⛔ Hartz IV Sanktionen verfassungswidrig? SG Gotha befragt Bundesverfassungsgericht - Verfahrensweg und abschließende Entscheidung (11 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 7)

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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

@BurnsTorn

Unabhänging von deiner und meiner Aussage, braucht man nur mal in diesem Forum zu lesen. Was dort Tag für Tag von deutschen Jobcenter veranstaltet wird, bedarf kaum irgendwelcher Worte. Alles nur Zufall nehme ich an? Alle sind Böse nur die Jobcenter nicht?

Man braucht keine Interna zu kennen um zu wissen, wie perfide und abgebrüht die Geschäftsführer handeln. Da sind Sanktionsquoten welche erfüllt werden müssen nicht mal die Spitze vom Eisberg.

Wer ernsthaft zu der Überzeugung kommt, das einem im Jobcenter geholfen werden soll, glaubt auch an deine Einhorn-Elefanten ;)
 

blinky

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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

Schade, dass das Urteil kaum Erwähnung findet. Eigentlich müssten in den kommenden Wochen die Briefkästen der Jobcenter mit Widersprüchen und Überprüfungsanträgen überquellen.
Es gab doch auch noch kein Urteil. Es gab bisher nur ein Vorlagenbeschluss.
 

#HIV#

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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

Es gab doch auch noch kein Urteil. Es gab bisher nur ein Vorlagenbeschluss.
Stimmt, aber Widersprüche und Überprüfungsanträge auf Grundlage des Beschlusses sind ja schon möglich. Trotzdem würde ich wetten, dass deutschlandweit nicht mal 100 Widersprüche dazu eingehen werden.
 
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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

Wer sich ein bisschen mit Psychologie auskennt, weiß dass es keinerlei Vorgaben in Sachen Sanktionen zu geben braucht.

Der SB sitzt täglich acht Stunden lang in diesem blöden Büro um sein Geld zu verdienen...
...während der Hartzi sich täglich ein schönes Leben macht und lediglich ein mal pro Monat auf die Bank gehen muss um sein Geld abzuholen.

Nicht jeder SB dürfte so einfühlam sein zu erkennen, dass hinter jedem Hartzi (ich wollte Kunde sagen) ein mehr oder weniger tragisches Schicksal steht.
 
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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

@USERIN

Bisher gab es für eine 30% Sanktion gar keine Gutscheine. Selbst wenn, dann wäre dies schon mal mehr als jetzt. Auch wenn ich persönlich niemals einen Gutschein irgendwo einlösen würde.

Die Gerichte haben sich bisher auf ein physisches Existenzminimum berufen, dass eben genau diese 30% unter dem Regelsatz liegt.
Die Vorlage bezieht sich nun auch auf die Unverfügbarkeit des soziokulturellen Existenzminimums. Das ist wirklich eine Novum.

Man darf gespannt sein.
Übrigen können auch Landesregierungen Gesetze auf ihre Verfassungsmäßigkeit überprüfen lassen (Normenkontrollverfahren). Man hat Frau Kraft z.Bsp. vorgeworfen, dass sie das bei der Regelsatzberechnung nicht getan hat.
 

XxMikexX

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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

Übrigen können auch Landesregierungen Gesetze auf ihre Verfassungsmäßigkeit überprüfen lassen (Normenkontrollverfahren). Man hat Frau Kraft z.Bsp. vorgeworfen, dass sie das bei der Regelsatzberechnung nicht getan hat.
Ja, ich kann mich daran erinnern. SPD=:icon_kotz2:
 
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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

Nicht jeder SB dürfte so einfühlam sein zu erkennen, dass hinter jedem Hartzi (ich wollte Kunde sagen) ein mehr oder weniger tragisches Schicksal steht.
Eine Kernkomponente von Hartz IV ist ja nun auch gerade, dass Empathie im Gesetztestext keine Rolle spielen darf! Verwaltung zeichnet sich durch Nicht-Emotionalität aus. Niklas Luhmann hat das mal auf den Punkt gebracht, indem er sagte: "Funktional stabilisierte Systeme haben keinen Platz für Gefühle" (in: Funktionen und Folgen formaler Organisation, 1999, S. 379).

