⛔ Hartz IV Sanktionen verfassungswidrig? SG Gotha befragt Bundesverfassungsgericht - Verfahrensweg und abschließende Entscheidung (6 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 3, Gäste: 3)

lupi245

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@Zermürbt38 Deine These "von genügend Leuten für Sinnlosmaßnahmen" halte ich für falsch . Die Sinnlosmaßnahmen werden sich für die meisten Träger nicht mehr rechnen ,weil bei Wegfall der Sanktionen viel weniger Teilnehmer vorhanden sind. Persönlich würde ich auch keine mehr machen.
 

noillusions

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Schön wärs , wenn die Sanktionen wegfallen würden. Persönlich glaube ich nicht daran. Ich denke es wird ein schwammiges Urteil geben, welches den JC durch die Hintertür doch noch Möglichkeiten für Sanktionen lässt.
Dafür ist kein Geschwurbel vonnöten. Das Existenzminimum wurde Vom Bundesverfassungsgericht bereits als dem Grunde nach unverfügbar beschrieben und die Sozialgerichte wenden trotzdem den Sanktionsparagrafen an.
Warum sollten die Sozialgerichte sich auf einmal anders verhalten als weiter nach dem SGB2 zu urteilen?
 

Zermürbt38

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Die Sinnlosmaßnahmen werden sich für die meisten Träger nicht mehr rechnen ,weil bei Wegfall der Sanktionen viel weniger Teilnehmer vorhanden sind.
Diese werden mit Sicherheit weg fallen und das ist auch gut so! Ich mache auch keine mehr, es sei denn, bekomme endlich meinen versprochenen Qualifizierungskurs. Wenn die Sanktionen gekippt werden,sind die Sinnlosmaßnahmen wo man fast einschläft und extrem unterfordert ist, eh Geschichte. Trotz alldem werden diese Träger, wenn sie noch andere Kurse anbieten, wie eben die Umschulung, daran nicht zu grunde gehen. Es sei denn die JC würden dann garkeine Bildungsgutscheine (aus Trotz) mehr ausstellen. Mit Abschaffung der Sanktionen, verlieren Jobcenter Mitarbeiter die Macht gegenüber dem ELO!
 

lupi245

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@noillusions Das weis ich nicht , ich habe nur meine Vermutung zum kommenden Urteil geschrieben . Konkret antworten kann man sowieso erst nach dem Urteil . Keiner weis in welche Richtung es geht und was wirklich rauskommt.
 

lupi245

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@Zermürbt38 Du hast Recht ,die Träger mit Sinnlosmaßnahmen müssen sich ohne die Möglichkeit der Sanktionsandrohung durch das JC mächtig umstellen um zu überleben. Auch das JC verliert ein Teil seiner Macht , wie du richtig schreibst.Allerdings glaube ich nicht an ein Urteil zur Abschaffung der Sanktionen bei Sinnlosmaßnahmen..Das unterscheidet uns .
 

Otto27

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Bei allem Respekt, aber das halte ich in mehrfacher Hinsicht für groben Unfug.
Ja, es gibt auch in Deutschland viel zu kritisieren, zu verbessern und zu ändern. Aber davon zu reden, dass "unter dem Staat" gelitten wird ist wohl ein Schlag ins Gesicht aller Menschen, die in den autoritären Staaten dieser Welt wirklich zu leiden haben, die im Krieg jederzeit mit dem Tod bedroht sind, mit Folter oder Vergewaltigung oder denjenigen, die Hunger leiden an 365 Tagen im Jahr!
Der DDR Mauer-Schießbefehl kann auch nicht damit gerechtfertigt werden, dass es in Nord-Korea noch viel schlimmeres gibt und es ein Schlag ins Gesicht der Nordkoreaner wäre, den Schießbefehl in Frage zu stellen (so eine "Argumentation" wäre zusätzlich auch nur eine billige Instrumentalisierung von Menschen denen es noch schlechter geht, um das für eigenen Zweck zu nutzen, praktisch kein Nord-Koreaner hat sich für DDR-Schießbefehl interessiert und analog interessiert es auch kaum Opfer von autoritären Staaten, welche Grundsicherung es bei uns gibt). Oder allgemeiner ausgedrückt, ein Unrecht kann nicht damit entschuldigt werden, dass es irgendwo anders noch größeres Unrecht gibt!

