⛔ Hartz IV Sanktionen verfassungswidrig? SG Gotha befragt Bundesverfassungsgericht - Verfahrensweg und abschließende Entscheidung (4 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 4)

Matze1988

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Ich denke da eher, es wird so weiter gehen, wie bisher. Was sollte denn auch tatsächlich passieren? Es bleibt wie es ist, ein kurzer Aufschrei in den Medien und dann wieder eine unheimliche stille, wie bisher auch.
Ja so ist es,

ist auch heuchlerisch. Ich meine Jahre /nen Jahrzehnt gegen Leute wegen Hartz 4 bzw. den Sanktionen /Regelsatz usw. auf den Straßen. Keine Sau juckt das , also in den Medien auch nicht .

Kaum sagt nen Politiker so nen exkrement, wie der Spahn damals gibts kurz nen debatte rüber und dan verschwindets wieder.
Bzw. verbessern tut sich nichts, höchstens noch verschlechtern
 
G

Gelöschtes Mitglied 66109

Gast
Ich meine Jahre /nen Jahrzehnt gegen Leute wegen Hartz 4 bzw. den Sanktionen /Regelsatz usw. auf den Straßen.
Mal rein interessehalber, vielleicht weiss es ja tatsächlich jemand: Gab es schon mal eine Anti Hartz 4 Demo mit mehr als 1000 erwachsenen Teilnehmern?
 

Natrok

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Die meisten durchlaufen ja vorher noch 1-2 Jahre ALG 1 und dort kann weiterhin sanktioniert/gesperrt werden (und falls dieser Zeitraum noch zu kurz ist, könnte er auch vom Gesetzgeber einfach verlängert werden...).
So einfach ist es nicht. Der Anspruch und die Anwartschaften auf Arbeitslosengeld I sind im Gegensatz zu der Grundsicherung, eine durch Art. 14 GG geschützte Rechtsposition (vgl. BVerfGE 72, 9 <18 ff.>; 74, 203 <213>; 76, 220 <225>). Die konkrete Reichweite des Schutzes durch die Eigentumsgarantie ergibt sich zwar erst aus der Bestimmung von Inhalt und Schranken des Eigentums, die nach Art. 14 Abs. 1 Satz 2 GG Sache des Gesetzgebers ist (vgl. BVerfGE 53, 257 <292>; BVerfGE 58, 81 <109 f.>; BVerfGE 72, 9 <22>). Daher schließe Art. 14 Abs. 1 Satz 2 GG die Befugnis des Gesetzgebers ein, Ansprüche auf Arbeitslosengeld zu beschränken. Sofern die Beschränkung einem Zweck des Gemeinwohls diene und dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit entspreche, sei es dem Gesetzgeber grundsätzlich nicht verwehrt, Ansprüche sogar umzugestalten (vgl. BVerfGE 53, 257 <293>). Der Gesetzgeber müsse jedoch bei der Wahrnehmung seines Auftrags, Inhalt und Schranken des Eigentums zu bestimmen, sowohl die grundgesetzliche Anerkennung des Privateigentums durch Art. 14 Abs. 1 Satz 1 GG - dies gelte auch für Ansprüche auf Arbeitslosengeld uneingeschränkt - beachten, als sich auch im Einklang mit allen anderen Verfassungsnormen halten. Insbesondere sei er an den verfassungsrechtlichen Grundsatz der Verhältnismäßigkeit und den Gleichheitssatz des Art. 3 Abs. 1 GG gebunden (vgl. BVerfGE 14, 263 <278>; BVerfGE 58, 300 <338>; BVerfGE 70, 191 <200>; BVerfGE 72, 66 <77 f.>). Nach dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit müsse dabei die Einschränkung der Eigentümerbefugnisse zur Erreichung des angestrebten Zieles geeignet und notwendig sein; sie dürfe den Betroffenen nicht übermäßig belasten und müsse ihm zumutbar sein (vgl. BVerfGE 21, 150 <155>; BVerfGE 58, 137 <148>, m.w.N.).

