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Hartz IV: ALG II Antragsbegründung rechtswidrig

Hartzeola

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#1
Viele Jobcenter fordern neben dem Hartz IV Antrag eine zusätzliche sogenannte Antragsbegründungen

05.03.2014

In zahlreichen Städten und Gemeinden werden bei (Neu-) Antragstellung von Arbeitslosengeld II (ALG II) Leistungen eine dem offiziellen Antrag sogenannte Antragsbegründung mit beigefügt. Viele Menschen wenden sich hilfesuchend an unsere Redaktion. Sie wissen nicht, was in dieser zusätzlichen Antragsbegründung geschrieben werden soll. Zudem besteht die Frage, ob eine solche zusätzliche Begründung überhaupt mit den SGB II-Gesetzgebungen im Einklang sind.
Hartz IV: ALG II Antragsbegründung rechtswidrig
 

Paolo_Pinkel

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#2
Das haben ja manche Landkreise schon bei Einführung von H4 versucht. Klar kann das nur rechtswidrig sein, weil ein Rechtsanspruch besteht. Aber was versucht man nicht alles, um Leistungsbezug zu vermeiden. Das das arge Gesindel eher die Affinität zum rechtswidrigen hat wird dadurch wieder erneut bestätigt.
 

TimoNRW

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#3

TimoNRW

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#6
Dazu

Der Kreisdirektor dazu:

mit Ihren Schreiben vom 06.03.2014 kritisieren Sie die Vorgehensweise des Jobcenters Kreis Warendorf, eine Antragsbegründung zum Antrag auf Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts von der antragstellenden Person anzufordern.
Ich sehe in dieser Vorgehensweise kein rechtswidriges Handeln meiner Mitarbeiter. Die Auskünfte bei der Antragstellung dienen zur Feststellung der Leistungsberechtigung des Antragstellers sowie des Umfangs der Hildebedürftigkeit. Der Kreis Warendorf als Träger der Grundsicherung für Arbeitssuchenende hat nach § 20 Abs. 1 des SGB II den Sachverhalt, der der Antrragstellung dzu Grunde legt von Amts wegen zu ermitteln und bestimmt Art und Umfang der Ermittlungen. Die Mitarbeiter des Jobcenters haben aufgrund der Subsidiarität der Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende die Hilfebedürtigkeit der Antrag stellenden Personen zu prüfen und dürfen selbst dann keine Leistungen gewähren, wenn die Hilfebedürftigkeit andersweitig beseitigt werden kann. Außerdem können sich aus der Antragsbegründung Hinweise ergeben, wie die Hilfebedürftigkeit des Antragstellers verringert, verkürzt oder beendet werden kann.

Außerdem rügen Sie in Ihren Schreiben die Vorgehensweise im Jobcenter Kreis Warendorf dass weiterhin im Zuge der Antragstellung auf Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts Kopien von Unterlagen des Antragstellers gefertigt werden. Ich versichere Ihnen, dass die Anfertigung von Kopien einschließlich mi Einverständnis der Antrag stellenden Personen erfolgt. Sofern ein Antragsteller die Einverständniserklärung verweigert, sind von zuständigen Sachbearbeiter Abschriften der Unterlagen zu fertigen. Um auch weiterhin eine zuügige Antragsbearbeitung zu gewährleisten halte ich einn generelles Fertigen von Abschriften durch die Mitarbeiter des Jobcenters für unverhältnismäßig.
 

Paolo_Pinkel

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#7
Die Amtsermittlung zur Prüfung der Leistungsvoraussetzung obliegt dem Leistungsträger. Soweit so gut. Die Prüfung, ob man leistungsberechtigt nach § 7 SGB II ist, sieht aber nicht so aus, dass der Antragsteller seinen Rechtsanspruch auf Leistungen begründen muss. Es bleibt Aufgabe des Leistungsträgers, herauszufinden, anhand vorgelegter Anträge und Nachweise, ob ein Leistungsanspruch besteht. Der Verweis auf den § 20 Abs.1 SGB II ist hier völlig lächerlich, denn was steht da, dass dieses Vorgehen rechtfertigen könnte?
(1) 1Der Regelbedarf zur Sicherung des Lebensunterhalts umfasst insbesondere Ernährung, Kleidung, Körperpflege, Hausrat, Haushaltsenergie ohne die auf die Heizung und Erzeugung von Warmwasser entfallenden Anteile sowie persönliche Bedürfnisse des täglichen Lebens. 2Zu den persönlichen Bedürfnissen des täglichen Lebens gehört in vertretbarem Umfang eine Teilhabe am sozialen und kulturellen Leben in der Gemeinschaft. 3Der Regelbedarf wird als monatlicher Pauschalbetrag berücksichtigt. 4Über die Verwendung der zur Deckung des Regelbedarfs erbrachten Leistungen entscheiden die Leistungsberechtigten eigenverantwortlich; dabei haben sie das Eintreten unregelmäßig anfallender Bedarfe zu berücksichtigen.
 