Der § 31a legt ganz klar fest, was passiert, wenn ein "Kunde" seine Pflichten verletzt. Da gibt es kein Ermessen. In der Realität übt jeder Vermittler natürlich sehr wohl Ermessen - ganz unterschiedlich - aus. Manche Vermittler sind streng und handeln nach Vorschrift, andere legen die Vorschriften kreativ und empathisch zu Gunsten der "Kunden" aus oder irgnorieren die auch schon mal. Dies kann man im Gesetz aber so nicht festschreiben, weil das dem Grundsatz zuwiderläuft, alle "Kunden" immer exakt gleich zu behandeln.

Das tut real natürlich kein Mensch, denn wir alle haben Sympathien, Vorurteilen etc. Offiziell wirbt Heirich Alt zwar für eine Kultur der Werschätzung im Jobcenter, aber in der Realität gibt es - bekanntlich - oftmals eher eine Kultur der Kontrolle und Nicht-Wertschätzung (wobei diese Nicht-Wertschätzung durchaus auch auf "Kunden"-Seite zu vernehmen ist, da auch manche "Kunden" mitunter sehr herablassend sind).

Es wäre imho schön, wenn die Sanktionspraxis ein Ende findet. Dann wäre es egal, ob man Sympathie oder Antipathie für einen "Kunden" hegt, denn das wirkte sich in keiner Weise negativ für den "Kunden" aus. Daher nochmal: Ich bin gegen Sanktionen und hoffe, die werden gekippt. Allerding glaube ich nicht, dass das passieren wird. Denn ohne Sanktionen (oder besser: die Angst der "Kunden" davor, denn es wird eher selten sanktioniert) funktioniert das System nicht mehr.

Da die Richter bei ihrer Entscheidung vermutlich auch die Folgen abwägen, und da der Ex-BVFG Präsident schon einmal erklärte, man dürfe den Steuerzahler nicht über Gebühr belasten (und dieser Steuerzahler erwartet eben eine Aktivierung der Arbeitslosen via Sanktionsdrohung), kann ich mir nicht vorstellen, dass das BVFG Sanktionen gänzlich kippt, zumal das Prinzip der Reziprozität und Subsidiarität damit an Grenzen stieße. Aber: Wir werden sehen.
 

#HIV#

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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

Es wäre imho schön, wenn die Sanktionspraxis ein Ende findet. Dann wäre es egal, ob man Sympathie oder Antipathie für einen "Kunden" hegt, denn das wirkte sich in keiner Weise negativ für den "Kunden" aus. Daher nochmal: Ich bin gegen Sanktionen und hoffe, die werden gekippt. Allerding glaube ich nicht, dass das passieren wird. Denn ohne Sanktionen (oder besser: die Angst der "Kunden" davor, denn es wird eher selten sanktioniert) funktioniert das System nicht mehr.
Man bräuchte nicht einmal direkt die Sanktionen abschaffen, sondern einfach den Regelsatz mal auf ein vernünftiges Level anheben. Aktuell ist es doch so, dass der Regelsatz so knapp bemessen ist, dass man sich absolut keinen Fehler bei den Ausgabe pro Monat leisten DARF.

Man existiert zwar, aber man lebt nicht. Jeder der mal ALGII bekommen hat kann sicher nachvollziehen, dass man zwar nicht sterben wird von so wenig Regelsatz aber alles andere auf der Strecke bleibt.

Würde der Regelsatz zum Beispiel mal auf 650€ oder 700€ angehoben werden, dann wären auch Sanktionen von 200€ akzeptable. Nur du kannst nicht jemanden mit einem Regelsatz von 399€ mit 60% sanktionieren, wenn er dann von lächerlichen 159,60€ monatlich existieren muss und zwar für ein viertel Jahr. Das ist Menschenunwürdig und genau das hat der Richter in Gotha kritisiert. Dazu kann es eigentlich auch keine zwei Meinungen geben.
 
