⛔ Hartz IV Sanktionen verfassungswidrig? SG Gotha befragt Bundesverfassungsgericht - Verfahrensweg und abschließende Entscheidung (7 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 1, Gäste: 4)

blackspawn

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Ich versuche es nochmal: In Rn. 209 geht es nicht um Sanktionen, also so überhaupt gar nicht. Das Gericht stellt hier die Situation dar, in der gar keine Bedürftigkeit vorliegt, weil:

(...) Einkommen oder Vermögen aktuell verfügbar und zumutbar einsetzbar sind.
Wir dürften uns ja wohl einig sein, dass man in so einem Fall ganz einfach keinen Anspruch auf ALG2 hat, oder?

Das Gericht setzt genau diese Situation einem anderen Fall gleich, nämlich:

(...) wenn und solange Leistungsberechtigte es selbst in der Hand haben, durch Aufnahme einer ihnen angebotenen zumutbaren Arbeit (§ 31 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 SGB II) ihre menschenwürdige Existenz tatsächlich und unmittelbar durch die Erzielung von Einkommen selbst zu sichern.
Die Folge ist für das Gericht in beiden Situationen die gleiche: Es besteht nämlich einfach kein Leistungsanspruch, in der einen Situation wie in der anderen. Das ist fast schon trivial. Wie man hier einen Interpretationsspielraum sehen kann, ist mir schleierhaft.
 

nobodyElse

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Hallo erstmal!

Ich lese hier schon seit der Urteilsverkündung mit (mittlerweile einiges an Seiten) und es will einfach nicht in meinen Kopf gehen: Wenn ich einen Arbeitsvertrag einer Zeitarbeitsfirma nicht unterschreibe, verliere ich sämtliche Ansprüche auf ALG2 und lande auf der Straße? Sprich, ich bin schlimmer dran als vorher, da ich nach der Rechtslage bis zum 04.11. zunächst nur eine 30%-ige Kürzung zu befürchten gehabt hätte? Ich verstehe, dass eine Sanktionierung in Stufe 3 nicht zwangsläufig aufgrund eines nicht unterschriebenen Arbeitsvertrages sein muss und man hier deshalb sehr wohl differenzieren muss. Und während es im Bezug auf Meldeversäumnisse und U25-Sanktionen eindeutig gesagt wird, dass das nicht Teil der Verhandlung war bzw. nicht vorgelegt wurde und darüber deshalb nicht entschieden wurde, wurde über einen Leistungsentzug entschieden, der im speziellen Fall des Hartz4-Empfängers (erhielt 30-, dann 60%-Sanktion) ebenfalls nicht vorlag?

Ich empfinde dieses Urteil insgesamt als absolut widersprüchlich und verstehe es schlicht und einfach nicht, da es sich zum einen mit sofortiger Wirkung (Dringlichkeit) gegen harte Sanktionen richtet und zum anderen so etwas wie den Leistungsentzug ermöglicht, der die Lage u.A. zu verschlimmern scheint. Ich verstehe, dass man das Urteil als Gesamtes sehen soll, das versuche ich bereits seit Tagen und ziehe neben dem Urteilstext seit dem etliche Quellen zu rate und es gelingt mir einfach nicht ein endgültiges Verständnis dessen zu erzielen, was da eigentlich passiert ist. Das macht mich (wenn ich so offen sein darf) nur noch irre.

Ich habe lange auf dieses Urteil gewartet und war sogar teils optimistisch, nun muss ich feststellen dass ich mich unsicherer fühle als zur Zeit vor dem Urteil. Da wusste ich zumindest noch woran ich war, auch wenn es keine schöne Ausgangssituation gewesen ist. Ja es ist vielleicht wie manche sagen, die unter dem Terror der Jobcenter zerbrochene Psyche, aber mir genügt die Gewissheit nicht, dass ich vorübergehend (bis zur Neuregelung) aufatmen kann, da wären mir harte Fakten vermutlich sogar noch lieber (etwas worauf ich mich einstellen kann).