Es ist schon zweifelhaft, das die jetzige Sperrzeitvorschriften verhältnismäßig sind. Auch wenn der Gesetzgeber es so "sieht", so beispielsweise zu Sperrzeiten zu Arbeitsablehnung und Ablehnung oder Abbruch von Eingliederungsmaßnahmen (vgl. BT Drs. 16/10810, Seite 38 zu § 144 SGB III a.F.). Denn eine Sperrzeit von 12 Wochen oder 84 Tage, lässt sich mit der Verhängung von Geldstrafen vergleichen im Strafrecht (§ 40 StGB). Man kann diese Geldstrafen auch in Form einer Gefängnisstrafe ableisten. Ist es rechtmäßig jemanden für drei Monate in den Kannst zu schicken, weil er sich bei einer ZAF nicht bewirbt, nachdem er eine Sinnlosmaßnahme nicht besuchen wollte? Der Gesetzgeber kann sich nicht alles erlauben.
 

noillusions

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Das wird wirklich interessant. Ich kann mir aktuell irgendwie noch nicht vorstellen, dass man zukünftig keine Angst mehr um seine Wohnung haben muss,
[...]
Vielleicht kommt es auch alles noch viel schlimmer? Wenn man Betroffene zum Beispiel in ein Zimmer einer speziellen Einrichtung unterbringt und ihnen Zugang zu medizinischer Versorgung und Verpflegung gewährt, dann ist die Existenz doch gesichert und mehr verlangt das Gesetz nicht. Von eigener Wohnung, Bargeld etc. steht da nichts.
Sowas in der Art habe ich ja auch schon befürchtet, wobei Wohnheim statt Wohnung ja nun auch eine seltsame Interpretation von SOZIOökonomischem Existenzminimum wäre. Ebenfalls abartig ist es ja mit den Lebensmittelgutscheinen, die ja "in eins" eingelöst werden müssen: Am Anfang für eine halbe Woche Frischgemüse und dann nur noch Konserven-Essen. Das ist nicht mal vernünftiges physisches Existenzminimum. Und wenn das Jobcenter dann sieht was eingekauft wurde mit dem Gutschein gibt es eine Massnahme "Gesunde Ernährung" - "Sie kaufen ja nur Dosenfraß"😬
Wenn dann wer gegen so eine Interpretation des sozioökonomischen Existenzminimums klagt entscheidet vielleicht das Gericht in 5 Jahren dann mal: "So kann das nicht interpretiert werden". Und dann kommt die nächste abartige Interpretation. usw..
 

Gollum1964

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Sowas in der Art habe ich ja auch schon befürchtet, wobei Wohnheim statt Wohnung ja nun auch eine seltsame Interpretation von SOZIOökonomischem Existenzminimum wäre. Ebenfalls abartig ist es ja mit den Lebensmittelgutscheinen, die ja "in eins" eingelöst werden müssen: Am Anfang für eine halbe Woche Frischgemüse und dann nur noch Konserven-Essen. Das ist nicht mal vernünftiges physisches Existenzminimum. Und wenn das Jobcenter dann sieht was eingekauft wurde mit dem Gutschein gibt es eine Massnahme "Gesunde Ernährung" - "Sie kaufen ja nur Dosenfraß"😬
ja,

das wäre die zynische Variante des Urteils des BVG am 05.11. Aber lasst uns nicht gleich so pessimistisch sein. Nächsten Monat sind wir schlauer. Dann hat die Spekulation hoffentlcih ein Ende.
 

hansklein

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Am Anfang für eine halbe Woche Frischgemüse und dann nur noch Konserven-Essen. Das ist nicht mal vernünftiges physisches Existenzminimum. Und wenn das Jobcenter dann sieht was eingekauft wurde mit dem Gutschein gibt es eine Massnahme "Gesunde Ernährung" - "Sie kaufen ja nur Dosenfraß"😬
Oh, da kann man aber gut kontern: Ich würde mich gerne Gesund ernähren, da ich aber keine Möglichkeiten habe, weder Keller, noch Kühl- und Gefrierschrank, Essen haltbar einzulagern, benötige ich erstmal Geld für einen Kühl/Gefrierschrank und Geld, um den Strom und die Mehrkosten dazu zu bezahlen, den Strom kann ich dank Ihrer Sanktion derzeit nicht mehr zahlen. Dazu natürlich noch die Fahrtkosten um an der Maßnahme teilnehmen zu können. Wenn Sie mir das ganze Paket bewilligen, können wir gerne darüber reden, ansonsten muss ich leider - wegen Sinnlosigkeit - auf diese Maßnahme verzichten.

das wäre die zynische Variante des Urteils des BVG am 05.11. Aber lasst uns nicht gleich so pessimistisch sein. Nächsten Monat sind wir schlauer. Dann hat die Spekulation hoffentlcih ein Ende.