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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

Dazu kann es eigentlich auch keine zwei Meinungen geben.
Doch, es kann zu so ziemlich allem zwei Meinungen geben. Eine zweite kannst du z.B. hier nachlesen.

Dort (auf S. 7) schreibt Prof. Dr. Uwe Berlit, Richter am Bundesverwaltungsgericht:
"Wenn sich in der Arbeit Würde verwirklicht, die Erwerbsobliegenheiten also auf konzeptionell-abstrakter Ebene auf Würdeverwirklichung gerichtet ist, ließe sich vor diesem Hintergrund in pseudohegelianischer Wendung überspitzt formulieren: Nicht das Sanktionieren, sondern das Nichtsanktionieren ist menschenwürdewidrig. Damit soll keine Verfassungspflicht zur Sanktionierung behauptet, sondern nur darauf verwiesen werden, dass die Berufung auf Art. 1 Abs. 1 GG auch insoweit argumentative Hürden zu überwinden hat und verschiedene Menschenwürdekonzeptionen aufeinanderstoßen."
 

TazD

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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

Ich sehe schon den Proteststurm angesichts dieser Aussage aufziehen. :biggrin:
 
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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

Doch, es kann zu so ziemlich allem zwei Meinungen geben. Eine zweite kannst du z.B. hier nachlesen.

Dort (auf S. 7) schreibt Prof. Dr. Uwe Berlit, Richter am Bundesverwaltungsgericht:
"Wenn sich in der Arbeit Würde verwirklicht, die Erwerbsobliegenheiten also auf konzeptionell-abstrakter Ebene auf Würdeverwirklichung gerichtet ist, ließe sich vor diesem Hintergrund in pseudohegelianischer Wendung überspitzt formulieren: Nicht das Sanktionieren, sondern das Nichtsanktionieren ist menschenwürdewidrig. Damit soll keine Verfassungspflicht zur Sanktionierung behauptet, sondern nur darauf verwiesen werden, dass die Berufung auf Art. 1 Abs. 1 GG auch insoweit argumentative Hürden zu überwinden hat und verschiedene Menschenwürdekonzeptionen aufeinanderstoßen."
Das ist halt das Problem mit unseren Eliten, sie haben den Bezug zur Realität völlig verloren.

Diese Argumentation setzt ja voraus, dass Menschen durch Sanktionen in Beschäftigungstverhältnisse gebracht werden können, die genannte "Würdeverwirklichung" ermöglichen.
 
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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

Diese Argumentation setzt ja voraus, dass Menschen durch Sanktionen in Beschäftigungstverhältnisse gebracht werden können, die genannte "Würdeverwirklichung" ermöglichen.
Bei mir hatte man mit Drohungen genau das Gegenteil dessen erreicht, was erreicht werden sollte, in aller Konsequenz.
 
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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

Bei mir hatte man mit Drohungen genau das Gegenteil dessen erreicht, was erreicht werden sollte, in aller Konsequenz.
Es ist in den Erziehungswissenschaften eigentlich Konsens, dass man mit schwarzer Pädagogik nur Schaden anrichtet. Die Häufung und Zunahme von psychiatrischen Diagnosen unter Betroffenen spricht wohl dafür.
 

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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

Vielleicht sollte man Herrn Prof. Dr. Uwe Berlit mit 160€ pro Monat für ein viertel Jahr lang in einen Betonbau einsperren, ich wette danach hat er seine Meinung zu sanktionen ganz schnell geändert. Wie immer entscheiden Leute über solche Dinge, die wahrscheinlich niemals selbst in diese Situation kommen werden. :icon_evil:

Es ist in den Erziehungswissenschaften eigentlich Konsens, dass man mit schwarzer Pädagogik nur Schaden anrichtet. Die Häufung und Zunahme von psychiatrischen Diagnosen unter Betroffenen spricht wohl dafür.
Vielleicht ist das auch so gewollt, jeder der psychisch krank wird, ist immerhin aus der Statistik!
 
