⛔ Hartz IV Sanktionen verfassungswidrig? SG Gotha befragt Bundesverfassungsgericht - Verfahrensweg und abschließende Entscheidung (22 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 5, Gäste: 17)

MichaBlend

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Das sind meine eigenen Worte, entstanden aus dem, was ich den Sozialgesetzbüchern, der Kommentarliteratur sowie dem BVerfG-Urteil entnehme.
warum gibt es nun diesen aufschrei nciht von den sozialverbänden, den linken, den anwälten ?
 

TazD

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gibt es dann eine erklärung warum nun anwälte und tauber das völlig anders verstehen ?
Keine Ahnung, wen du mit "Anwälte" meinst, aber dass ein Peter Tauber das Gemurkse seiner eigenen Partei der letzten Jahre irgendwie verteidigen muss, ist doch klar, oder?

Denn hier macht das Gericht keinen Unterschied ?
Doch macht es und es wird auch klar, wenn man sich meinen Beitrag #4.151 in Zusammenhang mit der Textpassage ansieht. Stichwort: "Der starr andauernde Leistungsentzug...."

warum gibt es nun diesen aufschrei nciht von den sozialverbänden, den linken, den anwälten ?
Von was für einem Aufschrei redest du bitteschön? Du sprichst mehr und mehr in Rätseln.
 

TazD

Super-Moderation
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Einen Fachanwalt natürlich.
Erst waren es mehrere "Anwälte", jetzt ist es nur noch ein "Fachanwalt." Namen, Verlinkungen, Zitate habe ich immer noch keine, aber selbst immer "Wo steht das?" schreien.
Lass gut sein, nicht auf der Grundlage.
 

IV-Factor

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Sanktionsfrei hat soeben eine e-mail mit der Erklärung ihrer Anwältin rausgeschickt:

XXXX

Moderation hat es wohl gelöscht. Sorry.
Aber ich denke die werden das im laufe des Tages auch auf Facebook oder Twitter veröffentlichen.
Jedenfalls deckt sich die Annahme in etwa mit der von Tacheles.
 

MichaBlend

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Keine Ahnung, wen du mit "Anwälte" meinst, aber dass ein Peter Tauber das Gemurkse seiner eigenen Partei der letzten Jahre irgendwie verteidigen muss, ist doch klar, oder?


Doch macht es und es wird auch klar, wenn man sich meinen Beitrag #4.151 in Zusammenhang mit der Textpassage ansieht. Stichwort: "Der starr andauernde Leistungsentzug...."
ich schreibe nicht in rätseln, wenn man im zusammenhang liest ! aber der rest hat sich mit o.g. beitrag dann erledigt.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Erst waren es mehrere "Anwälte", jetzt ist es nur noch ein "Fachanwalt." Namen, Verlinkungen, Zitate habe ich immer noch keine, aber selbst immer "Wo steht das?" schreien.
Lass gut sein, nicht auf der Grundlage.
wortklauberei. ich bin nunmal kein blinder glaubensverein, sorry den gefallen tue ich nicht. ich habe einfach mehrere statements dazu gehört und gelesen. einen habe ich hier schon verlinkt.
 
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nobodyElse

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Eine Situation, in der man ein konkretes Jobangebot vorgelegt bekommt kommt so gut wie nie vor? Vielleicht haben wir hier überproportional viele Zeitarbeitsfirmen oder eine 'florierende Wirtschaft', aber ein Vorstellungsgespräch bei ZeitSklaven GmbH kann sehr oft im Arbeitsvertrag enden. Gut, dann gehe ich da halt nicht hin, aber wie in meinem anderen Posting beschrieben, liegt der Arbeitsvertrag halt irgendwann beim SB mit dem Vertreter der ZeitSklaven GmbH im Schlepptau. Spätestens wenn es genug Leute vorziehen, nicht zu einem Vorstellungsgespräch zu erscheinen, wird das eben die neue Masche sein. Das in meinen Augen ist eine Verschlimmerung der Situation, denn kaum jemand wird es auf 100% gebracht haben, weil er 10 Mal in Folge seinen Meldepflichten nicht nachgekommen ist (wird da überhaupt das ALG2 entzogen?).
 

CokeLife

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Leistungsentzug heißt immer ich habe trotzdem Anspruch auf die Leistung, man entzieht diese mir aber bzw. hält sie vor. Trotzdem ist im 209 von Leistungsentzug die Rede, obwohl hier meiner Meinung nach klar der Ausspruch der Leistung gemeint ist. (wegen Vergleich mit Einkommen/Vermögen).
Das geht jetzt schon sehr ins Sezieren dabei sind wir hier nur Laien, trotzdem ist das gut auch mal selber durchzudenken, immer in der Hoffnung dass das irgendwann (ggf. vom BverfG selber) aufgeklärt wird und man, durch seine eigenen Gedanken über die Problematik, hinzu lernt.