Und selbstverständlich liegt es nun in der vollen Zuständigkeit vom Bundesverfassungsgericht und für ihre Entscheidung sind sie jetzt natürlich voll verantwortlich. Wenn hier durch eine falsche Entscheidung die Menschenwürde, die Gesundheit und z. T. sogar das Leben von Betroffenen gefährdet wird, dann sind entsprechende Gegenreaktionen nur verständlich. Mich würde es nicht mal überraschen, wenn sich hier z. B. eine RAF 2.0 entwickeln würde, weil das Urteil für manche die letzte Hoffnung ist und sie dann z. B. einfach denken, ok, das System mit Gewaltenteilung und eigener Regulierung/Korrektur wenn eine Seite Fehler begeht, hat versagt, das ganze System ist in sich korrupt und muss mit allen Mitteln bekämpft werden. Für mich ist Gewalt keine Lösung, aber harte und ggf. auch kreative Demonstrationen, wo dann evtl. auch Bezug auf die Verantwortlichen genommen wird (wobei alles noch im Rahmen des gesetzlich erlaubten erfolgen muss), würde ich unterstützen.

Gegenbeispiel waren die Montagsdemonstrationen gegen Armut. War eine gute Idee, aber Armut ist einfach zu weit gefasst, zu unbestimmt, es braucht konkrete Feindbilder (so wie z. B. Höcke bei AFD) und das müsste dann analog mit den geschehen die dafür konkret verantwortlich sind und das müsste pressetauglich mit kreativen Aktionen umgesetzt werden, die Aufmerksamkeit erzeugen. Irgendwie ist es ja absurd, dass so ein wichtiges Thema z. T. aktuell weniger Aufmerksamkeit hat, als wenn paar andere eine Aktion über Facebook wie "Stürmung von Area 51" machen!
 
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AsbachUralt

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Immer diese Träume vom großen Aufstand der Leistungsbezieher. Seit knapp 15 Jahren gibt es Hartz IV, aber nennenswerte Demos dagegen hat es nicht gegeben und wird es so schnell auch nicht geben. Dazu sind wir Deutsche inzwischen viel zu bequem geworden. Da muss schon mehr passieren, als ein BVerG Urteil, selbst wenn es die bisherige Sanktionspraxis bestätigen würde.
 

Bintu

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Gibt es für den Fall, dass wenn Sie sagen alles bleibt wie es ist, noch eine höhere Stelle an die man sich dann wenden könnte? EU oder so?
 

humble

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Hallooooo! Kann man das bitte von Seiten der Moderation nicht abtrennen?
Es wäre toll endlich nur direkt etwas zum Verfahren zu lesen.
Ich komme hier echt durcheinander...
 

Matze1988

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Gibt es für den Fall, dass wenn Sie sagen alles bleibt wie es ist, noch eine höhere Stelle an die man sich dann wenden könnte? EU oder so?
Man könnte den : Europäischen Bürgerbeauftragten anfordern die Organe/Agenturen usw. zu untersuchen

Link: EU die rechte der Bürger hochhalten

Zitat :


Das Recht, sich über Missstände in der Verwaltungstätigkeit zu beschweren


Europäische Bürger haben das Recht, den Europäischen Bürgerbeauftragten aufzufordern, Fälle von Missständen in der Verwaltungstätigkeit von Organen, Einrichtungen, Ämtern oder Agenturen der EU zu untersuchen.

Wiederum gilt dieses Recht nicht nur für EU-Bürger. Jede Person mit Wohnsitz in der EU kann den Bürgerbeauftragten um eine Untersuchung bitten.

Bzw generel hier nochmal die Seite vom EU Parlament:
 

spello

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@ Matze
Das klingt gut,ist wohl aber kaum jemandem bekannt.
Es wurde hier auch schon der EUGH für Menschenrechte genannt.Den kann man m.W. anrufen wenn man Menschenrechte verletzt sieht und alle nationalen Instanzen durchlaufen wurden.
Gabs da nicht schon ein Verfahren wegen H4. ?
 
G

Gelöschtes Mitglied 67764

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Das wird wirklich interessant. Ich kann mir aktuell irgendwie noch nicht vorstellen, dass man zukünftig keine Angst mehr um seine Wohnung haben muss, garantiert ein paar Hundert Euro Bares bekommt und durch die nicht mehr übernommenen Zwangskrankenversicherungsbeiträge in die Schuldenfalle getrieben wird. Wie soll H4 denn dann noch seine Kernaufgabe erfüllen und Menschen unter der Androhung von Tod durch Sanktionen dazu treiben, auch schlechteste Arbeitsbedingungen und Löhne zu akzeptieren? Auf dieser Totalerpressung beruht schließlich der Erfolg unserer "ach so tollen und starken" Wirtschaft.