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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

...jeder der psychisch krank wird, ist immerhin aus der Statistik!
Nö, ist er nicht. Es sind doch so einige psychisch krank, aber dennoch im ALG II Bezug, weil sie sich die Krankheit nicht bescheinigen lassen (wollen / können) bzw. weil sie selbst (oder Außenstehende) gar nicht erkennen, dass sie krank sind. Dazu gab es vor 2 Jahren ein recht umfangreichen Untersuchungsbericht des IAB. Den findet man hier. Eine zentrale Aussage (S. 52) will ich mal zitieren. Darin heißt es (Fettdruck und blaue Hervorhebung von mir):
"In den SGB-II-Trägern wird der Umfang der von psychischen Beeinträchtigungen betroffenen Personen recht unterschiedlich eingeschätzt, was auch wesentlich von der oft schwierigen Abgrenzbarkeit der Personengruppe abhängt, sodass insgesamt die Angaben zum Anteil an den betreuten erwerbsfähigen Hilfebedürftigen auf der Leitungsebene zwischen fünf und 40 Prozent schwanken. Entsprechend der unterschiedlichen Klientel geben zudem Mitarbeiter des Fallmanagements Anteile von bis zu zwei Dritteln an solchen Fällen an. Ihre Kollegen in der regulären Vermittlung beziffern diesen Anteil eher auf ein Drittel.

[...] Geteilt wird jedoch von allen die Einschätzung, dass psychische Erkrankungen in den letzten Jahren quantitativ zugenommen haben, insbesondere bei Personen unter 25 Jahren. Diese Einschätzung wird auch von den meisten befragten Akteuren des externen Hilfesystems geteilt. Bei den befragten Sozialpsychiatrischen Diensten (SpDi) befinden sich nach eigenen Angaben etwa 20 bis 30 Prozent der Nutzer im SGB-II-Leistungsbezug, die zudem meist besonders arbeitsmarktfern sind. [...] Ähnlich wird in den Integrationsfachdiensten der Anteil an betreuten SGB-II-Beziehenden mit psychischer Erkrankung mit etwa 20 Prozent von allen Klienten angegeben, was diese zum Teil auf die Zuweisungspraxis und eine oft mangelnde Identifizierung von psychischen Erkrankungen bei den SGB-II-Trägern zurückführen.

Auch in den befragten Einrichtungen der sozialen Rehabilitation stellen Klienten im SGB-II-Bezug einen eher kleinen Anteil von ca. 20 Prozent aller Klienten. Eine größere Bedeutung kommt dieser Personengruppe in den Tageskliniken zu. Nach Auskunft der Interviewpartner befindet sich etwa die Hälfte aller Patienten/-innen im Leistungsbezug nach dem SGB II. Schließlich findet sich in den untersuchten Integrationsfirmen ein Anteil von ca. 15 Prozent Beschäftigten mit psychischen Erkrankungen, während ein Leistungsbezug nach dem SGB II für Beschäftigte in Werkstätten für behinderte Menschen aufgrund der meist bestehenden Erwerbsunfähigkeit in der Regel ausgeschlossen ist."
 

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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

Nö, ist er nicht. Es sind doch so einige psychisch krank, aber dennoch im ALG II Bezug, weil sie sich die Krankheit nicht bescheinigen lassen (wollen / können) bzw. weil sie selbst (oder Außenstehende) gar nicht erkennen, dass sie krank sind.
Sofern die Diagnose bestätigt wird, ist er sehr wohl aus der Statistik.

Natürlich sind nur die aus der Statistik welche auch tatsächlich in Behandlung sind. Es wird IMMER Leute geben, die noch keine Diagnose haben und trotzdem arbeiten gehen. Burn Out zum Beispiel. Vielen wissen nicht mal, dass sie darunter leiden.
 
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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

Sofern die Diagnose bestätigt wird, ist er sehr wohl aus der Statistik.
Nö. Du kannst über Monate bis Jahre an Depression erkrankt sein, wirst aber in der Regel nicht von Arzt für all diese Zeit krankgeschrieben, sondern oft nur in den Aktuphasen.
Natürlich sind nur die aus der Statistik welche auch tatsächlich in Behandlung sind.
Nö. Denn eine Behandlung (z.B. Psychotherapie und generell ein ambulantes Verfahren) ist ja nicht notwendigerweise gleichbedeutend mit Krankschreibung.