Ich bin auch inzwischen der Meinung, bei 209 müsste ja quasi schon ein Vertrag, der nur noch unterschrieben werden muss, vorliegen und der müsste so viel Einkommen bringen, dass ich keinen Anspruch mehr auf Alg2 habe. Sobald ich da noch zur Vorstellung gehen muss, mich bewerben muss etc. betrifft das ja 209 gar nicht, d.h. VVs usw. dürften hier gar nicht betroffen sein. Wann und ob das überhaupt der Fall sein kann ist fraglich. Ggf. könnten die sich auch was dazu einfallen lassen, das wäre aber dann schon wieder Zwangsarbeit. Nicht zu vergessen ist dass 209 mit "kann ein vollständiger...." endet. Also auch hier wieder kein zwingender Entzug.
 
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TazD

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Entweder hat der gute RA Gerloff keine Ahnung, welche Unterschiede zwischen Sanktion und Leistungsentzug bestehen oder er hat der Einfachheit halber nur von Sanktionen gesprochen, obwohl ihm der Unterschied durchaus bewusst ist und um nicht noch mehr Verwirrung zu stiften.
Da es sich um einen Facebookbeitrag handelt, den ich ohnehin mit Vorsicht genieße, tendiere ich eher zu letzterem.
 

MichaBlend

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Entweder hat der gute RA Gerloff keine Ahnung, welche Unterschiede zwischen Sanktion und Leistungsentzug bestehen oder er hat der Einfachheit halber nur von Sanktionen gesprochen, obwohl ihm der Unterschied durchaus bewusst ist und um nicht noch mehr Verwirrung zu stiften.
Da es sich um einen Facebookbeitrag handelt, den ich ohnehin mit Vorsicht genieße, tendiere ich eher zu letzterem.
Ich vermute er versteht unter Leistungsentzug und Sanktion dasselbe. Und somti liegt er scheinbar auch falsch.
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CokeLife

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Sanktionsfrei hat soeben eine e-mail mit der Erklärung ihrer Anwältin rausgeschickt:

Moderation hat es wohl gelöscht. Sorry.
Aber ich denke die werden das im laufe des Tages auch auf Facebook oder Twitter veröffentlichen.
Jedenfalls deckt sich die Annahme in etwa mit der von Tacheles.
Hab ich eben auch bekommen. Zu 209 deckt es sich mit dem was ich eben oben geschrieben habe. Im Übergang wirklich nur 30%, Entzug (209) wirklich nur bei fertigem Vertrag der aus Alg2 bringt, Nachbesserungen ggf. schlechter deswegen Druck auf Regierung nötig.
Ach ja und Entzug nur so lange möglich wie Vertrag vorliegt und die Stelle nicht anderweitig besetzt wurde, macht dann auch Sinn, d.h. was V. Gerloff geschrieben hat. Langsam kommt Licht ins Dunkel.
 

OldieButGoldie

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Die Begrifflichkeiten sehe ich im Zusammenhang und der Semantik.
Ja das BVrfG hat diese Begriffe nicht klar abgegrenzt. Kein Wunder bei einem so widersprüchlichen hingebogenen Urteil. Da kann man schon mal durcheinander kommen in der Argumentation und den Begriffen

Im 209 ist von vollständigem Leistungsentzug die Rede! Gewissermaßen "Totalsanktion", bzw. vollständige Leistungsversagung.
Eine Sanktion im Rahmen der "Sanktionsparagraphen" ist ein zeitlich und %tual zu begrenzender, teilweiser Leistungsentzug.
Im Wortsinne ist aber natürlich auch eine Leistungsversagung, kompletter Leistungsentzug ein Sanktion.

  1. auf ein bestimmtes Verhalten eines Individuums oder einer Gruppe hin erfolgende Reaktion der Umwelt, mit der dieses Verhalten belohnt oder bestraft wird
  2. gegen jemanden gerichtete Maßnahme zur Erzwingung eines bestimmten Verhaltens oder zur Bestrafung
  3. Teil, Klausel eines Gesetzes o. Ä., worin die Rechtsfolgen eines Verstoßes, die gegebenenfalls zu verhängende Strafe festgelegt sind
Ganz toll an diesem Begriff und dessen Definition, dass genau diese Bestrafung nicht wirklich verfassungskonform sein soll.

127
Demgegenüber kann ein legitimes Ziel solcher Mitwirkungspflichten nicht darin gesehen werden, die Entfaltung der eigenen Persönlichkeit zu fördern. Dem Grundgesetz ist ein solcher Paternalismus fremd. Es gibt keine „Vernunfthoheit“ staatlicher Organe über die Grundrechtsberechtigten (vgl. BVerfGE 142, 313 <339 Rn. 74> m.w.N.); vielmehr fordert das Grundgesetz Respekt vor der autonomen Selbstbestimmung der Einzelnen (vgl. BVerfGE 142, 313 <344 Rn. 86>), ohne den hilflosen Menschen aber einfach sich selbst zu überlassen (vgl. BVerfGE 142, 313 <338 f. Rn. 73>). Art. 1 Abs. 1 GG schützt die Würde des Menschen, wie er sich in seiner Individualität selbst begreift und seiner selbst bewusst ist (BVerfGE 49, 286 <298>). Das schließt Mitwirkungspflichten aus, die auf eine staatliche Bevormundung oder Versuche der „Besserung“ gerichtet sind (vgl. BVerfGE 128, 282 <308>; zur historischen Entwicklung oben Rn. 5, 7
Zum Thema Widersprüchlichkeit habe ich und viele andere sich ja bereits ausgelassen.
Enttäuschend, dass nicht mal Die Linke die roten Roben und deren Skandalbegründung und Widersprüche gebührend kritisiert.
Zumindest habe ich nichts dahingehendes mitbekommen. Das oberste Gericht darf man anscheinen nicht kritisieren. Ganz nach deutscher Manier der Obrigkeitsfürchtigkeit und bedingungslosem Respekt ggü. Autoritäten.
 

