Hartz IV: Erwachsene Tochter verhält sich pflichtwidrig – Mutter erhält Sanktion

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Martin Behrsing

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Jobcenter verhängt »Sippenhaft«

Erwerbslose für Regelverstöße ihrer erwachsenen Tochter bestraft

Von Mirko KnocheDie Bonner ARGE hat einer Mutter die Sozialleistungen drastisch gekürzt, weil ihre Tochter keine Arbeitsstelle annahm. Die ARGE Bonn überweist die Miete für Erwerbslose direkt an den Vermieter. Sie zieht der Mutter nun den Mietanteil der Tochter ab, weil jene den Anspruch auf Mietkostenerstattung verloren hat. Das Erwerbslosenforum Deutschland sieht darin einen Fall von »Sippenhaft«.
12.06.2008: Jobcenter verhängt »Sippenhaft« (Tageszeitung junge Welt)
 

newcomer01

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Jobcenter verhängt »Sippenhaft«

Erwerbslose für Regelverstöße ihrer erwachsenen Tochter bestraft

Von Mirko KnocheDie Bonner ARGE hat einer Mutter die Sozialleistungen drastisch gekürzt, weil ihre Tochter keine Arbeitsstelle annahm. Die ARGE Bonn überweist die Miete für Erwerbslose direkt an den Vermieter. Sie zieht der Mutter nun den Mietanteil der Tochter ab, weil jene den Anspruch auf Mietkostenerstattung verloren hat. Das Erwerbslosenforum Deutschland sieht darin einen Fall von »Sippenhaft«.
12.06.2008: Jobcenter verhängt »Sippenhaft« (Tageszeitung junge Welt)

das ist ja wohl absolut unglaublich!
Die ARGREN denken echt daß sie sich über das GG hinweg setzen können....
Seit wann ist das SGB mehr als das GG wert?!?!!
 
E

ExitUser

Gast
Seit wann ist das SGB mehr als das GG wert?!?!!

Seit der Einführung von Hartz IV.
Glaubt nur keiner - selbst die davon Betroffenen zum größten Teil nicht, vom Rest der Menschen ganz zu schweigen.
Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Viele Grüße,
angel
 

newcomer01

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Seit der Einführung von Hartz IV.
Glaubt nur keiner - selbst die davon Betroffenen zum größten Teil nicht, vom Rest der Menschen ganz zu schweigen.
Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Viele Grüße,
angel

es ist ein echter Wahnsinn was in deutschland abgeht - da muß das Ausland ja Angst vor uns deutschen bekommen!
Warum in aller Welt lassen wir derartige Verhältnisse entstehen?
Grade das GG ist ein wichtiges Teil in der Demogratie deutschlands und wird dermaßen ausgehebelt!
Mal abgesehen davon, daß ein Herr Hartz der Vorstandsvorsitzender der VW war oder ist nichts mit sozialplitischen Themen am Hut hatte und dennoch derartige Gestze mit geschaffen hat!
Muß man wirklich immer wieder daran erinnert werden, daß die großen Firmen unsere Politik machen und unsere Plitiker nur deren Marionetten sind?
 

Daisy666

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Sippenhaft!!! :icon_daumen:

Ist ja wie bei der Sache mit den Raubmordkopierern. Da gibts das auch schon, dass die Sippe mithaftet, wenn einer was verbockt.

Jetzt also noch bei Arbeitslosen.

:icon_neutral: :icon_neutral: :icon_neutral: :icon_neutral: :icon_neutral:
 
E

ExitUser

Gast
@daisy
Hast du dir heute selbst die Aufgabe auferlegt, alte Threads auszugraben?

:biggrin:
 

TKSZ

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Wie ist das Ganze denn ausgegangen? Blieben die Sanktionen wirklich bestehen?
 
G

gast_

Gast
Blieben die Sanktionen wirklich bestehen?
Ja.

Gegen die Tochter. Und Mutter hätte Tochter rauswerfen müssen, damit sie noch ein paar Monate die volle Miete erhält.

Welche Mutter bringt das fertig? In Fällen wie diesem sollen Eltern instrumentalisiert werden, was das JC nicht schafft, sollen Eltern ausbaden!