Speziell im Bezug auf Rn. 209 bzw. den Leistungsentfall bei verweigertem Arbeitsvertrag fiel mir spontan ein: gut, dann bewerbe ich mich einfach nicht bei entsprechenden Firmen bzw. tauche nicht zum Vorstellungsgespräch auf und lebe (je nach aktueller Lebenssituation) mit den 30%. Aber wie lange dauert es, bis mir beim nächsten Meldetermin der SB selbst einen solchen Arbeitsvertrag vorlegt (am besten hat er einen Verantwortlichen aus dubioser Firma bereits mit am Schreibtisch sitzen)? Gut, dann gehe ich auch zu keinem Meldetermin mehr (richtige Arbeit gabs da noch nie und Internet habe ich selbst um in der Jobbörse zu suchen, aus der sie sich die Vermittlungsvorschläge herausziehen). Aber wie lange geht das wiederum gut? Bzw. wie lange dauert es, bis solche Arbeitsverträge per Post oder persönlich vorbeigebracht werden. Zusammengefasst also: Ich tauche nicht zu Vorstellungsgesprächen auf, nicht zu Meldeterminen, öffne niemandem die Tür, aber ein förmlich zugestellter Brief (wird auch ohne Unterschrift eingeworfen) beendet meine 'Glückssträhne' am Ende dann doch.

Verstehe ich die Befürchtungen um Rn. 209 richtig oder bin ich einfach nur verrückt geworden bzw. 'Verschwörungstheoretikern' auf den Leim gegangen? Ich weiß, dass nichts davon in Zement gegossen wurde bislang, aber die bloße Möglichkeit (abgesegnet vom obersten Gericht) ist doch sehr beängstigend.
 

TazD

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Leistungsentzug und Sanktionen ist dasselbe.
Im Ergebnis ja, aber rein rechtlich nicht.

Einfaches Beispiel:
Eine Sanktion kann nur auf Grundlage von § 31 - 32 SGB II erfolgen.
Ein Leistungsentzug ist allerdings bspw. auch möglich, wenn gegen die Mitwirkungspflichten gemäߧ 60ff SGB I verstoßen wird.
 

Zermürbt38

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Jetzt sind wir wieder an diesem Punkt angelangt, den ich seit Tagen versuche zu vermittlen und den auch ein Herr Tauber richtig verstanden hat. Leistungsentzug und Sanktionen ist dasselbe.

doch wurde hier behauptet. hast du überlesen ?
Am Besten halten wir uns an TazD der sagte und das dachte ich bisher immer auch, dass Leistungsentzug und Sanktionen nicht das Gleiche sind!
Das hat TazD auch sehr gut im #4.152 erklärt.
 

MichaBlend

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Es gibt einen Unterschied zwischen Leistungsentzug und Sanktion, den im Übrigen auch das Gericht sieht und beachtet:

Leistungsentzug ist der Oberbegriff für jegliche Art der Versagung von Leistungen, egal ob auf bestimmte oder unbestimmte Zeit und egal aus welchen Gründen.
Sanktion ist ein zeitlich begrenzter Leistungsentzug, der nur aus bestimmten Gründen erfolgen darf und seit dem 05.11.2019 auch prozentual begrenzt ist.
woher stammt das, ist das ein zitat, kannst du das verlinken ?
Beitrag wurde automatisch zusammengeführt:

Im Ergebnis ja, aber rein rechtlich nicht.

Einfaches Beispiel:
Eine Sanktion kann nur auf Grundlage von § 31 - 32 SGB II erfolgen.
Ein Leistungsentzug ist allerdings bspw. auch möglich, wenn gegen die Mitwirkungspflichten gemäߧ 60ff SGB I verstoßen wird.
wo steht das ?
 

MichaBlend

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gibt es dann eine erklärung warum nun anwälte und tauber das völlig anders verstehen ?
Beitrag wurde automatisch zusammengeführt:

Ich versuche es nochmal: In Rn. 209 geht es nicht um Sanktionen, also so überhaupt gar nicht. Das Gericht stellt hier die Situation dar, in der gar keine Bedürftigkeit vorliegt, weil:



Wir dürften uns ja wohl einig sein, dass man in so einem Fall ganz einfach keinen Anspruch auf ALG2 hat, oder?
Das stimmt wiederum, das ist eine Erklärung. Aber warum verstehen das Anwälte und Tauber nicht ?
Beitrag wurde automatisch zusammengeführt:

Im Ergebnis ja, aber rein rechtlich nicht.