HartzVerdient

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#8
Es bleibt Aufgabe des Leistungsträgers, herauszufinden, anhand vorgelegter Anträge und Nachweise, ob ein Leistungsanspruch besteht.
Das tun die doch, indem sie ihre vorgefertigten Fragekatalog mitgeben. Gerade weil es juristisch nicht eindeutig geregelt ist, geht man von der Annahme aus, hier rechtskonform zu aggieren.
 

TimoNRW

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#9
Und da dies kein Verwaltungsakt ist und das SG die Auffassung vertritt damit nicht beschwert zu sein nimmt sich auch kein Sozialgericht der Sache an....das hatten wir schon alles.
 

Paolo_Pinkel

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#10
Das tun die doch, indem sie ihre vorgefertigten Fragekatalog mitgeben. Gerade weil es juristisch nicht eindeutig geregelt ist, geht man von der Annahme aus, hier rechtskonform zu aggieren.
Rechtsverbindlich sind m.E. nur die Formulare der BA. Leider hat die BA mal wieder ihre Webseite so umgebaut, dass ich die Formulare nicht mehr finden kann. Zumal diese Formulare auch nicht zwingende Voraussetzung sind, um ALG II zu beantragen/bekommen. Wir erinnern uns. Das Verwaltungsverfahren ist formlos. Selbst gestrickte Formulare der regionalen JC haben daher keinerlei Bedeutung. Es gab auch Fälle, wo JC bei 1.Antragstellung eine selbst gebastelte Kontovollmacht zwischen die ganzen regulären Formulare geschmuggelt haben, um im Falle einer Überzahlung (ohne rechtliche Prüfung) vorsorglich den Betrag vom Konto des HE zurück buchen zu können. Wer Zeit und Laune hat, kann sich mit dieser Frage ja an das KRM der BA wenden.
 

Paolo_Pinkel

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#11
Und da dies kein Verwaltungsakt ist und das SG die Auffassung vertritt damit nicht beschwert zu sein nimmt sich auch kein Sozialgericht der Sache an....das hatten wir schon alles.
Wieso ist das kein Verwaltungsakt? Das steht ja noch garnicht fest:icon_biggrin:
§ 33 SGB X sagte :
Verwaltungsakt ist jede Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalles auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet ist. Allgemeinverfügung ist ein Verwaltungsakt, der sich an einen nach allgemeinen Merkmalen bestimmten oder bestimmbaren Personenkreis richtet oder die öffentlich-rechtliche Eigenschaft einer Sache oder ihre Benutzung durch die Allgemeinheit betrifft.
Und nur weil man keine Rechtsbehelfsbelehrung in diesem Schreiben (mögl. VA) nennt, heißt das noch lange nicht, dass man keine Restbehelfe hat?
§ 66 SGG sagte :
(2) Ist die Belehrung unterblieben oder unrichtig erteilt, so ist die Einlegung des Rechtsbehelfs nur innerhalb eines Jahres seit Zustellung, Eröffnung oder Verkündung zulässig, außer wenn die Einlegung vor Ablauf der Jahresfrist infolge höherer Gewalt unmöglich war oder eine schriftliche oder elektronische Belehrung dahin erfolgt ist, daß ein Rechtsbehelf nicht gegeben sei. § 67 Abs. 2 gilt für den Fall höherer Gewalt entsprechend.
Es steht dir doch erst mal frei, dass SG mit der Prüfung dieses unklaren Sachverhalts zu beauftragen? Immerhin bist du ja juristischer Laie. Hast aber wegen deiner unmittelbaren Betroffenheit ein berechtigtes Interesse an der alsbaldigen Klärung dieser grundsätzlichen Frage ===> Feststellungsklage?
§ 55 SGG sagte :
(1) Mit der Klage kann begehrt werden

1. die Feststellung des Bestehens oder Nichtbestehens eines Rechtsverhältnisses,

2. die Feststellung, welcher Versicherungsträger der Sozialversicherung zuständig ist,

3. die Feststellung, ob eine Gesundheitsstörung oder der Tod die Folge eines Arbeitsunfalls, einer Berufskrankheit oder einer Schädigung im Sinne des Bundesversorgungsgesetzes ist,

4. die Feststellung der Nichtigkeit eines Verwaltungsakts,

wenn der Kläger ein berechtigtes Interesse an der baldigen Feststellung hat.
 