Warum liest du nicht mal im Thema auf der letzten Seite nach?
Die Mutter hat aufgegeben...es letztlich hingenommen.

https://www.elo-forum.org/25/tochte...an-deswegen-geld-25501/index5.html#post316078
 
T

teddybear

Gast
Hartz IV: Erwachsene Tochter verhält sich pflichtwidrig – Mutter erhält Sanktion

Martin nicht missverstehen aber sind diese Sanktionen aufgrund des Verhaltens Dritter nicht rechtswidrige Normalität! Wenn einige SBs gefrustet sind, weil sie nicht den Befragten Dritten sanktionieren können, weil dieser in etwa keine ALG II Leistungen bezieht, dann sanktionieren sie eben einfach denjenigen der Leistungen bezieht und im unmittelbaren Zusammenhang mit dem Spionageangriff stand. Oder man fordert gleich vom Hilfebedürftigen unter Sanktionsandrohung Unterlagen ab, welche ihm gar nicht gehören oder dessen Erstellung überhaupt nicht in seiner Gewalt stehen. :icon_kotz:
 
G

gast_

Gast
Deshalb sollte sich jeder zwischen 18 und 25 selbst vertreten... macht dem JC mehr Arbeit :biggrin:
und man kann sich vor so etwas besser schützen.

Ich verstehe sowieso nicht warum sich kaum jemand nur selbst vertritt.
 

Erolena

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Die Sippenhaft ist unzulässig. Die ausführliche Begründung schon seit 2008 hier im Elo-Forum:

https://www.elo-forum.org/infos-abw...nterkunftskosten-unzulaessige-sippenhaft.html

Deshalb sollte sich jeder zwischen 18 und 25 selbst vertreten... macht dem JC mehr Arbeit
und man kann sich vor so etwas besser schützen.

Ich verstehe sowieso nicht warum sich kaum jemand nur selbst vertritt
Wenn sich der Jungerwachsene selbst vertritt, muss er sich selber um sein ALG 2 kümmern. Dazu haben viele keine Lust. Und manche Eltern sind berechtigter Weise vorsichtig, die Verantwortung für dessen ALG 2 in die Hände des Jungerwachsenen zu legen.

Als Mutter kann man böse Überraschungen erleben, wenn Kinder selber antragsberechtigt werden, z.B. auf Bafög (oder vor Juli 2006 auf ALG 2). Im Extremfall stellen die Jugendlichen einfach keinen Antrag. Oder sie kümmern sich ewig nicht um Schul- und Verdienstbescheinigungen. Egal, ob die Mutter herumzetert und bald durchdreht. Manche kommen ihren Pflichten erst nach, wenn man mit Rauswurf droht.

Die Antwort, dass das an der Erziehung liegt, hilft dem Erwachsenen in der konkreten Situation auch nicht weiter. Der "Ideal-Jugendliche" bekommt auch keine Sanktion.
 

gerda52

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Weils so schön passt ...


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23. Mai 2013 Medieninformation Nr. 13/13

Mietkosten bei Sanktion gegen einen in Bedarfsgemeinschaft lebenden 22-jährigen SGB II-Bezieher


Die Klägerin lebte mit ihrem minderjährigen Sohn und ‑ zumindest zeitweise ‑ dem 22‑jährigen Sohn D zusammen. Sie bezogen SGB II-Leistungen für Unterkunfts- und Heizaufwendungen (KdU) in Höhe der tatsächlichen Miet- und Nebenkosten von 526,50 Euro. Nach mehreren Sanktionen wurden D diese Leistungen in der Zeit vom 1. Februar bis 30. April 2009 vollständig entzogen. Hintergrund ist die Regelung des § 31 Abs 5 Satz 2 SGB II aF, nach der das Arbeitslosengeld II für unter 25‑Jährige bei wiederholten Pflichtverletzungen (zB Weigerung der Aufnahme oder Fortführung einer zumutbaren Arbeit, Ausbildung oder Maßnahme) um 100 vom Hundert gemindert wird. Für den Zeitraum vom 1. Februar bis 30. April 2009 bewilligte der SGB II-Träger die Leistungen für die gesamte Bedarfsgemeinschaft neu, berücksichtigte bei der Klägerin und dem minderjährigen Sohn wie bisher einen KdU-Anspruch nach dem sog "Kopfteilprinzip" in Höhe von jeweils 175,50 Euro (1/3 von 526,50 Euro) und setzte den Anteil von D mit "0 Euro" fest. D ging nicht gegen die Leistungskürzung vor. Die Klägerin und ihr minderjähriger Sohn wandten im Sozialgerichtsverfahren ein, dass die tatsächlichen Mietkosten nur noch zu zwei Dritteln übernommen würden.