Einfaches Beispiel:
Eine Sanktion kann nur auf Grundlage von § 31 - 32 SGB II erfolgen.
Ein Leistungsentzug ist allerdings bspw. auch möglich, wenn gegen die Mitwirkungspflichten gemäߧ 60ff SGB I verstoßen wird.
Mir geht es mehr um die irritierenden Begriffe. Denn hier macht das Gericht keinen Unterschied ?

cc) Nach der hier vorzunehmenden Gesamtabwägung ist es auch unzumutbar, dass die Sanktion der Minderung des Regelbedarfs nach § 31a Abs. 1 Satz 1 SGB II unabhängig von der Mitwirkung, auf die sie zielt, immer erst nach drei Monaten endet. Der starr andauernde Leistungsentzug überschreitet die Grenzen des gesetzgeberischen Gestaltungsspielraums. Da der Gesetzgeber an die Eigenverantwortung der Betroffenen anknüpfen muss, wenn er existenzsichernde Leistungen suspendiert, weil zumutbare Mitwirkung verweigert wird, ist dies nur zumutbar, wenn eine solche Sanktion grundsätzlich endet, sobald die Mitwirkung erfolgt. Die Bedürftigen müssen selbst die Voraussetzungen dafür schaffen können, die Leistung tatsächlich wieder zu erhalten. Ist die Mitwirkung nicht mehr möglich, erklären sie aber ihre Bereitschaft dazu ernsthaft und nachhaltig, muss die Leistung jedenfalls in zumutbarer Zeit wieder gewährt werden. Auch hier ist der sonst weite Einschätzungsspielraum des Gesetzgebers begrenzt, weil die vorübergehende Minderung existenzsichernder Leistungen im durch Art. 1 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 20 Abs. 1 GG grundrechtlich geschützten Bereich harte Belastungen schafft, ohne dass sich die existenziellen Bedarfe der Betroffenen zu diesem Zeitpunkt verändert hätten.
 
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blackspawn

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Das stimmt wiederum, das ist eine Erklärung. Aber warum verstehen das Anwälte und Tauber nicht ?
Tauber können wir wohl außer acht lassen, der ist Historiker (kein Jurist) und hat das, was er geschrieben hat, mit Sicherheit nur aufgeschnappt, irgendwann während seiner 90-Stunden-Woche.

Was Anwälte angeht, dazu weiß ich nichts. Ich habe noch nichts davon gelesen, dass Anwälte bzw. Juristen das anders sehen. Wenn doch, kann man ihnen nur eine Fortbildung in elementarer Logik nahelegen.
 

TazD

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gibt es dann eine erklärung warum nun anwälte und tauber das völlig anders verstehen ?
Keine Ahnung, wen du mit "Anwälte" meinst, aber dass ein Peter Tauber das Gemurkse seiner eigenen Partei der letzten Jahre irgendwie verteidigen muss, ist doch klar, oder?

Denn hier macht das Gericht keinen Unterschied ?
Doch macht es und es wird auch klar, wenn man sich meinen Beitrag #4.151 in Zusammenhang mit der Textpassage ansieht. Stichwort: "Der starr andauernde Leistungsentzug...."

warum gibt es nun diesen aufschrei nciht von den sozialverbänden, den linken, den anwälten ?
Von was für einem Aufschrei redest du bitteschön? Du sprichst mehr und mehr in Rätseln.
 

TazD

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Einen Fachanwalt natürlich.
Erst waren es mehrere "Anwälte", jetzt ist es nur noch ein "Fachanwalt." Namen, Verlinkungen, Zitate habe ich immer noch keine, aber selbst immer "Wo steht das?" schreien.
Lass gut sein, nicht auf der Grundlage.
 

IV-Factor

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Sanktionsfrei hat soeben eine e-mail mit der Erklärung ihrer Anwältin rausgeschickt:

XXXX

Moderation hat es wohl gelöscht. Sorry.
Aber ich denke die werden das im laufe des Tages auch auf Facebook oder Twitter veröffentlichen.
Jedenfalls deckt sich die Annahme in etwa mit der von Tacheles.
 

MichaBlend

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Keine Ahnung, wen du mit "Anwälte" meinst, aber dass ein Peter Tauber das Gemurkse seiner eigenen Partei der letzten Jahre irgendwie verteidigen muss, ist doch klar, oder?