Aber wir sind schon im Offtopic und das führt uns jetzt doch arg weit vom Thema dieses Threads weg, glaube ich. :wink:
 
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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

Es sollte ja nicht darum gehen, wer alles krank ist und welche Auswirkungen das hat, sondern um die Ursachen.

Da stehen prekäre Lebensumstände an erster Stelle, womit wir wieder bei den Folgen der Sanktionen oder des bedrohlichen Sanktionsregime angelangt sind.

Es reicht ja schon die Unsicherheit und ständige Bedrohung, um krank zu werden. Dafür muss man nicht einmal von Sanktionen betroffen sein.
 
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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

Da die Richter bei ihrer Entscheidung vermutlich auch die Folgen abwägen, und da der Ex-BVFG Präsident schon einmal erklärte, man dürfe den Steuerzahler nicht über Gebühr belasten (und dieser Steuerzahler erwartet eben eine Aktivierung der Arbeitslosen via Sanktionsdrohung),[...]
Weil dadurch ja auch Arbeitsplätzchen entstehen...
 
D

DuliebesBißchen

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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

Eine Kernkomponente von Hartz IV ist ja nun auch gerade, dass Empathie im Gesetztestext keine Rolle spielen darf! Verwaltung zeichnet sich durch Nicht-Emotionalität aus. Niklas Luhmann hat das mal auf den Punkt gebracht, indem er sagte: "Funktional stabilisierte Systeme haben keinen Platz für Gefühle" (in: Funktionen und Folgen formaler Organisation, 1999, S. 379).

Der § 31a legt ganz klar fest, was passiert, wenn ein "Kunde" seine Pflichten verletzt. Da gibt es kein Ermessen. In der Realität übt jeder Vermittler natürlich sehr wohl Ermessen - ganz unterschiedlich - aus. Manche Vermittler sind streng und handeln nach Vorschrift, andere legen die Vorschriften kreativ und empathisch zu Gunsten der "Kunden" aus oder irgnorieren die auch schon mal. Dies kann man im Gesetz aber so nicht festschreiben, weil das dem Grundsatz zuwiderläuft, alle "Kunden" immer exakt gleich zu behandeln.
.
Warte mal,
wer hat da ähnlich darauf abgestellt?
War das Himmler? Goebbels? Ich komm grad nicht drauf...
 

blinky

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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

Stimmt, aber Widersprüche und Überprüfungsanträge auf Grundlage des Beschlusses sind ja schon möglich. Trotzdem würde ich wetten, dass deutschlandweit nicht mal 100 Widersprüche dazu eingehen werden.
Das kann sein.

Wir machen dazu übernächste Woche eine Veranstaltung zu dem Thema. Bin mal gespannt wieviel kommen. Morgen und nächste Woche Flyer vor dem Jobcenter verteilen
und Werbung für machen.
 

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AW: Sozialgericht Gotha hält ALG-II-Kürzung für verfassungswidrig

Ach die Scheinheiligkeit einiger widert mich an. Seit 10 Jahren gibt es diese Gesetze schon und jetzt am 2.6.2015 springen sämtliche Medien auf diesen Zug auf. Für wie Blöd halten die einen eigentlich? Wo waren genau diese Medien, die dies jetzt für verfassungsrechtlich bedenklich halten, vorher?

Es gab schon so viele 100% sanktionen, aber jetzt wird darüber berichtet. Diese Medien kann man doch nicht mehr ernst nehmen.

Zitat: "Zum Beispiel können Sanktionen Mietschulden verursachen und zum Verlust der Wohnung führen. Problematisch seien auch Sanktionen gegenüber unter 25-Jährigen, die zur Folge haben können, dass jugendliche Leistungsempfänger den Kontakt zum Jobcenter abbrechen und letztlich vollständig „entgleiten“."

Simmt genau diese Umstände sind jetzt erst bekannt geworden, nämlich jetzt im Juni 2015. :icon_klatsch::icon_klatsch::icon_klatsch:
 
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