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#12
Diese Antragsbegündung musste ich auch ausfüllen...
Übrigens geht es dabei nur ums Zeit schinden.

Erst bekam ich einen Wisch für die Antragsbegündung und einen Termin für dessen Abgabe, also keine Antragsformulare. (Termin Abgabe - 1 Woche später)

Danach gab es die Antragsformulare und einen Neuen Termin in die Ewigkeit (Termin Abgabe - 3 Wochen).

Wenn man dann noch die regulären 6 Wochen Bearbeitungszeit ohne evtl. weiterer Verzögerungstaktiken dazurechnet, dann ist das schon extrem kritisch für die Existenz.

Die Kommunen haben aber für die 2 Monate verzögerte zahlung eine enorme Entlastung... Nichts anderes ist es...
 

TimoNRW

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#13
Hatte das aber Ende 2012 schon beim SG:

Kernaussagen vom Richter:

- Alleine die Überzeugung das das Merkblatt nicht verwendet werden darf rechtfertigt kein Klageverfahren.

- Hilfebedürftige sind beweisbelastet

...Selbst wenn der Beklagte im Übrigen mit dem Kopieren der Unterlagen gegen datenschutzrechtliche Vorschriften verstoßen hat, ist die Klage trotzdem unzulässig.
Der Kläger vermag nicht geltend zu machen, durch einen Verwaltungsakt oder Ablehnung oder Unterlassung eines Vewaltungsaktes beschwert zu sein
Im Endergebnis: Klage unzulässig

Ich hatte nur Antrag zur Prüfung der Rechtmäßigkeit dort gestellt.

Also das SG beauftragen ob das Formular Antragsbegründung und das Merkblatt ein VA darstellt?
 

TimoNRW

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#14
So Post vom SG... das kann man wohl vergessen?

Es wird darauf hingewiesen, dass es sich bei der Antragsbegründung in Verbindung mit den Hinweis und Merklatt des Beklagten nicht um einen Verwaltungsakt handelt, weil es bereits am von § 33 SGB X geforderten Regelungsgehalt fehlt.

Wird die Klage aufrechterhalten, ggf. mit welcher Begründung?

Auf Anordnung
Regierungsbeschäftigte
 

dagobert1

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#15
Und da dies kein Verwaltungsakt ist und das SG die Auffassung vertritt damit nicht beschwert zu sein nimmt sich auch kein Sozialgericht der Sache an....das hatten wir schon alles.
Ich sehe eigentlich nur zwei Möglichkeiten diesen Mist zu kippen:
1. Dienst- oder Fachaufsichtsbeschwerde bei der nächsthöheren Dienststelle.
2. Die Antragsbegründung verweigern und damit eine Ablehnung des Alg2-Antrages provozieren. Dagegen könnte man dann klagen. Macht sich allerdings schlecht wenn man völlig pleite ist ...

Der Kreis Coesfeld kann das aber noch besser, wie ich in einem anderen Forum erfahren habe. Die Datei ist zwar sehr stark anonymisiert, aber die "Besonderheit" ist noch erkennbar. So kann man auch an die EGV-Unterschrift kommen ... :eek:
 

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Nimschö

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#16
Ich gestehe, ich bin erst durch diesen Thread darauf aufmerksam geworden, dass diese Begründung eventuell unzulässig sein könnte...

Ich hab da aber auch nie Terz mit gehabt.

Simpel reingeschrieben: "Job verloren, hab kein Einkommen." :icon_pause:
 

Solanus

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#17
Vom Gefühl her hatte ich immer diese Begründung als unsinnig betrachtet, aber nie darüber gestritten.

Ich hab einfach "Kein eigenes ausreichendes Einkommen!" eingetragen und fertig.

Der Satz tut nicht weh, entspricht der Wahrheit und sollte dies dem JC nicht ausreichen, würde ich klagen.

Genauso die Migrationsabfrage: Immer einfach nicht ausgefüllt oder "keine Angaben" eingetragen.

Auf dumme Fragen gibt es einfache Antworten.

Beim ALG 1 Antrag lautet die Frage immer:

"Möchten Sie in Arbeit vermittelt werden?"
"Wieviel Stunden möchten Sie arbeiten?"

