⛔ Hartz IV Sanktionen verfassungswidrig? SG Gotha befragt Bundesverfassungsgericht - Verfahrensweg und abschließende Entscheidung (5 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 2)

Kampfmops

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Ralph Boes, der den Kampf gegen H4-Sanktionen startete ist ja auch bei Twitter.

Was eine Klage beim EuGH angeht, scheint er anscheinend wenig Chancen zu sehen. Wäre natürlich super, wenn es da eine Möglichkeit gibt.
Hier mal der Link zum Tweet: Twitter
 

humble

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Ralph Boes, der den Kampf gegen H4-Sanktionen startete ist ja auch bei Twitter.

Was eine Klage beim EuGH angeht, scheint er anscheinend wenig Chancen zu sehen.
Da ist wohl Boes weniger die "Kompetenz", um das beurteilen zu können. RA Rosenow wäre wohl der richtige für die Einschätzung.
Harald Thomé hat das Thema in seinem Newsletter auch schon aufgegriffen.
 

noillusions

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Der Autor des Verassungsblogs hat da mehr Hoffnung als Boes und begründet dies in einem zusätzlichen Kommentar darunter.
Wird bspw. in Deutschland bestimmt, was zwingend zum menschenwürdigen Existenzminimum gehört (Stichpunkt: soziokulturelles Existenzminimum), kann auf der Unionsebene nicht vorgetragen werden, dass das soziokulturelle Existenzminimum nicht ein unerlässlicher Teil der materiellen Leistungen ist. Deswegen mein Verweis auf die jüngste Entscheidung des BVerfG, wonach von einer Untrennbarkeit des Existenzminimums auszugehen ist.
Wenn diese Entscheidung durch die Presse geht kriegen die konservativen Bonzen wahrscheinlich richtig Schnappatmung.
Meine Befürchtung ist hier aber dass es dann ein EU-Bashing wieder gibt wie bei der EZB und es heißt dass südeuropäische Faulenzerverhältnisse hier eingeführt werden.
 

Lars1213

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In manchen EU Ländern gibt es doch meines Wissens nach, überhaupt keine Sozialversicherungen nicht war? Wenn man da Arbeitslos ist, dann muss die Familie aufkommen, oder man landet auf der Straße.
Werden diese Länder mit diesem EuGH Urteil dann nicht dazu gezwungen, nun unbedingt so etwas einzuführen?
 

Matt45

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In manchen EU Ländern gibt es doch meines Wissens nach, überhaupt keine Sozialversicherungen nicht war? Wenn man da Arbeitslos ist, dann muss die Familie aufkommen, oder man landet auf der Straße.
Werden diese Länder mit diesem EuGH Urteil dann nicht dazu gezwungen, nun unbedingt so etwas einzuführen?
Vermutlich "schwierig" und wird Jahre benötigen. Jedes Land hat sein eigenes System und kocht auch sein eigenes "Süppchen".
Werde ich vermutlich nicht mehr erleben.

Man sieht ja wie es bei uns mit "Hartz" schon seit Jahren sehr zäh ist.

Allerdings ist es in anderen Ländern wesentlich schlimmer, allerdings auch in anderen Ländern wesentlich besser.

Nun kann sich jeder selbst ein Urteil bilden.

Grundsätzlich sehe ich in Deutschland das größte Problem mit geringen Verdiensten in den unteren Einkommen! Egal ob es nun "Hartz5" heißt oder.....als Sicherung. Vieles ist nicht besser geworden.

Mich interessieren grundsätzlich auch keine Sanktionen(Ich entscheide und keine Behörde was richtig ist), mich interessiert lieber wie ich halbwegs vernünftig leben kann. >>> Ich weiß, nicht jeder sieht es so. Wenn ich allerdings 24/7 nur an Sanktionen denken würde, dann würde ich vor die "Hunde" gehen.