Genau so sieht es aus! Sich vorher verrückt zu machen und wild zu spekulieren bringt rein gar nichts. Nach einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes wird - vermutlich - noch mehr als genug Diskussionsbedarf anhand von Fakten bestehen.
Da sollte dann ein neuer, passender Thread eröffnet werden. Sämtliche jetzige Diskussion verwässert nur den Thread, wird nicht zielführend sein und führt zu - rein gar nix. Wie wäre es, einfach jetzt abzuwarten, bis das Urteil feststeht.

Zur Erinnerung:
Urteilverkündung in Sachen „Sanktionen im SGB II“
Anfang 05. November 2019
Aktenzeichen: 1 BvL 7/16
Der Erste Senat des Bundesverfassungsgerichts wird auf Grundlage der mündlichen Verhandlung vom 15. Januar 2019 (siehe Pressemitteilung Nr. 85/2018 vom 10. Dezember 2018 und Nr. 4/2019 vom 10. Januar 2019) am
Dienstag, 5. November 2019, um 10.00 Uhr,
im Sitzungssaal des Bundesverfassungsgerichts,
Schlossbezirk 3, 76131 Karlsruhe

sein Urteil verkünden.
 

Organismus

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Man könnte schon darauf achten nicht immer dasselbe zu posten, also dass von vor 1-2 Seiten. Zeitungsartikel, Aussagen, Interviews oder eben auch neue Gedanken/Ideen et cetera finde ich aber trotzdem ganz interessant..
 
G

Gelöschtes Mitglied 67764

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Auf diese Futtermittelgutscheine besteht nichtmal ein Anspruch. Gibt's nur, wenn man unterwürfig genug darum bettelt und der Sachbearbeiter gute Laune hat. Es ist schon seltsam. Verurteilten Massenmördern kann man Obdach, Futter und med. Versorgung selbstverständlich nicht entziehen. Aber bei H4- Betroffenen soll das angeblich rechtskonform sein?

Vielleicht kommt auch ein verschwurbeltes Urteil, so von wegen: "Sanktionen sind unzulässig, es sei denn, die Solidargemeinschaft wird vorsätzlich geschädigt". Und wenn du dich nicht zB. als Billiglohndepp von der Leihbude verheizen lassen willst, dann ist das natürlich eine "vorsätzliche Schädigung der Solidargemeinschaft". Also alles heiter weiter wie gehabt...
 

hansklein

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Auf diese Futtermittelgutscheine besteht nichtmal ein Anspruch. Gibt's nur, wenn man unterwürfig genug darum bettelt und der Sachbearbeiter gute Laune hat. Es ist schon seltsam. Verurteilten Massenmördern kann man Obdach, Futter und med. Versorgung selbstverständlich nicht entziehen. Aber bei H4- Betroffenen soll das angeblich rechtskonform sein?

Vielleicht kommt auch ein verschwurbeltes Urteil, so von wegen: "Sanktionen sind unzulässig, es sei denn, die Solidargemeinschaft wird vorsätzlich geschädigt". Und wenn du dich nicht zB. als Billiglohndepp von der Leihbude verheizen lassen willst, dann ist das natürlich eine "vorsätzliche Schädigung der Solidargemeinschaft". Also alles heiter weiter wie gehabt...
Über deinen ersten Absatz - warte auf das Urteil. Für deinen 2. Absatz:

Da gilt es nach meiner Meinung 2 Dinge zu unterscheiden, solange wir kein Bedingungsloses Grundeinkommen haben. Eine Sanktion und eine nicht vorhandene Bereitschaft, dich den Bedingungen , die in der BRD maßgeblich sind, zu fügen, ZAF die nicht gegen geltende Bestimmungen verstoßen, sind kein rechtlich haltbarer Grund nicht für sie zu arbeiten - ansonsten hat man Ablehnungsgründe. - trifft letzteres zu, will also die hiesigen Bestimmungen nicht anerkennen und hier nicht arbeiten, müsste man auswandern in ein Nicht EU land,denn selbst der Bezug von Leistungen innerhalb der EU Länder ist nicht Bedingungslos, siehe auch hier. Das gehört aber nicht zum Thema, das wäre ein Extra Thread wenn man darüber diskutieren möchte.
 

Gollum1964

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Es ist schon seltsam. Verurteilten Massenmördern kann man Obdach, Futter und med. Versorgung selbstverständlich nicht entziehen. Aber bei H4- Betroffenen soll das angeblich rechtskonform sein?
Smurf,

dasselbe Argument habe ich schon vor einigen Seiten in den Raum gestellt. Dann kam der große Aufschrei von einigen Foristen, wieso ich H4-Empfänger auf eine Stufe mit Schwerverbrecher stelle.
 

Steckrübe

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Dann kam der große Aufschrei von einigen Foristen, wieso ich H4-Empfänger auf eine Stufe mit Schwerverbrecher stelle.
Beide Gruppen sind Außenseiter unserer Gesellschaft. Insofern passt das schon.

Der große Unterschied ist, wie schon erwähnt, dass man Hartzler skrupellos verrecken lassen würde.
 

Gollum1964

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Der große Unterschied ist, wie schon erwähnt, dass man Hartzler skrupellos verrecken lassen würde.
zumindest kann sich der vollsanktionierte Hartzer dann noch die "Freiheit" zu entscheiden, unter welcher Brücke er zukünftig nächtigen und evtl. verrecken möchte. Ironie off
 
Zuletzt bearbeitet:

Matze1988

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zumindest kann sich der vollsanktionierte Hartzer dann noch aussuchen, unter welcher Brücke er zukünftig nächtigen und evtl. verrecken möchte. Ironie off
Musst es anders machen, wenne Voll Sanktioniert sein solltest.
Beantrage einfach das die Umzugskosten übernommen werden und schreib einfach in den Schreiben rein. Das du in das Jobcenter (Was für dich zuständig ist )einziehen willst. Weil du sonst keine Melde adresse hast bzw. es zwingend notwendig ist .

Sowie schreib dan noch was rein, wie das fördert die zusammenarbeit mit deinen Sachbearbeiter/in ennorm ^^.

Musst einfach nur erfinderisch sein ;)
 
G

Gelöschtes Mitglied 66109

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Verurteilten Massenmördern kann man Obdach, Futter und med. Versorgung selbstverständlich nicht entziehen.
Da man ihnen die Freiheit entzieht, muß man wohl oder übel dafür sorgen das sie dort wo sind, nämlich in der Haftanstalt, mit Essen versorgt werden und dort auch einen Schlafplatz haben.

Wenn du damit ein Problem hast, setz dich doch ganz einfach für die Wiedereinführung der Todesstrafe ein.

Im übrigen, oh Grauss, für arbeitsfähige Strafgefangene besteht Arbeitspflicht.
 

Steckrübe

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Wenn du damit ein Problem hast, setz dich doch ganz einfach für die Wiedereinführung der Todesstrafe ein.
Um polemisch zu bleiben: Nüchtern betrachtet geht es einem vollsanktionierten (kein Regelsatz, keine KdU, keine Gutscheine) Hartzler schlechter als einem Inhaftierten. Dieser hat nämlich unter Garantie eine warme Bleibe und Nahrung. Den Freiheitsverlust natürlich aussen vor gelassen.
 

Gollum1964

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Wenn du damit ein Problem hast, setz dich doch ganz einfach für die Wiedereinführung der Todesstrafe ein.

Im übrigen, oh Grauss, für arbeitsfähige Strafgefangene besteht Arbeitspflicht.
wo hat Smurf vorgeschlagen, die Todesstrafe einzuführen? Er möchte nur, dass auch vollsanktionierte Hartzer ein Dach über den Kopf behalten und genügend Essen zum Überleben haben.