Doch macht es und es wird auch klar, wenn man sich meinen Beitrag #4.151 in Zusammenhang mit der Textpassage ansieht. Stichwort: "Der starr andauernde Leistungsentzug...."
ich schreibe nicht in rätseln, wenn man im zusammenhang liest ! aber der rest hat sich mit o.g. beitrag dann erledigt.
Beitrag wurde automatisch zusammengeführt:

Erst waren es mehrere "Anwälte", jetzt ist es nur noch ein "Fachanwalt." Namen, Verlinkungen, Zitate habe ich immer noch keine, aber selbst immer "Wo steht das?" schreien.
Lass gut sein, nicht auf der Grundlage.
wortklauberei. ich bin nunmal kein blinder glaubensverein, sorry den gefallen tue ich nicht. ich habe einfach mehrere statements dazu gehört und gelesen. einen habe ich hier schon verlinkt.
 
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nobodyElse

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Eine Situation, in der man ein konkretes Jobangebot vorgelegt bekommt kommt so gut wie nie vor? Vielleicht haben wir hier überproportional viele Zeitarbeitsfirmen oder eine 'florierende Wirtschaft', aber ein Vorstellungsgespräch bei ZeitSklaven GmbH kann sehr oft im Arbeitsvertrag enden. Gut, dann gehe ich da halt nicht hin, aber wie in meinem anderen Posting beschrieben, liegt der Arbeitsvertrag halt irgendwann beim SB mit dem Vertreter der ZeitSklaven GmbH im Schlepptau. Spätestens wenn es genug Leute vorziehen, nicht zu einem Vorstellungsgespräch zu erscheinen, wird das eben die neue Masche sein. Das in meinen Augen ist eine Verschlimmerung der Situation, denn kaum jemand wird es auf 100% gebracht haben, weil er 10 Mal in Folge seinen Meldepflichten nicht nachgekommen ist (wird da überhaupt das ALG2 entzogen?).
 

CokeLife

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Leistungsentzug heißt immer ich habe trotzdem Anspruch auf die Leistung, man entzieht diese mir aber bzw. hält sie vor. Trotzdem ist im 209 von Leistungsentzug die Rede, obwohl hier meiner Meinung nach klar der Ausspruch der Leistung gemeint ist. (wegen Vergleich mit Einkommen/Vermögen).
Das geht jetzt schon sehr ins Sezieren dabei sind wir hier nur Laien, trotzdem ist das gut auch mal selber durchzudenken, immer in der Hoffnung dass das irgendwann (ggf. vom BverfG selber) aufgeklärt wird und man, durch seine eigenen Gedanken über die Problematik, hinzu lernt.

Ich bin auch inzwischen der Meinung, bei 209 müsste ja quasi schon ein Vertrag, der nur noch unterschrieben werden muss, vorliegen und der müsste so viel Einkommen bringen, dass ich keinen Anspruch mehr auf Alg2 habe. Sobald ich da noch zur Vorstellung gehen muss, mich bewerben muss etc. betrifft das ja 209 gar nicht, d.h. VVs usw. dürften hier gar nicht betroffen sein. Wann und ob das überhaupt der Fall sein kann ist fraglich. Ggf. könnten die sich auch was dazu einfallen lassen, das wäre aber dann schon wieder Zwangsarbeit. Nicht zu vergessen ist dass 209 mit "kann ein vollständiger...." endet. Also auch hier wieder kein zwingender Entzug.
 
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TazD

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Entweder hat der gute RA Gerloff keine Ahnung, welche Unterschiede zwischen Sanktion und Leistungsentzug bestehen oder er hat der Einfachheit halber nur von Sanktionen gesprochen, obwohl ihm der Unterschied durchaus bewusst ist und um nicht noch mehr Verwirrung zu stiften.
Da es sich um einen Facebookbeitrag handelt, den ich ohnehin mit Vorsicht genieße, tendiere ich eher zu letzterem.
 