Der 4. Senat des Bundessozialgerichts hat am Donnerstag, dem 23. Mai 2013, die zusprechenden Entscheidungen der Vorinstanzen bestätigt. Die Klägerin und ihr minderjähriger Sohn können jeweils weitere Leistungen für KdU in Höhe von 87,75 Euro beanspruchen. Infolge des sanktionsbedingten Wegfalls des Anteils für D haben sich die von ihnen tatsächlich zu tragenden Wohnungsaufwendungen erhöht. Dieser Bedarf ist nach § 22 Abs 1 Satz 1 SGB II zu übernehmen. Die Vorschrift sieht keine nur anteilige Übernahme der Kosten für Unterkunft und Heizung bei der Nutzung einer Wohnung durch mehrere Mitglieder einer Bedarfsgemeinschaft vor.

Zwar ist für den Regelfall davon auszugehen, dass die KdU unabhängig von Alter und Nutzungsintensität anteilig pro Kopf aufzuteilen sind. Dies gilt jedoch ‑ trotz gemeinsamer Nutzung einer Wohnung ‑ ausnahmsweise nicht, wenn bedarfsbezogene Gründe eine Abweichung vom Kopfteilprinzip erforderlich machen. Dies ist hier der Fall. Fraglich ist zwar, ob der beklagte SGB II-Träger berechtigt war, die Leistungen für D vollständig zu kürzen. Einen möglichen Anspruch des D konnten die Klägerin und ihr minderjähriger Sohn jedoch nicht als "bereite Mittel" realisieren. Für den hier streitigen Zeitraum von drei Monaten muss ihr erhöhter Bedarf daher durch weitere Leistungen für Unterkunft und Heizung ausgeglichen werden.

Soweit der SGB II-Träger vorträgt, dass die Sanktion damit teilweise ins Leere laufe, hat dies keine Bedeutung für die Individualansprüche der beiden Kläger. Die Klägerin zu 1 ist aufgrund der im SGB II vorgesehenen Bedarfsgemeinschaft mit ihrem volljährigen Sohn bereits zum Einsatz ihres Einkommens auch für ihn verpflichtet. Eine faktische "Mithaftung" für ein nach dem SGB II sanktioniertes Fehlverhalten des volljährigen Sohnes sieht das SGB II jedoch nicht vor.


Az.: B 4 AS 67/12 R 1. N.S., 2. A.S. ./. Jobcenter Düsseldorf





Rechtsgrundlagen

§ 22 SGB II – Leistungen für Unterkunft und Heizung (Fassung: 1.1.2009 bis 27.10.2009)



(1) Leistungen für Unterkunft und Heizung werden in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen erbracht, soweit diese angemessen sind. …. Soweit die Aufwendungen für die Unterkunft den der Besonderheit des Einzelfalles angemessenen Umfang übersteigen, sind sie als Bedarf des allein stehenden Hilfebedürftigen oder der Bedarfsgemeinschaft so lange zu berücksichtigen, wie es dem allein stehenden Hilfebedürftigen oder der Bedarfsgemeinschaft nicht möglich oder nicht zuzumuten ist, durch einen Wohnungswechsel, durch Vermieten oder auf andere Weise die Aufwendungen zu senken, in der Regel jedoch längstens für sechs Monate. …..

§ 31 SGB II aF - Absenkung und Wegfall des Arbeitslosengeldes II und des befristeten Zuschlags (Fassung: 1.10.2007 bis 31.12.2010)

…..

(3) …. Bei einer Minderung des Arbeitslosengeldes II um mehr als 30 vom Hundert der nach § 20 maßgebenden Regelleistung kann der zuständige Träger in angemessenem Umfang ergänzende Sachleistungen oder geldwerte Leistungen erbringen (Satz 6). Der zuständige Träger soll Leistungen nach Satz 6 erbringen, wenn der Hilfebedürftige mit minderjährigen Kindern in Bedarfsgemeinschaft lebt (Satz 7).