Vielleicht kommt es auch alles noch viel schlimmer? Wenn man Betroffene zum Beispiel in ein Zimmer einer speziellen Einrichtung unterbringt und ihnen Zugang zu medizinischer Versorgung und Verpflegung gewährt, dann ist die Existenz doch gesichert und mehr verlangt das Gesetz nicht. Von eigener Wohnung, Bargeld etc. steht da nichts. OK, Spekulationen machen keinen Sinn und schwarzmalen auch nicht. Ging mir nur gerade so durch den Kopf. Wie war das noch: Das Beste hoffen und auf das Schlechteste vorbereiten...
 

Steckrübe

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Wenn man Betroffene zum Beispiel in ein Zimmer einer speziellen Einrichtung unterbringt und ihnen Zugang zu medizinischer Versorgung und Verpflegung gewährt, dann ist die Existenz doch gesichert
Quasi ein Lager in dem die ELO's konzentriert werden? Hatten wir hierzulande schon mal. Ging nicht sonderlich gut aus...
 

ZynHH

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Quasi ein Lager in dem die ELO's konzentriert werden? Hatten wir hierzulande schon mal. Ging nicht sonderlich gut aus...
Beim letzten Mal hiessen Jobcenter noch Arbeitshäuser und Peter Hartz hiess Gustav Hartz....
 
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Gelöschtes Mitglied 67764

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Wer weiß. Vielleicht kommt es auch so, wie es sich viele wünschen. Mit Wohnung, Krakenkasse und rund 300 € im Monat könnte ich leben. Viel mehr habe ich durch Arbeit in meiner Branche auch nicht, da ich noch ca. 200€ im Monat für Auto/ Benzin ausgeben muss. Wenn man netterweise einfach so ohne Zwang überleben dürfte, dann müssten alle Arbeitgeber auch endlich gute Arbeitsbedingungen und vernünftige Löhne schaffen. Einige würden vielleicht ins Ausland gehen oder dicht machen aber um diese Buden wäre es ohnehin nicht schade. Wer keine anständigen Arbeitsplätze bieten kann oder will und nur auf dem Rücken von Billigarbeitern existiert, der darf gerne verschwinden. Auf Dauer würde es mir ohne Job aber wohl zu langweilig werden und ich würde mir freiwillig etwas passendes Suchen. Möglicherweise gäbe es später auch echte Qualifizierungsangebote und Schulungen/ Lehrgänge etc. die mir den Einstieg in eine ganz andere Branche ermöglichen. Echte Beratung und Hilfe vom Jobcenter anstelle von Überwachug, Zwang und Bestrafung. Das wäre mal was. Bisher klingt das aber alles noch zu schön um wahr zu sein...
 

Gollum1964

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Ich tippe mal, die werden die Sanktionen maximal beschränken, aber nicht völlig abschaffen, um ein Restdruckmittel ggü. Erwerbslosen zu haben. Da ich über meine freiberufliche Tätigkeit ca. 500-600 EUR im Monat verdiene, würde das bei Herausnahme der Mietkosten und der Krankenkasse aus den Sanktionen schon mal viel Wert sein, sodass die bei mir dann bei Bewerbungsmaßnahmen, EEJ, ZAF und CC mal kreuzweise können. Für "Vollhartzer" bliebe das Druckmittel dann natürlich immer noch intakt. Aber ich kann einfach nicht an ein völliges Aufheben der Sanktionen ohne Wenn und Aber glauben. Schön wärs natürlich.
 