Wobei letztere schon wieder eine hinterfotzige Fangfrage ist. Trägst Du Teilzeit oder 20 oder sowas ein, wird Dein ALG 1 auf diesen Wochensatz reduziert. Wissen die Wenigsten. Beide Fragen müssen immer mit "Ja" und "Vollzeit" beantwortet werden, sonst gibt es kein oder reduziertes ALG 1.
 

Nimschö

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#18
"Möchten Sie in Arbeit vermittelt werden?"
"Wieviel Stunden möchten Sie arbeiten?"

Wobei letztere schon wieder eine hinterfotzige Fangfrage ist. Trägst Du Teilzeit oder 20 oder sowas ein, wird Dein ALG 1 auf diesen Wochensatz reduziert. Wissen die Wenigsten. Beide Fragen müssen immer mit "Ja" und "Vollzeit" beantwortet werden, sonst gibt es kein oder reduziertes ALG 1.
Ernsthaft? o,O Hab ich noch nie von gehört O,o Ist das so rechtmäßig, oder AfA-Dreamland?
 
E

ExitUser

Gast
#19
Ich hab einfach "Kein eigenes ausreichendes Einkommen!" eingetragen und fertig.
Genau so ist es.

Selbstverständlich muss man seinen Antrag begründen. Am Einfachsten macht man das, indem man sein (fehlendes) Einkommen angibt.


Man kann über das Formular streiten, aber nicht über die Rechtswidrigkeit einer Antragsbegründung an sich.
 

dagobert1

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#20
Ernsthaft? o,O Hab ich noch nie von gehört O,o Ist das so rechtmäßig, oder AfA-Dreamland?
Stimmt aber.
SGB3 § 151 Bemessungsentgelt
[...]
(5) Ist die oder der Arbeitslose nicht mehr bereit oder in der Lage, die im Bemessungszeitraum durchschnittlich auf die Woche entfallende Zahl von Arbeitsstunden zu leisten, vermindert sich das Bemessungsentgelt für die Zeit der Einschränkung entsprechend dem Verhältnis der Zahl der durchschnittlichen regelmäßigen wöchentlichen Arbeitsstunden, die die oder der Arbeitslose künftig leisten will oder kann, zu der Zahl der durchschnittlich auf die Woche entfallenden Arbeitsstunden im Bemessungszeitraum. Einschränkungen des Leistungsvermögens bleiben unberücksichtigt, wenn Arbeitslosengeld nach § 145 geleistet wird. Bestimmt sich das Bemessungsentgelt nach § 152, ist insoweit die tarifliche regelmäßige wöchentliche Arbeitszeit maßgebend, die bei Entstehung des Anspruchs für Angestellte im öffentlichen Dienst des Bundes gilt.
 

joelle

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#21
In Berlin ist es auch üblich, nach dem Grund für die Antragstellung zu fragen.

Was kann man da anderes angeben als:

Ich habe kein Geld und (kein oder zuwenig) Einkommen, kann daher meinen Lebensunterhalt nicht allein decken.
 

ela1953

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#22
Hab ich bei meiner schon immer Optionskommune nicht bekommen. Ein Bekannter bei seiner Arge schon Warum beantragen Sie. A twort: Weil ich bedürftig bin. Wovon haben Sie bisher gelebt:Antwort: von ALG I
 
E

ExitUser

Gast
#23
1. Dienst- oder Fachaufsichtsbeschwerde bei der nächsthöheren Dienststelle.
wahrscheinlich bekommt man das dadurch auch nicht weg.

er vorgang mag unsinnig sein, aber eine rechtswidrigkeit liegt erst vor, wenn das nachgefordert ist, und dagegen vorgehen kann man erst, wenn deswegen der antrag abgelehnt wird.

wenn man das schon abgeben will, ist die einzige vernünftige antwort auf "warum beantragen sie ALG II" vermutlich "weil das SGB I und das SGB II mir das erlauben, einen antrag zu stellen."

was helfen würde, das weg zu bekommen, wäre, wochenlang jedenmorgen vorm amt zu stehen und die anderen leute darüber aufzuklären, dass man das nicht ausfüllen braucht.


in der praxis mache ich übrigen eine ausnahme: bei selbstständigen aufstockern und bei alleinstehenden U25igern, die gerade ausgezogen sind oder ausgezogen wurden, kann man das ding durchaus benutzen, um erste hinweise zu geben, erste angaben zu amchen, die man später ohnehin nachweisen und erklären muss.
 
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