Haftung der Eltern Erwerbsminderungsrente

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ThomasMueller

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Hallo Allerseits,

ich hab mal eine Frage an Euch. Ich bekomme seit 3 Monaten eine befristete Erwerbsminderungsrente und zusätzlich SGB 12.
Wegen SGB 12 werden jetzt meine Eltern herangezogen, sie sollen 55 € jeden Monat an das Sozialamt überweisen.
Die beiden haben keine üppige Rente und meine Mutter ist voll pflegebedürftig und grosse Vermögenswerte haben die beiden auch nicht.
Ist diese Forderung seitens des Sozialamtes überhaupt rechtens?

Ausserdem hat mein Vater vom Pflegegeld ein bisschen was gespart, kann das Amt dieses pfänden?

MfG,
Thomas
 

Doppeloma

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Hallo ThomasMueller,

das ist hoffentlich nicht dein Echtname ???

ich hab mal eine Frage an Euch. Ich bekomme seit 3 Monaten eine befristete Erwerbsminderungsrente und zusätzlich SGB 12.

Dann wurden ja bei der Antragstellung sicher auch die Daten deiner Eltern abgefragt und aufgenommen, du bekommst Sozial-Hilfe nach Kapitel 3 SGB XII und da werden Eltern und Kinder immer überprüft, ob sie Unterhalt leisten können.

Wegen SGB 12 werden jetzt meine Eltern herangezogen, sie
sollen 55 € jeden Monat an das Sozialamt überweisen.

Dazu werden deine Eltern ja auch Nachweise erbracht haben und einen Bescheid erhalten haben, wenn das nicht stimmen kann, sollten sie Widerspruch einlegen gegen diese Forderung und das überprüfen lassen.

Die beiden haben keine üppige Rente und meine Mutter ist voll pflegebedürftig und grosse Vermögenswerte haben die beiden auch nicht.
Ist diese Forderung seitens des Sozialamtes überhaupt rechtens?

Generell ist es so gesetzlich vorgesehen, dass man Unterhalt leisten muss, wenn die Einkünfte dafür ausreichen, dabei werden ziemlich enge Grenzen gesetzt, was man selbst behalten darf ... ob die Renten deiner Eltern (aus deiner Sicht) nicht so üppig sind, können wir schlecht beurteilen.

Die Vorstellungen was man als "üppig" ansieht und was nicht gehen oft weit auseinander, in der Regel wird das schon gründlich geprüft, ehe man auch Unterhalt leisten muss.
Etwas erstaunt bin ich eher darüber, dass deine Eltern direkt an das Amt leisten müssen, eigentlich steht dir doch das Geld zu und das Amt zahlt dann entsprechend weniger aus.

Ausserdem hat mein Vater vom Pflegegeld ein bisschen was gespart, kann das Amt dieses pfänden?

Das kann ich dir nicht beantworten, mal abgesehen davon, dass auch kein Amt so schnell einfach was "pfänden" kann, müssen Ersparnisse sicher auch offen gelegt werden bei der Prüfung der Unterhaltspflicht ... ob das Pflegegeld als Spargeld vorgesehen ist vermag ich nicht zu beurteilen ... es soll ja eigentlich die Pflegekosten decken helfen.

Wenn es "Vermögenswerte" gibt über bestimmten Beträgen, dann wird es sicher unerheblich sein aus welchen Mitteln diese Ersparnisse entstanden sind, letztlich zählt der Betrag auf dem Konto und dem sieht man nicht mehr an, wie er entstanden ist. :icon_evil:

Ich denke schon dass vom Amt alles gründlich geprüft wurde und deine Eltern wohl erst wieder raus sind aus dem Unterhalt, wenn deine EM-Rente mal aufgehoben wird oder auf Dauer verlängert wird ... es sei denn ihre aktuellen finanziellen Verhältnisse würden sich deutlich negativ entwickeln, dann können sie natürlich auch eine Absenkung oder Aufhebung der Unterhaltsleistungen beantragen /verlangen.

