich nichts ändert? Ich könnte mir vorstellen, dass die Macht der JC dann noch viel größer wird nach dem Motto: "Selbst dass BVerfG hat unser Recht gestärkt". Dann "Gute Nacht".

Man kann nur hoffen, dass sich etwas bewegt. Ich befürchte sonst eine sehr viel mehr Aggressive Stimmung der Betroffenen.

Allein schon aus den genannten Gründen hoffe ich Bewegung bei den Sanktionen.
 
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@Claus.
Nun haben wir es schwarz auf weiß von der UN bestätigt. Das Sozialsystem von Deutschland ist Asozial und Menschenunwürdig! Starke Kritik.
Niemand wird gezwungen dieses asoziale und menschenunwürdige Sozialsystem mit einer Krankenversicherung die bei Krankheiten eintritt, einer Pflegeversicherung oder bei Verlust eines des Arbeitsplatzes Leistungen erbringt zu nutzen. Selbst du nutzt dieses asoziale und menschenunwürdige Sozialsystem. Warum? Weil vielleicht doch gar nicht so schlecht ist und dir das Leben erleichtert?
 

Negev

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Und wieder einer, der Vergleiche mit den USA oder anderen dritte Welt Ländern ziehen will...

Welchen Sinn hat es, nach Unten zu schauen? Natürlich kann es noch schlechter gehen.
Thema ist aber: wie kann es besser gehen und ist die Existenz eines Erwerbslosen in Deutschland gesichert? Wird ihm Teilhabe ermöglicht? Wird ihm ein gesundes Leben ermöglicht? Wird ihm Bildung ermöglicht?
Der Regelsatz und das System soll all das angeblich ermöglichen. Aber auch nur theoretisch.
 

Leser

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Zum Bundesverfassungsgericht habe ich kein großes Vertrauen. Wenn man sich die Richter anschaut, dann gehen die Hoffnungen dahin. Politiker sind es doch, oder. Ein Richter war doch Ministerpräsident des Saarlandes, oder irre ich mich da? Der war CDU. Und wer hatte reichlich Gelegenheit, die Probleme des Hartzsystems zu lösen oder gar ein besseres System zu erschaffen, weil an der Macht in der Bundesrepublik? Richtig, die CDU!
 

Organismus

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Und wieder einer, der Vergleiche mit den USA oder anderen dritte Welt Ländern ziehen will...

Welchen Sinn hat es, nach Unten zu schauen? Natürlich kann es noch schlechter gehen.
Thema ist aber: wie kann es besser gehen und ist die Existenz eines Erwerbslosen in Deutschland gesichert? Wird ihm Teilhabe ermöglicht? Wird ihm ein gesundes Leben ermöglicht? Wird ihm Bildung ermöglicht?
Der Regelsatz und das System soll all das angeblich ermöglichen. Aber auch nur theoretisch.
Negev, du darfst dich erst wieder nach Arbeitsaufnahme beschweren, weißt du doch.. ;)
 

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Niemand wird gezwungen dieses asoziale und menschenunwürdige Sozialsystem mit einer Krankenversicherung die bei Krankheiten eintritt, einer Pflegeversicherung oder bei Verlust eines des Arbeitsplatzes Leistungen erbringt zu nutzen. Selbst du nutzt dieses asoziale und menschenunwürdige Sozialsystem. Warum? Weil vielleicht doch gar nicht so schlecht ist und dir das Leben erleichtert?
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noillusions

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Da das BVerfG sich bezüglich der Frage, ob es sich beim menschenwürdigen Existenzminimum um ein Grundrecht handelt, bereits dreimal positioniert hat (2010 zweimal und 2014 einmal), sollte die kommende Entscheidung eigentlich klar sein.
Warum weist dann nicht jedes SG jede Sanktion zurück die ihm vorgelegt wird? Selbst das SG Gotha hätte ja urteilen können: Keine Sanktion. Begründung: "BVerfG 2010". Stattdessen eskalieren sie nach Karlsruhe.
Übrigens: gestern wurde im Moma Altersarmut thematisiert. Eine Zuschauerfrage war - wie man den von einem geringen Lohn etwas fürs Alter zurück legen könne? Antwort der Expertin: (kurz gesagt) mehr Geld verdienen. Danke für das Gespräch... die Fragestellerin muss sich doch komplett verarscht gefühlt haben? Und, da hat man mal eben einer ganzen Gruppe von Niedriglöhnen gezeigt, wo der Hammer hängt.
Wieso verarscht? Das ist doch eine ehrliche Antwort. Es wird ja vom linken Politikern auch oft kritisiert dass der MiLo zu niedrig ist, um nicht in der Altersarmut zu landen.
 

Sabattical

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Übrigens: gestern wurde im Moma Altersarmut thematisiert. Eine Zuschauerfrage war - wie man den von einem geringen Lohn etwas fürs Alter zurück legen könne? Antwort der Expertin: (kurz gesagt) mehr Geld verdienen. Danke für das Gespräch... die Fragestellerin muss sich doch komplett verarscht gefühlt haben? Und, da hat man mal eben einer ganzen Gruppe von Niedriglöhnen gezeigt, wo der Hammer hängt.
Wie ist Wahrheit "Verarschung"?

Es ist die Wahrheit! Genauso wie der alte Spruch "Hubraum statt Spoiler". Will meinen: man kann an seinem Golf GTI soviele Flügelchen und andere Auspufftöpfe anbauen wie man möchte. Wenn dann ein 7er BMW kommt, ist das Rennen gelaufen.

Finanzielle Vorsorge geht nur über Geld. Und ein Mini-Einkommen generiert kein Vermögen. Insofern hat die Expertin Recht. Davon bleibt allerdings die Frage unberührt, wie man sein Einkommen verbessert. Das muß Jeder für sich selbst entscheiden. Und dazu gehört es auch zu akzeptieren, daß man manchmal keine Wahl hat.
 

Negev

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Es ist die Wahrheit!
Ja, gut, es ist natürlich die Wahrheit.

Aber was soll die Zuschauerin jetzt machen? Mehr Lohn verlangen? Einen anderen Job suchen?
"Ich hab keine Arbeit, was soll ich tun?" - "Suchen sie sich Arbeit"... wie nennt man solche Situationen?

Wer dem Hilfesuchenden mit Offensichtlichkeiten begegnet, kann es doch auch ganz bleiben lassen.

... naja, hätte mir einfach mehr Kritik am System gewünscht.
 
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