MichaBlend

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Vorschläge zu längeren Sanktionszeiten (bei einem Urteil von max. 30 % Sanktionen) gab es schon vor dem Urteil.
Aber, wirklich fies dabei ist, das die Möglichkeit besteht ein Gesetz so auszugestalten, das Leistungen teilweise in Sach- statt in Geldleistungen ausgezahlt werden könnten. Darunter verstehe ich Essensmarken.
 

nobodyElse

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Hab ich eben auch bekommen. Zu 209 deckt es sich mit dem was ich eben oben geschrieben habe. Im Übergang wirklich nur 30%, Entzug (209) wirklich nur bei fertigem Vertrag der aus Alg2 bringt, Nachbesserungen ggf. schlechter deswegen Druck auf Regierung nötig.
Ach ja und Entzug nur so lange möglich wie Vertrag vorliegt und die Stelle nicht anderweitig besetzt wurde, macht dann auch Sinn, d.h. was V. Gerloff geschrieben hat. Langsam kommt Licht ins Dunkel.
Ich muss vor einer Sanktion ja zunächst angehört werden, bis das geschieht ist die Stelle vermutlich schon vergeben oder man will mich nicht mehr haben. Also bedeutet das, weil ich wieder Willen zeige, 'nur' eine Totalsanktion für einen Monat. Außer der SB legt mir im Anschluss wieder so einen Arbeitsvertrag vor (in Zusammenarbeit mit SklavenTreiber GmbH), so lange bis ich resigniere oder verhungere. Oder aber es zählt nicht als Sanktion und ich bin einfach raus aus dem System, wie jemand der keinen Anspruch hat (ganz ohne Anhörung etc.) und darf mich direkt wieder anmelden. Bin ich schnell, kann ich den Anspruch theoretisch noch am selben Tag wieder geltend machen (Eingangsstempel), mein Leistungsentzug war ja keine Sanktion sondern eine Gleichstellung mit jemandem ohne Anspruch (zu dem Zeitpunkt als der Job für mich noch zu haben war). Das heißt, entweder ist das Ganze nonsens oder bürokratischer Irrsinn. Bleibt es bei Maximum 30%, ist die Schlussfolgerung also (sofern man mit der Kürzung dauerhaft leben kann), vollständiger Kontaktabbruch zum Jobcenter und hoffen, dass Arbeitsverträge nicht per Einschreiben versendet werden. Es erschließt sich mir nicht, wie man all das umsetzen soll.
 

MichaBlend

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Sind dann auch Sanktionen von 50 % möglich, wie jetzt wieder vereinzelt gewettet wird ?
 

CokeLife

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Ich muss vor einer Sanktion ja zunächst angehört werden, bis das geschieht ist die Stelle vermutlich schon vergeben oder man will mich nicht mehr haben. Also bedeutet das, weil ich wieder Willen zeige, 'nur' eine Totalsanktion für einen Monat. Außer der SB legt mir im Anschluss wieder so einen Arbeitsvertrag vor (in Zusammenarbeit mit SklavenTreiber GmbH), so lange bis ich resigniere oder verhungere. Oder aber es zählt nicht als Sanktion und ich bin einfach raus aus dem System, wie jemand der keinen Anspruch hat (ganz ohne Anhörung etc.) und darf mich direkt wieder anmelden. Bin ich schnell, kann ich den Anspruch theoretisch noch am selben Tag wieder geltend machen (Eingangsstempel), mein Leistungsentzug war ja keine Sanktion sondern eine Gleichstellung mit jemandem ohne Anspruch (zu dem Zeitpunkt als der Job für mich noch zu haben war). Das heißt, entweder ist das Ganze nonsens oder bürokratischer Irrsinn. Bleibt es bei Maximum 30%, ist die Schlussfolgerung also (sofern man mit der Kürzung dauerhaft leben kann), vollständiger Kontaktabbruch zum Jobcenter und hoffen, dass Arbeitsverträge nicht per Einschreiben versendet werden. Es erschließt sich mir nicht, wie man all das umsetzen soll.
Wie du sagst ist das dann ggf. ein extremer bürokratischer und verwaltungstechnischer Aufwand. Wie die das lösen wollen wird interessant. Wie das überhaupt gehen sollte, wenn versucht wird über 209 gleich immer unterschreibsfertige Verträge vorzulegen, ist sowieso fraglich. Ich denke das ist ein Extrem-Szenario und (noch) kaum vorstellbar.
 
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