MfG Doppeloma
 
G

Gast1

Gast
Weiss vielleicht jemand welchen Freibetrag die Eltern beim Ersparten haben dürfen?

Ich glaube, hier greift der § 43 Abs. 3 SGB XII, der ist Bestandteil des Vierten Kapitels ("Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung") des SGB XII. Dort im § 43 Abs. 3 SGB XII heißt es:

(3) Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten gegenüber ihren Kindern und Eltern bleiben unberücksichtigt, sofern deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne des § 16 des Vierten Buches unter einem Betrag von 100 000 Euro liegt. Es wird vermutet, dass das Einkommen der Unterhaltspflichtigen nach Satz 1 die dort genannte Grenze nicht überschreitet. Zur Widerlegung der Vermutung nach Satz 2 kann der jeweils für die Ausführung des Gesetzes nach diesem Kapitel zuständige Träger von den Leistungsberechtigten Angaben verlangen, die Rückschlüsse auf die Einkommensverhältnisse der Unterhaltspflichtigen nach Satz 1 zulassen. Liegen im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte für ein Überschreiten der in Satz 1 genannten Einkommensgrenze vor, sind die Kinder oder Eltern der Leistungsberechtigten gegenüber dem jeweils für die Ausführung des Gesetzes nach diesem Kapitel zuständigen Trägern verpflichtet, über ihre Einkommensverhältnisse Auskunft zu geben, soweit die Durchführung dieses Buches es erfordert. Die Pflicht zur Auskunft umfasst die Verpflichtung, auf Verlangen des für die Ausführung des Gesetzes nach diesem Kapitel zuständigen Trägers Beweisurkunden vorzulegen oder ihrer Vorlage zuzustimmen. Leistungsberechtigte haben keinen Anspruch auf Leistungen nach diesem Kapitel, wenn die nach Satz 2 geltende Vermutung nach Satz 4 und 5 widerlegt ist.

SGB 12 - Einzelnorm

Ich weiß aber grad nicht, ob Erspartes als Einkommen angesehen wird. Erspartes kann doch kein Einkommen sein, weil es ja "schon da" ist, das Ersparte. Einkommen ist doch etwas, was von außen zufließt, richtig? Erspartes fließt ja nicht zu, weil es ja schon "da ist".

Nachtrag:

Der oben genannte § 16 SGB IV gibt da Auskunft:

Gesamteinkommen ist die Summe der Einkünfte im Sinne des Einkommensteuerrechts; es umfasst insbesondere das Arbeitsentgelt und das Arbeitseinkommen.

https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_4/__16.html

=> Meiner Meinung nach gilt Erspartes nicht als Gesamteinkommen, aber die jährlichen Zinsen, die sich aus dem Erspartem ergeben, das ist Einkommen.
 

gelibeh

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Ich glaube, hier greift der § 43 Abs. 3 SGB XII, der ist Bestandteil des Vierten Kapitels ("Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung") des SGB XII. Dort im § 43 Abs. 3 SGB XII heißt es:
Nein, der greift bei Hilfe zum Lebensunterhalt nicht. Der TE soll mal nach Elternunterhalt googeln. Die Berechnung ist nämlich identisch zum dem, was Kinder für ihre Eltern leisten müssten.
 

Ines2003

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Werden denn die Eltern immer angeschrieben?
Ich war zwar bis jetzt nur 3 Monate lang im Bezug von Leistungen nach dem 3. Kapitel SGB XII in dieser Zeit wurden meine Eltern aber nicht um Auskunft gebeten.
 

gelibeh

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Eigentlich sollen die das wohl machen, aber vielleicht wegen der kurzen Frist von 3 Monaten haben die darauf verzichtet. Keine Ahnung.
 