Habe kein Problem zu arbeiten, allerdings möchte ich dann entsprechenden Lohn haben.
 

noillusions

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Werden diese Länder mit diesem EuGH Urteil dann nicht dazu gezwungen, nun unbedingt so etwas einzuführen?
Nach der Lesart des Autors beim Verfassungsblog rekurriert das Urteil auf das von den Staaten jeweils definierte Existenzminimum und dass die Staaten dieses dann einzuhalten haben. Also bleibt bei denen alles so.
 

nobodyElse

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Heißt das eigentlich, dass der gute Mann erst 2019 Aussicht darauf hatte, dass das Jobcenter ihm den ungerechtfertigt sanktionierten Betrag zurückzahlt? Die Sanktionen waren ja um 2014 rum.
 

JobcenterAffe

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... etwas am Rande:
Ich möchte mich persönlich bei dem Menschen bedanken, der den ganzen Weg von der Klage bis zum Prozess durchgehalten und vielen Erwerbslosen eine Perspektive erstritten hat. Sicherlich stand hier der Selbstzweck im Vordergrund... Danke dennoch...
Traurig genug, daß es 15 Jahre gedauert hat, bis sich ein einzelner Betroffener samt dem urteilenden Richter dazu durchgerungen hat, das BVG in der Sache anzurufen.

Allen anderen, tausenden von Richtern, denen das Schicksal der von ihnen Abgeurteilten gleichgültig war, gehört Asche auf deren Haupt geschüttet!
 

Atze Knorke

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An die Forumsrunde, hallo HartzVerdient, hallo JobcenterAffe,

.. etwas am Rande:

Ich möchte mich persönlich bei dem Menschen bedanken, der den ganzen Weg von der Klage bis zum Prozess durchgehalten und vielen Erwerbslosen eine Perspektive erstritten hat. Sicherlich stand hier der Selbstzweck im Vordergrund... Danke dennoch...
... eben NUR etwas am Rande! :icon_twisted:

Traurig genug, daß es 15 Jahre gedauert hat, bis sich ein einzelner Betroffener samt dem urteilenden Richter dazu durchgerungen hat, das BVG in der Sache anzurufen.

Allen anderen, tausenden von Richtern, denen das Schicksal der von ihnen Abgeurteilten gleichgültig war, gehört Asche auf deren Haupt geschüttet!
Traurig, das ist viel mehr als nur traurig ... Verletzung von Grundrechten und Sozialleistungseinsparungen unter dem
Deckmantel eines sozio-kulturellen ExMinimums, dass die Sanktionen, komplette Leistungsverweigerung bei betroffenen Familien, Alleinerziehenden, Kranken unwürdig, hemmungslos favorisiert(e).
Was hilft es denjenigen, die bereits tot sind?

Das Agenda 2010-Rezept

Zur Erinnerung

Nach vielen SGB II-Basteleien und Verschlimmbesserungen ist dieses BverfG-Urteil im Hinblick auf die gesellschaftlichen, ökonomischen und demografischen Umbrüche kein Signal, um eine sozialpolitische Kehrtwende zu betreiben. Doch lieber einen Spatz in der Hand als eine Taube auf dem Dach.

Diese paternalistische Fessel mit einem prekarisierten Arbeitsmarkt bleibt den betroffenen Menschen erhalten.
Das Agenda 2010-Trauma geht weiter ... denn ein leerer Magen bedeutet mehr als Hunger.

Wann hören endlich die Tafelgänge für Kinder und Jugendliche auf, etwa bei 30 % liegend. die bei ca. 940 Tafeln bundesweit auf die Unterstützung angewiesen sind?

Wann wird endlich 'Kindern/Jugendlichen bis U25' ein würdevolles Leben mit fairen Chancen in diesem reichen Deutschland ermöglicht?

Wann hört endlich das Gefühl von Scham, Ausgrenzung und Verzicht als ständigen Begleiter auf?

