Haftung wenn der Kunde mitarbeitet?

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Packer

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Guten Abend!

Vor einiger Zeit habe ich mich als Bauhelfer selbstständig gemacht.
Manchmal ist es so, daß ich vom Kunden gesagt bekomme, was er haben will, und ich diese Arbeit dann allein erledige. Wenn dabei ein Schaden entsteht, bin ich natürlich haftbar. Soweit klar.

Manchmal ist es aber auch so, daß der Kunde mit mir gemeinsam arbeitet, ich ihn also bei den anfallenden Arbeiten nur unterstützen soll.
Wie sieht es dann aber mit der Haftung aus, wenn ein Schaden entsteht? Muß der Kunde erst nachweisen, daß ich selbst den Schaden verursacht habe? Oder ist es umgekehrt? Dürfte ja beides schwerfallen, wenn wir beide gemeinsam gearbeitet haben.

Packer
 

Donauwelle

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Hast du einen konkreten Fall? Dann schildere ihn bitte genauer - sonst gibt es zuviele Eventualitäten.

Hat das irgendwas mit der Deckung einer Versicherung zu tun?
 

Packer

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Nein, ich hab da noch keinen konkreten Fall, glücklicherweise. Aber ich mache mir halt gerade so meine Gedanken. Gerade im Handwerk ist schnell mal was passiert.
 

Seepferdchen 2010

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Hallo Packer, ich denke jeder der ein Haus hat oder baut sollte eine Grundstückshaftpflicht
haben!

Grundstückshaftpflichtversicherung | Grundbesitzer Haftpflicht | Haushaftpflicht


Du mußt den Kunden darauf hinweisen, das er für seine Hilfestellung bzw.
für Schäden selbst aufkommen muß bzw. seine Haftpflicht!

Das Packer sind nur mal so meine gedanken dazu!

Um auf der sicheren Seite zu sein, Frage doch mal bei der Berufsgenossenschaft
nach!

Oder bei deiner Versicherung, ich hoffe du hast eine?

gruss Seepferdchen:icon_pause:
 

pflaum

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Bei der Betriebshaftpflicht gibt es die Möglichkeit mitarbeitende Helfer mit zu versichern. Schau mal in deiner Police nach, vielleicht steht das schon drinn.
 

Packer

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Nein, es geht mir nicht um die Versicherung, sondern um die Frage der Haftbarkeit.
Wenn der Kunde will, daß ich mit ihm gemeinsam arbeite, und dabei irgendein Schaden entsteht, kann er mich dann für den Schaden haftbar machen? Könnte ja schließlich auch er selber gewesen sein, der da Mist gebaut hat. Aber wer muß dann im Falle eines Falles wessen Schuld beweisen?

Mal als blödes Beispiel:
Der Kunde will mit mir gemeinsam in seinem Haus eine (nicht tragende) Zwischenwand einreißen. Das klappt auch ganz gut. Nach getaner Arbeit stellen wir aber fest, daß einer der herausfallenden Steine den Schrank des Kunden zerschrammt hat.
Wer muß nun für den Schaden haften? Oder: Wer muß wem die Schuld nachweisen?
 

keksdesgrauens

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Du musst als "Profi" dafür sorgen das Unfälle vermieden werden. Hierbei spielt es keine Rolle ob der Kunde die Arbeit allein macht und du als Unterstützer dienst. Du bist in dem moment als Aufsichtsperson "befördert" worden. Anders ist es wenn der Kunde OHNE dein Wissen Hand anlegt.
 

Seepferdchen 2010

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Nein, es geht mir nicht um die Versicherung, sondern um die Frage der Haftbarkeit.
Wenn der Kunde will, daß ich mit ihm gemeinsam arbeite, und dabei irgendein Schaden entsteht, kann er mich dann für den Schaden haftbar machen? Könnte ja schließlich auch er selber gewesen sein, der da Mist gebaut hat. Aber wer muß dann im Falle eines Falles wessen Schuld beweisen?

Mal als blödes Beispiel:
Der Kunde will mit mir gemeinsam in seinem Haus eine (nicht tragende) Zwischenwand einreißen. Das klappt auch ganz gut. Nach getaner Arbeit stellen wir aber fest, daß einer der herausfallenden Steine den Schrank des Kunden zerschrammt hat.
Wer muß nun für den Schaden haften? Oder: Wer muß wem die Schuld nachweisen?

Hallo Packer, mein Gedanke dazu ist es, das der Kunde Baufreiheit
gewähren muss, also auch für die persönliche Absicherung .

Sollte dennoch ein Schaden entstehen, kommt die jeweilige Versicherung zum tragen.

Jede Versicherung hat auch einen Gutachter, die wiederrum müssen
dann auch klären, wer für den Schaden aufkommt.

Vieleicht hat noch jemand eine Idee dazu!

Wenn du ganz sicher gehen willst, wende dich an deine Versicherung!

Hier zum Beispiel zwei Links, Bauvorhaben.