(5) Bei erwerbsfähigen Hilfebedürftigen, die das 15. Lebensjahr, jedoch noch nicht das 25. Lebensjahr vollendet haben, wird das Arbeitslosengeld II unter den in den Absätzen 1 und 4 genannten Voraussetzungen auf die Leistungen nach § 22 beschränkt; die nach § 22 Abs. 1 angemessenen Kosten für Unterkunft und Heizung sollen an den Vermieter oder andere Empfangsberechtigte gezahlt werden. Bei wiederholter Pflichtverletzung nach Absatz 1 oder 4 wird das Arbeitslosengeld II um 100 vom Hundert gemindert. …. Bei einer Minderung des Arbeitslosengeldes II nach Satz 2 kann der Träger unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalls Leistungen für Unterkunft und Heizung erbringen, wenn der erwerbsfähige Hilfebedürftige sich nachträglich bereit erklärt, seinen Pflichten nachzukommen (Satz 5). Die Agentur für Arbeit kann Leistungen nach Absatz 3 Satz 6 an den erwerbsfähigen Hilfebedürftigen erbringen.

https://juris.bundessozialgericht.d...t=bsg&Art=ps&Datum=2013&nr=12955&pos=1&anz=14
 

spin

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Es wird der Mietanteil der Tochter gekürzt. In einer BG betrifft eine Sanktion natürlich immer alle. Aber primär bezieht sich die Kürzung auf die Tochter. Also liegt (formal) keine Sippenhaft vor.

Im übrigen sind die Formulierungen des §31a mit den Rechtsfolgen bewußt schwammig formuliert. Da geht Regelsatz und Arbeitslosengeld II durcheinander. Nur deswegen ist es möglich, die KdU zu streichen.

Deutsachland hat 490.000 Obdachlose. Dies ist ein Schei§§land geworden! Ach ja, ich gratuliere der SPD zum Geburtstag - indem ich kotze.
 

gelibeh

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Das BSG-Urteil sagt doch, wenn die Tochter keine Miete zahlen kann,aus welchen Gründen auch immer, dann hat die Mutter/Schwester einen erhöhten Mietbedarf. Und das hat das JC auszugleichen.
 

spin

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Das BSG-Urteil sagt doch, wenn die Tochter keine Miete zahlen kann,aus welchen Gründen auch immer, dann hat die Mutter/Schwester einen erhöhten Mietbedarf. Und das hat das JC auszugleichen.
Kannst Du einen Link zum Urteil angeben und einen Tipp für die Textstelle?
 

spin

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Danke, hatte es gerade auch schon gefunden.
 

spin

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Entschuldige, aus Zeitgründen bin ich meist nur kurz hier.
 
E

ExitUser

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Das Urteil gefällt mir und ist verständlich.
Was ist aber, wenn das minderjährige Kind eigene Einkünfte hat, die über den Regelsatz hinaus gehen?

Mich irritiert dieser Satz im Urteil:
Einen möglichen Anspruch des D konnten die Klägerin und ihr minderjähriger Sohn jedoch nicht als "bereite Mittel" realisieren.
Eine BG, meine Tochter und ich (erg. Alg II):
Meine Tochter bekommt 180 Euro Unterhaltsvorschuss und 184 Euro Kindergeld. Der Regelsatz für das Kind beträgt (ab 2014) 261 Euro.
Bleibt ein Überhang von 103 Euro.

Fiktiv:
Ich bekomme eine Sanktion, die meine KdU berührt.
Kann meine Tochter nun "weitere Leistungen für KdU" in Höhe des durch die Sanktion fehlenden Mietanteils komplett beanspruchen?

Oder muss sie diese "bereiten Mittel" in Höhe von 103 Euro für die Miete einsetzen?

Das Urteil gibt aus meiner Sicht keine Auskunft.

Gibt es da schon Entscheidungen?

Hintergrund für diese Frage:
Mein Regelsatz liegt durch das lediglich erg. Alg II fast bei null.
Würde der fehlende Mietanteil komplett ausgeglichen, liefen bei mir Sanktionen ab sofort komplett ins Leere.
Entsprechend könnte ich nämlich zum nächsten Date mit meinem SB auftreten. :biggrin:
 
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