Wann hört diese Willkür, Demütigung, Verachtung von betroffenen Menschen auf, die soziale Isolation, Verlust der Wohnung, Verzicht auf notwendige Medikamente, schwerwiegende psychische Probleme, mangelhafte Ernährung bis hin zu zeitweisem Hungerleiden ertragen müssen?

Das verhartzte System hat sich eingebrannt in viele Köpfe als Angst vor dem Absturz und dem Raubrittertum.
Sieht so der aufrechte Gang im Betrieb, in der Firma aus, der für viele da zur Mutprobe wird?
Sieht so die Demokratie aus, die wir wollen und die wir brauchen?

Wir waren das Land der Dichter & Denker, nun sind wir ein Land aus Stiftern & Schenkern!

Wir schreiben das Jahr 2019, das sich dem Ende neigt ... und Deutschland steht vor Krisenbewältigungen
unsäglichen Ausmaßes ...
 
Zuletzt bearbeitet:

Matt45

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Hallo zusammen.

Ich kann Atze Knorke nur zustimmen.

Ich sehe Deutschland derzeit sehr tief gespalten, die Sanktionen sind für mich nicht das Hauptproblem. Das Handeln der Politik, Wirtschaft und Medien passen immer weniger zusammen. Selbst der Satiriker Dieter Nuhr sieht die Meinungsfreiheit in Gefahr. >>> Diese Ansicht war vor zehn Jahren undenkbar. Oder man stellt die Frage:
Sieht so die Demokratie aus, die wir wollen und die wir brauchen?

Der Staat will sich zwar grundsätzlich um soziale Probleme kümmern, aber die internen Systemprobleme im "Hartz" oder in anderen Bereichen werden nicht verändert. Kommt mir vor: Als wenn der Eimer ein Loch hat und man nur den "Wasserdruck" erhöht um den Eimer voll zumachen!
Wäre es nicht besser den Eimer zu entsorgen? Aber das Denken ist in Deutschland leider an vielen Stellen überhaupt nicht mehr vorhanden.

Es wird viel "BlaBla" übermittelt aus Berlin, doch für Millionen ändert sich so gut wie nichts.

Lieber werden die Leute im System in Sinnlos-Maßnahmen(zum Teil) schikaniert....obwohl man Fachkräfte benötigt.

So ist leider die Denkweise im System. Warum etwas ändern? Klappt doch sehr gut....zumindest mit der Arbeitslosenstatistik.
Obwohl: Die Sozialausgaben steigen immer mehr im Bund, immer mehr arme Rentner, arme Kinder.........Finde den Fehler.

Die "Urlauber" von Thomas Cook bekommen Millionen(natürlich ist es für die Betroffenen eine gute Nachricht) und der "Hartz" Empfänger bekommt ein paar Euro!

>>> Natürlich bezahlt der Steuerzahler für die "Urlauber" gerne, allerdings ist für die "Hartz" Haushalte kein Weihnachtsgeld vorgesehen bzw. die Kassen sind leer.....Was gibt es noch für Ausreden?
Ich habe überhaupt gar nichts gegen Urlaub oder Urlauber! Aber bei mir im Umfeld wird darüber heftig diskutiert!
Gehört Urlaub zum Existenzminimum oder ist Strom nicht doch wichtiger oder.......?
Da stimmt das Verhältnis in Deutschland leider gar nicht mehr.

Heute werden Fotos "unserer" Medien gezeigt mit der WICHTIGEN Frage: Steht Greta oder hat sie auf dem Boden in der Bahn gesessen?
Vor Weihnachten sind solche Meldungen schön zu lesen, besser als wenn "Max Mustermann" nicht weiß wie er seine Familie ernähren kann.
 