Beweissicherung, Baurisiko, Gebäudeschäden, Bauschaden, Gebäudeschaden

Beweissicherung - Bau-Sachverständigenbüro Christiansen

https://www.hausbautipps24.de/onlin...-beim-hausbau/versicherung-fur-bauhelfer.html

Gruss:icon_pause:
 

Donauwelle

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Nr. 1 - egal wie, du solltest, wenn du die Tätigkeit annimmst, eine Betriebshaftpflichtversicherung abschließen. Die deckt Schäden, die durch deine betriebliche Tätigkeit verursacht werden. Achtung dabei - sie deckt aber nicht alle Schäden und ist nicht dafür da, Pfusch oder schlechtes Arbeiten abzudecken. Das hat aber alles nichts mit dem geschilderten Fall zu tun. Der Kunde würde hier ja sich selbst schädigen, ist in diesem Fall auch weder dein Angestellte noch dein Erfüllungsgehilfe - und du hast sicherlich hier auch keine Weisungsbefugnis über ihn - er ist also sicherlich nicht über deine Betriebshaftpflichtversicherung mitzudecken - und kann sich selbst hier nicht absichern, da es ja Eigenschäden sind.

Zu deinem geschilderten Schadenfall und der Haftung:

Die Schuldfrage kann hier im Einzelfall nur ein Sachverständiger klären - bzw. wenn man den Schaden keinem zuordnen kann, dann würde hier wohl die Schuld geteilt werden. Wobei ich mich hier frage, warum neben einer abzureißenden Wand noch ein Schrank steht...
 
E

ExitUser

Gast
Mal etwas Grundsätzliches: Die Haftpflichtversicherung ist nicht nur da um zu bezahlen, sondern sie prüft auch, ob Ansprüche gerechtfertigt sind und wenn Zweifel bestehen klagt sie und wehrt diese ab. Dafür braucht man keine Rechtsschutzvericherung, denn die Abwehr unberechtigter Ansprüche ist auch Vertragsgegenstand.

Damit wäre die Eingangsfrage eigentlich beantwortet. Wenn du eine Betriebshaftpflichtversicherung hast, dann ist das OK. Entsteht ein Schaden, den dein Kunde verursacht hat solltest du ihn deiner Haftpflichtversicherung mit detailierter Schilderung melden.

Zur allerletzten Sicherheit würde ich ein Standardschreiben entwerfen, welches meinen Kunden über die Risiken aufklärt, welche durch seine Mitarbeit entstehen. Besteht er weiterhin auf "Mithilfe", so hat er diese zu unterzeichnen.
 

Seepferdchen 2010

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Moin, Standardschreiben eher nicht!

Zu jedem Auftrag gehört ein Kostenvoranschlag mit allen vertraglichen Bedingungen,

wie Preis, Leistung usw.

Eine Haftpflicht sollte der Auftragsnehmer, sowie der Kunde haben.

Gruss:icon_pause:
 

olli1

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Mal als blödes Beispiel:
Der Kunde will mit mir gemeinsam in seinem Haus eine (nicht tragende) Zwischenwand einreißen. Das klappt auch ganz gut. Nach getaner Arbeit stellen wir aber fest, daß einer der herausfallenden Steine den Schrank des Kunden zerschrammt hat.
Wer muß nun für den Schaden haften? Oder: Wer muß wem die Schuld nachweisen?
schon wieder sone halbseidene Nummer.
Mal tacheles gesagt:
Da kann man auch einen Versicherungsbetrug konstruieren.
Wenn die Wand doch tragend ist, kracht die Bude zusammen.:icon_mued:
 

Packer

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Was bitteschön ist denn daran halbseiden, wenn ich beim Kunden eine Wand einreiße? Wieso soll die Bude zusammenkrachen, wenn die Wand nicht tragend ist? Wünschst Du mir das, oder was? Und wieso willst Du daraus einen Versicherungsbetrug basteln? Was soll das?
Hatte mich doch extra klar ausgedrückt: Es geht mir nicht um irgendeine Versicherung, sondern um die Frage der Haftung!
Ich erklär es Dir aber gern nochmal:
Es arbeiten zwei Mann am gleichen Projekt, nämlich der Kunde und ich. Nun entsteht dabei ein Schaden, den wir aber erst danach bemerken, bei dem uns also selbst nicht ganz klar ist, wer von uns beiden den Schaden nun verursacht hat.
Die Frage dazu lautet nicht: Wer von beiden schiebt das nun seiner Versicherung zu, sondern:
Wer von beiden haftet für den Schaden?
 

Koelschejong

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Wie hier schon geschrieben, Du meldest den Schaden deiner Betriebshaftpflicht, schilderst die Umstände und dann wird sich die Versicherung schon darum kümmern, dass sie nicht zu zahlen braucht.
 

Donauwelle

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Was bitteschön ist denn daran halbseiden, wenn ich beim Kunden eine Wand einreiße? Wieso soll die Bude zusammenkrachen, wenn die Wand nicht tragend ist? Wünschst Du mir das, oder was? Und wieso willst Du daraus einen Versicherungsbetrug basteln? Was soll das?
Hatte mich doch extra klar ausgedrückt: Es geht mir nicht um irgendeine Versicherung, sondern um die Frage der Haftung!
Ich erklär es Dir aber gern nochmal:
Es arbeiten zwei Mann am gleichen Projekt, nämlich der Kunde und ich. Nun entsteht dabei ein Schaden, den wir aber erst danach bemerken, bei dem uns also selbst nicht ganz klar ist, wer von uns beiden den Schaden nun verursacht hat.
Die Frage dazu lautet nicht: Wer von beiden schiebt das nun seiner Versicherung zu, sondern:
Wer von beiden haftet für den Schaden?