G

Gast1

Gast
Huhu gelibeh,

da mich das Thema u. a. deswegen interessiert, weil ich selber einen Antrag auf EM-Rente gestellt habe (noch nicht beschieden), hier ein paar Hinweise von mir:

1. Du hast dem Themenersteller empfohlen, nach dem Begriff "Elternunterhalt" zu googeln. Das habe ich getan. Ich fand u. a. dies hier auf Wikipedia:

Elternunterhalt ist die rechtliche Verpflichtung von Kindern und (indirekt) auch Schwiegerkindern, im Rahmen ihrer finanziellen Möglichkeiten durch Unterhaltszahlungen den Lebensbedarf der (Schwieger-)Eltern zu sichern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Elternunterhalt_(Deutschland)

Der Themenersteller und auch ich fragen sich aber, ob bei Bezug der EM-Rente die Eltern ihr Kind in Teilen unterhalten müssen.

2. Ich habe mir vor ca. 3 Monaten ein Buch mit dem Titel "Die Erwerbsminderungsrente. Ein Leitfaden" aus dem Fachhochschulverlag gekauft, erschienen 2014.

Auf den Seiten 206 bis 209 werden die Voraussetzungen für den Bezug von Grundsicherung nach dem SGB XII aufgeführt, wenn man eine EM-Rente beanspruchen will. Diese sind:

- Gewöhnlicher Aufenthalt in Deutschland

- Mindestalter 18 Jahre

- Dauerhaft volle EM. In diesem Abschnitt wird auch auf die befristet volle EM-Rente eingegangen, dann kann die Hilfe zum Lebensunterhalt (HLU) beansprucht werden.

- Bedürftigkeit. In diesem Abschnitt gehen die Autorinnen auf die Unterhaltsansprüche gegen die Kinder bzw. Eltern (eines EM-Rentenbeziehers) ein. Hier wird die Obergrenze von 100.000 € je Elternteil genannt, ohne einen Unterschied zu machen zwischen der "Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung" und der "Hilfe zum Lebensunterhalt". Außerdem wird hier auf dieses Urteil des Bundessozialgerichts verwiesen. Dieses Urteil bezieht sich aber eindeutig auf die "Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung" und nicht auf die "Hilfe zum Lebensunterhalt".

Ich glaube, die Informationen in diesem Buch im Abschnitt "Bedürftigkeit" sind nur für die "Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung" (bei einer vollen unbefristeten EM-Rente) gültig. Das ist doch richtig, oder?

Die Autorinnen teilen dies jedoch in diesem Abschnitt nicht mit. Stattdessen verweisen sie eine Seite weiter auf den Rechtsratgeber "Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung" des Fachhochschulverlags bei weiteren Fragen rund um Unterhaltsansprüchen gegenüber Eltern bzw. Kindern. Diesen Rechtsratgeber habe ich (noch) nicht.

Wo kann man denn im Internet nachlesen, wie die Unterhaltsansprüche gegenüber den Eltern geregelt sind, wenn man eine befristete volle EM-Rente und die "Hilfe zum Lebensunterhalt" kriegt? Es würde mich freuen, wenn ein anderer User mir die entsprechende gesetzlichen Regelung nennen könnte. Ich finde keine solche Regelung im Dritten Kapitel des SGB XII.
 

gelibeh

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Hier lesen
https://www.elo-forum.org/archiv-ne...ne-kinder-sozialhilfe-beziehen-aufkommen.html
Und die Berechnung, ob man zahlen muss oder nicht, richtet sich nach dem, was beim Elternunterhalt auch berechnet werden müsste.
Ich glaube, die Informationen in diesem Buch im Abschnitt "Bedürftigkeit" sind nur für die "Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung" (bei einer vollen unbefristeten EM-Rente) gültig. Das ist doch richtig, oder?
Ja, bei der Grusi kommen die 100.000€ zum tragen. Die stehen ja auch nur im 4. Kapitel SGBXII und nicht im 3. Kapitel. Grusi gibt es nach dem 4. Kapitel SGBXII.
 

saurbier

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Also ich kann da aus eigener Erfahrung (Pflegeheim bei Mutter mit Rente plus Pflegestufe III) nur soviel sagen, daß Sozialamt prüft.