Otto27

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Wie soll H4 denn dann noch seine Kernaufgabe erfüllen und Menschen unter der Androhung von Tod durch Sanktionen dazu treiben, auch schlechteste Arbeitsbedingungen und Löhne zu akzeptieren? Auf dieser Totalerpressung beruht schließlich der Erfolg unserer "ach so tollen und starken" Wirtschaft.
Die meisten durchlaufen ja vorher noch 1-2 Jahre ALG 1 und dort kann weiterhin sanktioniert/gesperrt werden (und falls dieser Zeitraum noch zu kurz ist, könnte er auch vom Gesetzgeber einfach verlängert werden...). Ohne Arbeitsaufnahme droht dann nach Ende vom ALG 1, dass man das z. B. über 20 Jahre angespart Vermögen, aufbrauchen muss (zumindest wenn es nicht gerade in selbstgenutzte Immobilie angelegt ist) und danach droht abrutschen in Hartz 4. Also ich denke, das sind ausreichend Druckmittel und finde es etwas realitätsfremd das alles unter Tisch fallen zu lassen und quasi so zu tun, als ob sich alle Betroffene irgendwie aus Faulheit fast freiwillig in solche Situationen begeben und man daher als Heilmittel dagegen unbedingt Sanktionen benötigt. Analog ists, wie es z. B. bei der Anhörung im Januar von Politikern gemacht wurde, auch lächerlich einen Wegfall von Sanktionen (bei einem Existenzminimum) mit bedingungslosen Grundeinkommen gleichzusetzen, das als Schreckenszenario verwenden mit Unterstellung das Allgemeinheit dann quasi haufenweise ihre guten Jobs kündigt, um so in "wunderbare" Hartz4-Situation zu gelangen.

Hartz4 ist in meinen Augen Grundsicherung und Existenzminimum und damit unterste Grenze mit der menschenwürdiges Leben in Deutschland möglich ist und das darf daher nicht weiter sanktioniert werden. Zusätzlich auch unrealistisch das es viel bringt, wenn bereits vorher diese Druckmittel nicht funktioniert haben, Betroffene z. T. auch durch Krankheit usw. körperliche Einschränkungen und relativ lange Lebenslauflücken haben, älter sind und Altersdiskriminierungen ausgesetzt sind usw. Aber selbst wenn es evtl. minimalen Effekt hätte, bleibt es trotzdem falsch und ist auch total unverhältnismässig Leuten mit Obdachlosigkeit, Hunger, Medikamentenentzug und direkt oder indirekt sogar mit Gesundheitsschäden bis im schlimmsten Fall mit Tod zu bedrohen.
 
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grün_fink

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Ich als Sozialhilfeempfängerin würde es sehr begrüßen, wenn man bei kleinem Verdienst nicht sofort 70% abgeben muss, denn man muss ja in der letzten Auffangstation des Sozialstattes am meisten opfern, wobei man ja vorher schon geopfert hat.
Sanktionen gibt es allerdings keine. Trotzdem hängt das eine mit dem andern irgendwie zusammen.
 
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Gelöschtes Mitglied 67764

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quasi so zu tun, als ob sich alle Betroffene irgendwie aus Faulheit fast freiwillig in solche Situationen begeben und man daher als Heilmittel dagegen unbedingt Sanktionen benötigt. Analog ists, wie es z. B. bei der Anhörung im Januar von Politikern gemacht wurde, auch lächerlich einen Wegfall von Sanktionen (bei einem Existenzminimum) mit bedingungslosen Grundeinkommen gleichzusetzen, das als Schreckenszenario verwenden mit Unterstellung das Allgemeinheit dann quasi haufenweise ihre guten Jobs kündigt, um so in "wunderbare" Hartz4-Situation zu gelangen.
Sehe ich genauso. Der große Denkfehler bei H4 ist eben, dass man Menschen Beine machen muss. Dass man sie zwingen und unter Druck setzen muss, weil Menschen ja von Natur aus faul sind und sie keinen Handschlag tun würden, wenns nicht unbedingt sein muss. Der Punkt ist aber der, dass Menschen durchaus etwas tun wollen. Es muss halt nur für jeden Einzelnen das Passende sein. Sie müssen darin einen Sinn sehen und/oder es muss sich zumindestens für sie finanziell lohnen. Wenn man aber beispielsweise einen Maurer dazu zwingt, sich als perspektivloser und prekärer Billiglohntrottel von irgendeiner Leihbude sich als Küchenhilfe verheizen zu lassen, dann funktioniert das natürlich nicht oder zumindestens nicht lange. Würde man ihn hingegen (wirklich) unterstützen, um für ihn das Passende zu finden, dann würde es vielleicht eine ganze Weile dauern aber dann wäre er raus aus dem ewigen Kreislauf von H4- Billigjob-H4-Schwachsinnsmaßnahme-Billigjob-H4 etc.pp.