Wenn nicht klar ist, wer von euch beiden den Schaden verursacht hat, müsste der Schaden zu gleichen Teilen getragen werden. Das Wort Haftung passt hier nicht, weil du nur für deinen Anteil haftet - sein Anteil wäre ja ein Eigenschaden.

Anders wäre es, wenn der Schaden gegenüber einem Dritten passiert wäre (was hier ja nicht ist). Dann würde im Außenverhältnis jeder einzeln für den gesamten Schaden haften - der Schuldner könnte also von jedem die gesamte Summe verlangen - im Innenverhältnis zwischen den beiden Mitschädigern würde geteilt werden.

Beim geschilderten Fall stellt sich bei mir jedoch die Frage, wer hier denn die Sicherungspflichten zuvor hatte. Ich denke mal, der Kunde hätte hier selbst dafür Sorge tragen müssen, dass in Reichweite des Abbruchs keinerlei Möbel etc. mehr stehen.

(Problem bei dem ganzen ist eher, dass der Kunde den Fall keiner Versicherung zuschieben kann - notfalls er dich dazu drücken kann (sonst zahlt er nicht...), dass du diesen Schaden deiner Versicherung meldest und das als deine Alleinschuld ausgibst. Oder - dass er trotz Mitschuld oder Schuld seinerseits das vereinbarte Honorar nicht herausrückt, sondern mit dem gesamten Schaden verrechnet...)
 
E

ExitUser

Gast
Nein, es geht mir nicht um die Versicherung, sondern um die Frage der Haftbarkeit.
Wenn der Kunde will, daß ich mit ihm gemeinsam arbeite, und dabei irgendein Schaden entsteht, kann er mich dann für den Schaden haftbar machen? Könnte ja schließlich auch er selber gewesen sein, der da Mist gebaut hat. Aber wer muß dann im Falle eines Falles wessen Schuld beweisen?

Mal als blödes Beispiel:
Der Kunde will mit mir gemeinsam in seinem Haus eine (nicht tragende) Zwischenwand einreißen. Das klappt auch ganz gut. Nach getaner Arbeit stellen wir aber fest, daß einer der herausfallenden Steine den Schrank des Kunden zerschrammt hat.
Wer muß nun für den Schaden haften? Oder: Wer muß wem die Schuld nachweisen?

Wenn der Schrank kaputt ist, dann muss der Kunde beweisen, dass du Schuld hast, also das du den Schrank beschädigt hast. Kann er das nicht, bist du fein raus. Sollte der Kunde den Schaden verursacht haben, ist er in der Regel auch allein voll verantwortlich. Wenn er dir hilft, mutiert er schließlich nicht zu deinem Angestellten. Er arbeitet rechtlich gesehen auf eigene Rechnung.
 
F

FrankyBoy

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Ist es nicht so, dass zunächst einmal klar sein muss, welche Art von Vertrag hier jeweils zu Grunde liegt?

Wenn ich mich recht entsinne, unterscheidet man zunächst nach

1. Werkvertrag
2. Werklieferungsvertrag
3. Dienstvertrag
4. Dienstleistungsvertrag und ähnliches.

Sowohl das BGB als auch das HGB (letzteres gilt nur unter Kaufleuten) unterscheiden dann die vertraglichen Pflichten und Rechte beider Seiten - siehe hier:

Vertragsarten im Sinne des BGB

Neben dem Handelskauf nach dem HGB sind auch einige Vertragsarten im Sinne des BGB für ein Wirtschaftsunternehmen besonders interessant. Die wohl interessantesten Vertragsarten sollen hier in Kurzform beschrieben werden:


www.der-wirtschaftsingenieur.de » Vertragsarten im Sinne des BGB

Das ist ein Komplexes Thema bei dem 3 Juristen mindestens 7 verschiedene Meinungen haben, erinnere mich gerade lebhaft an Ausbildung und Studium - dass kann man dehnen wie eine Programmiersprache.
 

Westzipfler

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Hier legen doch ALLE BETEILIGTEN "Hand an die Sache". Also wird das ausgehen (so es ein juristisches und gerichtliches Nachspiel haben sollte) wie das Hornberger Schießen und alle sind glücklich? Nein, nur die Rechtsanwälte und die Gerichte. Die teilen sich nämlich die Kohle der Beteiligten. Die Kohle derer, die "Hand an die Sache" gelegt haben und die Kohle des/ der Versicherer. Im letzteren Falle trifft es ja keine Armen und außerdem legen die es wieder über die Prämien um, wenn der Treuhänder einmal jährlich - bei Kaffee, Kuchen und Ringelpietz mit Anfassen und so - im Hause war :biggrin:
 
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