Atze Knorke

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Hallo nobodyElse,

Heißt das eigentlich, dass der gute Mann erst 2019 Aussicht darauf hatte, dass das Jobcenter ihm den ungerechtfertigt sanktionierten Betrag zurückzahlt? Die Sanktionen waren ja um 2014 rum.
Das ist der Knacktus Knusus, sehr gut erkannt!
Wir haben doch ein gut ausgeklügeltes Rechtssystem. Der Werdegang zum BverfG dauert eben bis zu 5 Jahre;
vorausgesetzt der Kläger/die Klägerin wird nicht schon mit juristischen Tricks vorher ausgebremst.

Wer seit 2012 sanktioniert wurde, mußte jedes Jahr rückwirkend mit dem Überprüfungsantrag im Fluss bleiben.
Gleichfalls auch Widerspruch als Rechtsmittel gegen die Sanktionierung einlegen.

Doch das BverG-Urteil sieht entschädigungsmäßig das so nicht vor.

Dazu gab es in den vielen vergangenen Jahren durch verschiedene Protagonisten den Vorstoß, die Mauer des
§ 31 SGB II zum Einsturz zu bringen. Nach dem BverfG-Urteil vom 09.02.2010 - durch den Kläger T. Kallay - wurde zwar in der Sache Hartz IV-Regelsatz-Höhe (bestimmend durch die zu niedrigen Regelsatzhöhen der Kinder und Jugendlichen!) die Bverf-Richter bereits indirekt die Sanktionspraxis zugunsten eines unverfügbaren menschen-würdigen ExMinimums gekippt; doch nach mehr als 5 Jahren Hindernislauf (der erste Versuch misslang 2016) traute sich die 15. Kammer des Gothaer Sozialgerichts - Sozialrichter Jens Petermann - abermals, die Sanktionen auf den Richtertisch zu packen!

Nach dem BverfG-Urteil (09.02.2010) kam es zu zahlreichen Anfeindungen und Verwerfungen, drei Kläger-Familien und dessen Kinder aus Bayern, Hessen und Nordrhein-Westfalen wurden verunglimpft. Die Öffentlichkeit mußte gemieden werden.

Für die Zukunft heißt es: Das verhartzte System bedeutet, dass man weiterhin am Hungertuch nagt.

Der ursprüngliche Vorschlag der "Hartz-IV-Kommission" -die 511 Euro-:
Die Berechnung der 511 Euro
 

Faldo311

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Mir wurde nun eine EGV mit einer angepassten RFB angeboten.

Mich wundert, dass da immer noch dieser Teil mit den Beiträgen zur Kranken- und Pflegeversicherung steht. Ich dachte eigentlich, dass das nicht mehr möglich wäre. Bei max. 30 % werden doch eigentlich die Beiträge immer weitergezahlt. Oder ist hier etwas anderes gemeint? Sieht für mich wie so eine provisorische RFB aus.

Aufgrund meiner Bedenken war ich leider gezwungen die EGV erstmal mit nach Hause zu nehmen :unsure:, was leider Schnappatmung bei meinem SB ausgelöst hat und worunter er immer häufiger leidet. Zuvor konnte ich natürlich auch nicht unterschreiben, da die RFB noch nicht angepasst wurde...
 

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hansklein

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Lieber werden die Leute im System in Sinnlos-Maßnahmen(zum Teil) schikaniert....obwohl man Fachkräfte benötigt.