Außerdem gibt es die Arbeitspflicht de facto auch für ALG2´ler (EEJ, MAG).
 
G

Gelöschtes Mitglied 66109

Gast
Um polemisch zu bleiben: Nüchtern betrachtet geht es einem vollsanktionierten (kein Regelsatz, keine KdU, keine Gutscheine) Hartzler schlechter als einem Inhaftierten. Dieser hat nämlich unter Garantie eine warme Bleibe und Nahrung. Den Freiheitsverlust natürlich aussen vor gelassen.
Wieso Polemik?

Wenn der Staat hingeht und meint, Straftäter mit dem Entzug ihrer Freiheit bestrafen zu müssen, dann muß er ab dem Zeitpunkt wohl oder übel dafür sorgen, daß die Leute dort ernährt werden und eine Unterkunft haben.

Man kann es natürlich wieder so wie im Mittelalter machen. 100 Mann in einen Raum, Stroh auf die Erde und Ernährung nur soviel, daß es grad noch reicht zu überleben und die täglichen 14 bis 16 Stunden Zwangsarbeit zu leisten.

wo hat Smurf vorgeschlagen, die Todesstrafe einzuführen?
Nirgends hat er das vorgeschlagen! Deine Frage unterstellt aber, daß ich ihm das unterstellt habe. Also @Gollum1964, wo habe ich @Smurf77 unterstellt, er hätte vorgeschlagen die Todesstrafe einzuführen?
 
G

Gelöschtes Mitglied 67760

Gast
Um polemisch zu bleiben: Nüchtern betrachtet geht es einem vollsanktionierten (kein Regelsatz, keine KdU, keine Gutscheine) Hartzler schlechter als einem Inhaftierten. Dieser hat nämlich unter Garantie eine warme Bleibe und Nahrung. Den Freiheitsverlust natürlich aussen vor gelassen.
Wer sich sanktionieren lässt, ist selbst schuld.
 
G

Gelöschtes Mitglied 66109

Gast
@Gollum1964

Das mit den Daumen nach unten hast du auch noch nicht verstanden?

Gut, wenn das schon nicht klappt ist es kein Wunder, daß es von vornherein zum Scheitern verurteilt ist mit dir über komplexe(re) Themen zu diskutieren.
 

Matze1988

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Wer sich sanktionieren lässt, ist selbst schuld.
Wenne in ner Maßnahme gesteckt wirst, ohne deine Zustimmung. Bzw. bei ner Blödsinnigen Maßnahme, die nicht antrittst bzw. deswegen Sanktioniert wirst, biste selber schuld ?.

Natürlich kannste , dagegen Klagen . Aber es wird immer darauf hinauslaufen , das du mindestens 1-2 Monate ne Aktive Sanktion hast , bis du evtl recht bekommst bzw. das Geld dir überwiesen wird.

Ich klage nur noch, gegen wirklich Alles.

Einladungen , lass ich vom Anwalt widersprechen bzw. lass darüber auch die Fahrkostenerstattung laufen.
EGV-VA (EGV unterschreib ich nie mehr) , lass ich vom Anwalt widersprechen bzw. Klage vorm Sozialgericht.
Sowie Aktuell noch wegen der KDU bzw. weil die Wohnung Modernisiert worden ist bzw. die Miete nicht der KDU für den ort entspricht, also zu hoch ist.Auch ne Klage vorm Sozial gericht laufen.


Selbst mein neuen Sachbearbeiter hab ich am 1 Termin gesagt, nachdem er mir gesagt hatte. Das er nen Plan hat , für mich in den nächsten 6 monaten und selbst entscheidet, was für mich das beste wäre.

Ich hab ihn gesagt , natürlich kann er tuen und lassen was er für richtig hält. Wenn er irgend nen Blödsinn bzw. gegen mein interesse /Willen , was entscheidet, werde ich das nicht machen, auch wenns mal ne 30% Sanktion geben sollte für nen paar Monate. Dan Klage ich halt dagegen bzw. hab ihn auch gesagt ich lass mir nicht alles gefallen.
 
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