Allerdings sind die Freigrenzen wirklich nicht kleinlich bemessen.

Z.B. bleiben bei einem Junggesellen bis ca. 1.700,-€/mtl. und einem verheirateten so ca. 2.500,-€/mtl., wenn Kinder noch hinzu kämen eben noch mehr.

Beim Vermögen (der zur Leistung herangezogenen Kinder) ist festzustellen das ein Eigenheim nicht mit einfließt genauso wie ein PKW.

Wenn hier der Vater z.B. die Mutter pflegt, dann muß dieser über eine sicherlich sehr große Rente verfügen, denn das Pflegegeld der Mutter ist keine anrechenbares Einkommen, sofern eine externe Pflege (Pflegedienst) statt findet.

Erfolgt die Pflege der Mutter allerdings ausschließlich durch die Familie (Vater) dann wird der verringerte Teil des Pflegegeldes allerdings als Einkommen angerechnet. Also zu der Rente käme das Pflegegeld hinzu und wenn die Mutter dann auch noch eine eigene Rente beziehen würde könnte damit das anrechenbare mtl. Einkommen sehrwohl überschritten werden.

Hier würden dann die Rente des Vaters plus der Rente der Mutter als auch noch das Pflegegeld zusammen gerechnet werden. Vermögen unterliegt gleichfalls einem Berechnungsschema, aber da sollte die Freigrenze zuschlagen.


Grüße saurbier
 
E

ExitUser

Gast
Keinesfalls wird das Pflegegeld welches Angehörige bekommen als Einkommen angerechnet auch dann nicht wenn man keinen Pflegedienst hat! Auch kein "verringerter" Teil!

Ich hab meinen Vater 7 Jahre gepflegt mit meiner Mutter, 6 1/2 Jahre in PS 2, dann das letzte halbe Jahr in der 3 welches dann nur noch mit Pflegedienst zu schaffen war....


liesa
 

saurbier

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Hallo goodwill,

das BGB ist zwar schön, aber hier gilt das SGB und damit besondere Verjährungszeiträume. Manche können bis zu dreizig Jahre betragen, leider.


Gruß saurbier
 

saurbier

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Hallo liesa,

Keinesfalls wird das Pflegegeld welches Angehörige bekommen als Einkommen angerechnet auch dann nicht wenn man keinen Pflegedienst hat! Auch kein "verringerter" Teil!

Wo bitte hast du das her.

Nach dem Steuerrecht ist dies nur dann für jemanden frei, wenn eine sittliche Verpflichtung zur Pflege besteht.


Das bedeutet noch lange nicht das das Sozialamt es genauso sieht, denn jede Einnahme, ob Rente oder Zusatzkasse oder eben Pflegegeld wird dort unter Berücksichtigung von Freigrenzen angerechnet.

Bei meiner Mama muß ich dies jedes Jahr aufs neue dem Sozialamt gegenüber
aufs neue offen legen, woraus sich dann ihre Leistung ergibt.

Wenn du das natürlich niemanden gegenüber offen legen mußt oder es nicht machst, dann ist das deine Sache für die du ggf. gerade stehen mußt.


Gruß saurbier
 
E

ExitUser

Gast
Hallo sauerbier,


bei Verwandten ersten Grades oder eben Eheleuten die Sozialleistungen beziehen und die Mutter, den Vater oder den Ehemann/Frau pflegen wird das Pflegegeld nicht angerechnet! (Also Angehörige!)Was anderes ist es wenn du einen Bekannten oder Nachbarn pflegst.....

Und außerdem musst du unterscheiden von "Hilfe zur Pflege" die unter bestimmten Voraussetzungen vom Sozialamt gezahlt wird und den Leistungen der Pflegekasse!


liesa
 
Status

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