Hätten die Leute eine Möglichkeit in vernünftigen Jobs mit akzeptablen Arbeitsbedingungen und angemessener Bezahlung zu arbeiten, dann würden sie es auch dauerhaft tun. Die Stellenanzeigen sind voll von Leihbuden und selbst für Helferstellen (über Leihbude) bezahlen Firmen 20,00€ aufwärts. Heißt also, es ist reichlich Arbeit da und auch eine gute Bezahlung ist möglich. Trotzdem geht es nicht weiter und alle drehen sich im Kreis. Weil eben genau diese Firmen, die den Arbeitsmarkt kaputtgemacht haben und "richtige" Arbeit in vielen Branchen fast vollständig verdrängt haben, durch das Erpressungsinstrument H4 mit seiner Sanktionsmöglichkeit gefördert werden. Um das ganze Elend zu beendet braucht es gute Arbeitsplätze und gute Arbeitsplätze entstehen nicht dadurch, dass man Menschen dazu zwingt, schlechteste Arbeitsbedingungen und Löhne zu ekzeptieren.
 

hansklein

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Also ich denke, das sind ausreichend Druckmittel und finde es etwas realitätsfremd das alles unter Tisch fallen zu lassen und quasi so zu tun, als ob sich alle Betroffene irgendwie aus Faulheit fast freiwillig in solche Situationen begeben und man daher als Heilmittel dagegen unbedingt Sanktionen benötigt. Analog ists, wie es z. B. bei der Anhörung im Januar von Politikern gemacht wurde, auch lächerlich einen Wegfall von Sanktionen (bei einem Existenzminimum) mit bedingungslosen Grundeinkommen gleichzusetzen, das als Schreckenszenario verwenden mit Unterstellung das Allgemeinheit dann quasi haufenweise ihre guten Jobs kündigt, um so in "wunderbare" Hartz4-Situation zu gelangen.
Butter bei die Fische.... Wie man so schön sagt... Mit H4 wollte ich nicht immer leben, ich war lange auch dabei. Mit tw. EM habe ich mir noch eine Tätigkeit gesucht, um rauszukommen und Geld zu verdienen, mit dem ich klarkomme, solange ich noch etwas Arbeiten kann, mit Erfolg. Dafür benötigte ich pers. keine Druckmittel, die hatten schon lange versagt bzw. sind vom Gericht und Widersprüchen gefressen worden. Dabei habe ich mehr als ich mit Aufstockung bekommen würde, also alles gut für mich.

Die Bedrohungs Szenarien haben mich zeitweilig dagegen gelähmt, ich hatte keine Energie, zeitgleich immer mit den Repressalien und den Versuchen, einem irgend etwas anzuhängen und dann noch frei und fröhlich einen passenden Job zu suchen. Das ging erst, als das JC einsah, das es die Versuche besser sein lässt. Ich kann nur sagen, ich war noch nie so aggressiv und zeitgleich Gedanklich gelähmt, wie zu den Zeiten, wo ich vom JC gegängelt wurde, das hätte ich selbst nicht von mir gedacht. Deshalb kann ich mir gut vorstellen, was passieren kann, wenn jemand sich nicht genügend wehren kann, um ohne Sanktion weg zu kommen. Essen und trinken muss jeder trotzdem, seine Verbindlichkeiten zahlen, darunter auch Strom, Telefon usw. evtl. zu Ärzten gehen und am besten noch bewerben.

Das es nicht langt mit Sanktionen, müsste jeder vernünftige Mensch einsehen, der erklärt bekommt, das der H4 Satz nicht nur zum Leben ,ist, was viele immer noch denken und nicht glauben, was Ihnen alles genommen wird, wenn sie mal in die Situation geraten, H4 zum Leben beantragen zu müssen. Das kann halt jeden treffen, hat schon einige getroffen, die es nie glaubten.

Im Moment bleibt nur abzuwarten, wie das Bundesverfassungsgericht urteilt. Es ist unmenschlich, wie derzeit mit Menschen auf verschiedenen JC umgegangen wird und was alles versucht wird, um Gelder einzusparen und gleichzeitig Gelder an "Maßnahmeträgern" zu verschenken, die keinem etwas positives bringen, außer dem Maßnahmeträger und seinen Angestellten. Ich weiß nicht, wo das noch hinführen würde, wenn da kein Riegel vorgeschoben wird.

Eins weiß ich: Egal, wie die Entscheidung ausfällt, wird es Konsequenzen haben, entweder Positive oder Negative.
 

samuraji

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Eins weiß ich: Egal, wie die Entscheidung ausfällt, wird es Konsequenzen haben, entweder Positive oder Negative.
Ich denke da eher, es wird so weiter gehen, wie bisher. Was sollte denn auch tatsächlich passieren? Es bleibt wie es ist, ein kurzer Aufschrei in den Medien und dann wieder eine unheimliche stille, wie bisher auch.
 
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