So ist leider die Denkweise im System. Warum etwas ändern? Klappt doch sehr gut....zumindest mit der Arbeitslosenstatistik.
Obwohl: Die Sozialausgaben steigen immer mehr im Bund, immer mehr arme Rentner, arme Kinder.........Finde den Fehler.
Es werden kaum "Fachleute" benötigt, denn wäre es so, würde man diese hier Ausbilden und Geld verdienen lassen. Es sind günstige Fachkräfte gefragt, die am besten nicht viel kosten und ungefragt tun, was Ihnen aufgetragen wird. Unsere Wirtschaft lebt traurigerweise von billigen Arbeitskräften, gibt es hier nicht genug, werden sie von Auswärts Importiert - ansonsten müsste Politik und Wirtschaft ja Anreize schaffen, erstmal damit Menschen einen Sinn darin sehen, bestimmte Berufe zu ergreifen und damit Facharbeiter für sie Arbeiten wollen die Löhne erhöhen - wo hohe Nachfrage ist und ein knappes Angebot...Andererseits könnten Kosten für die Bevölkerung gesenkt werden, dann kommt man mit weniger Geld aus... Das wird eben verhindert, in dem man Arbeitskräfte aus dem Ausland rein holt, so gibt es immer ein Über Angebot an AN. Kost zwar auch Geld und erhöht Arbeitslosigkeit - aber kostet dem AG nichts. Für die armen AN, Rentner, Kinder etc zahlt ja "solidarisch" nur ein bestimmter Teil der Bevölkerung, der Rest darf sich raus tun aus den Problemen und seine Kohle vermehren.

Mich wundert, dass da immer noch dieser Teil mit den Beiträgen zur Kranken- und Pflegeversicherung steht. Ich dachte eigentlich, dass das nicht mehr möglich wäre. Bei max. 30 % werden doch eigentlich die Beiträge immer weitergezahlt. Oder ist hier etwas anderes gemeint? Sieht für mich wie so eine provisorische RFB aus
Das sieht echt nach einem Provisorium aus. Solange Zahlungen fließen, wird auch KV gezahlt, so ist mein Wissensstand.
 

Babbel1

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Mich würde wirklich mal die Meinung vom Kläger aus Gotha interessieren und ob er sich vorstellen könnte vorm EuGH zu klagen. Gibt es da eigentlich ein statement von ihm oder so?
Der hat sich bisher nicht öffentlich geäußert, nur seine Anwältin mal kurz.
Vermutlich deshalb:
Nach dem BverfG-Urteil (09.02.2010) kam es zu zahlreichen Anfeindungen und Verwerfungen, drei Kläger-Familien und dessen Kinder aus Bayern, Hessen und Nordrhein-Westfalen wurden verunglimpft. Die Öffentlichkeit mußte gemieden werden.
Mich wundert, dass da immer noch dieser Teil mit den Beiträgen zur Kranken- und Pflegeversicherung steht. Ich dachte eigentlich, dass das nicht mehr möglich wäre. Bei max. 30 % werden doch eigentlich die Beiträge immer weitergezahlt.
Das könnte sich auf Aufstocker beziehen, wo bei einer 30%-Sanktion u.U. keine Leistungen mehr gezahlt werden.
Wenn das Einkommen aus einem sv-pflichtigen Arbeitsplatz kommt, wirkt sich der Wegfall der JC-Beiträge aber praktisch nicht aus.
 

humble

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Zumindest ist das eine klare und einheitliche Ansage an ALLE Verantwortlichen.
 

humble

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"Ein „menschenwürdiger Lebensstandard“ – das Existenzminimum in der europarechtlichen Variante"

»Der EuGH differenziert zwischen dem angemessenen und menschenwürdigen Lebensstandard. Der erstere ist als Normalfall in der Aufnahme-RL (Art. 17) vorgesehen. Folglich ist eine Verhältnismäßigkeitsprüfung nur vorzunehmen, wenn es ausschließlich um die (dem Grunde nach zulässige) Einschränkung des angemessenen Lebensstandards geht.«

Der „menschenwürdige Lebensstandard“ dürfe nicht zur Disposition gestellt werden. »Dadurch gerät der EuGH – anders als das BVerfG – nicht in Verdacht, Relativierungen der oder Eingriffe in die Menschenwürde zu ermöglichen. In dieser Hinsicht überzeugen die Ausführungen des EuGH.« Das, so Kanalan, könne man von der Sanktionsentscheidung des BVerfG nicht sagen.

Sollten sich die deutschen Verfassungsrichter für die EuGH-Entscheidung mit Blick auf eine mögliche Fallrelevanz interessieren?
 

götzb

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