MichaBlend

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Entweder hat der gute RA Gerloff keine Ahnung, welche Unterschiede zwischen Sanktion und Leistungsentzug bestehen oder er hat der Einfachheit halber nur von Sanktionen gesprochen, obwohl ihm der Unterschied durchaus bewusst ist und um nicht noch mehr Verwirrung zu stiften.
Da es sich um einen Facebookbeitrag handelt, den ich ohnehin mit Vorsicht genieße, tendiere ich eher zu letzterem.
Ich vermute er versteht unter Leistungsentzug und Sanktion dasselbe. Und somti liegt er scheinbar auch falsch.
1573555603287.png
 

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CokeLife

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Sanktionsfrei hat soeben eine e-mail mit der Erklärung ihrer Anwältin rausgeschickt:

Moderation hat es wohl gelöscht. Sorry.
Aber ich denke die werden das im laufe des Tages auch auf Facebook oder Twitter veröffentlichen.
Jedenfalls deckt sich die Annahme in etwa mit der von Tacheles.
Hab ich eben auch bekommen. Zu 209 deckt es sich mit dem was ich eben oben geschrieben habe. Im Übergang wirklich nur 30%, Entzug (209) wirklich nur bei fertigem Vertrag der aus Alg2 bringt, Nachbesserungen ggf. schlechter deswegen Druck auf Regierung nötig.
Ach ja und Entzug nur so lange möglich wie Vertrag vorliegt und die Stelle nicht anderweitig besetzt wurde, macht dann auch Sinn, d.h. was V. Gerloff geschrieben hat. Langsam kommt Licht ins Dunkel.
 

OldieButGoldie

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Die Begrifflichkeiten sehe ich im Zusammenhang und der Semantik.
Ja das BVrfG hat diese Begriffe nicht klar abgegrenzt. Kein Wunder bei einem so widersprüchlichen hingebogenen Urteil. Da kann man schon mal durcheinander kommen in der Argumentation und den Begriffen

Im 209 ist von vollständigem Leistungsentzug die Rede! Gewissermaßen "Totalsanktion", bzw. vollständige Leistungsversagung.
Eine Sanktion im Rahmen der "Sanktionsparagraphen" ist ein zeitlich und %tual zu begrenzender, teilweiser Leistungsentzug.
Im Wortsinne ist aber natürlich auch eine Leistungsversagung, kompletter Leistungsentzug ein Sanktion.

  1. auf ein bestimmtes Verhalten eines Individuums oder einer Gruppe hin erfolgende Reaktion der Umwelt, mit der dieses Verhalten belohnt oder bestraft wird
  2. gegen jemanden gerichtete Maßnahme zur Erzwingung eines bestimmten Verhaltens oder zur Bestrafung
  3. Teil, Klausel eines Gesetzes o. Ä., worin die Rechtsfolgen eines Verstoßes, die gegebenenfalls zu verhängende Strafe festgelegt sind
Ganz toll an diesem Begriff und dessen Definition, dass genau diese Bestrafung nicht wirklich verfassungskonform sein soll.

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Demgegenüber kann ein legitimes Ziel solcher Mitwirkungspflichten nicht darin gesehen werden, die Entfaltung der eigenen Persönlichkeit zu fördern. Dem Grundgesetz ist ein solcher Paternalismus fremd. Es gibt keine „Vernunfthoheit“ staatlicher Organe über die Grundrechtsberechtigten (vgl. BVerfGE 142, 313 <339 Rn. 74> m.w.N.); vielmehr fordert das Grundgesetz Respekt vor der autonomen Selbstbestimmung der Einzelnen (vgl. BVerfGE 142, 313 <344 Rn. 86>), ohne den hilflosen Menschen aber einfach sich selbst zu überlassen (vgl. BVerfGE 142, 313 <338 f. Rn. 73>). Art. 1 Abs. 1 GG schützt die Würde des Menschen, wie er sich in seiner Individualität selbst begreift und seiner selbst bewusst ist (BVerfGE 49, 286 <298>). Das schließt Mitwirkungspflichten aus, die auf eine staatliche Bevormundung oder Versuche der „Besserung“ gerichtet sind (vgl. BVerfGE 128, 282 <308>; zur historischen Entwicklung oben Rn. 5, 7
Zum Thema Widersprüchlichkeit habe ich und viele andere sich ja bereits ausgelassen.
Enttäuschend, dass nicht mal Die Linke die roten Roben und deren Skandalbegründung und Widersprüche gebührend kritisiert.
Zumindest habe ich nichts dahingehendes mitbekommen. Das oberste Gericht darf man anscheinen nicht kritisieren. Ganz nach deutscher Manier der Obrigkeitsfürchtigkeit und bedingungslosem Respekt ggü. Autoritäten.
 
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