Habe Sanktionsankündigung bekommen, hatte aber gar keine Zuweisung oder ähnliches und alles irgendwie durcheinander .

Besucher und registrierte Nutzer in diesem Thema...

Status

Dieses Thema ist geschlossen.
Geschlossene Themen können, müssen aber nicht, veraltete oder unrichtige Informationen enthalten.
Bitte erkundige dich im Forum bevor du eigenes Handeln auf Information aus geschlossenen Themen aufbaust.

Themenstarter können ihre Themen erneut öffnen lassen indem sie sich hier melden...

choco

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
4 Januar 2019
Beiträge
24
Bewertungen
2
Hallo, liebe Mitglieder,
ich habe schon viel gelesen, bin aber noch unerfahren mit dem ganzen JC-System.
Um mein Problem richtig darzulegen,schildere ich am besten den bisherigen Hergang.
Ich weiss, dass mich meine SB schon längst in Massnahmen stecken will, beim letzten 'Besuch' war es soweit, ich solle jetzt mal eine Potenzialanalyse beim Träger xy machen.
Einwände meinerseits interessierten sie nicht.
Sie meinte dann, wir machen das über die EGV.Da ich schon eine noch gültige habe, fragte ich nach dem Grund .'Ist halt so, da steht das dann Alles drin.'
Die alte EGV hatte ich leider noch unterschrieben, die neue nahm ich ununterschrieben mit.
Darauf Post in dieser Reihenfolge:
-Anhörung vor Erlass des VA.
-Neuer Termin in 14 Tagen zur 'Besprechung der beruflichen Situation'.
-Heute dann statt des VA gleich die Sanktionsankündigung.
Ich habe nie irgendetwas vom MT erhalten, bin deshalb schon sehr verwundert,dass ich irgendwann irgendwo hätte erscheinen sollen.
Ich hatte auch keine Zuweisung,SB meinte nur, MT meldet sich bei mir.
Hat er aber nicht.
Wie gehe ich denn nun am besten vor?
Die EGV im Anhang ist die unterschriebene.
 

Anhänge

  • IMG_20181222_144420.jpg
    IMG_20181222_144420.jpg
    2,7 MB · Aufrufe: 104
  • IMG_20181222_144437.jpg
    IMG_20181222_144437.jpg
    2,7 MB · Aufrufe: 106
  • IMG_20181222_144452.jpg
    IMG_20181222_144452.jpg
    2,9 MB · Aufrufe: 103
  • 0.jpg
    0.jpg
    901,3 KB · Aufrufe: 101

Sonne11

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
22 März 2015
Beiträge
1.505
Bewertungen
3.696
Hallo!
Wenn Du keine Kenntnis von einem EGVA mit Inhalt einer Maßnahme oder Zuweisung oder Angebot mit einer Rechtsfolgenbelehrung hast, kannst Du entweder alles ignorieren und Dich nicht verarsch** lassen, oder in die Antwort der Anhörung schreiben, dass die Vorwürfe nicht richtig sind. Mehr würde ich mir ersparen und keine Infos liefern. Nicht verraten, dass man sich auskennt. :censored:

In einem Gespräch würde ich auch nichts erklären, nur dass keine Kenntnis. Und warum ich "Vorwürfe" schreibe? Weil Dir angelastet wird, dass Du Kenntnis über die Rechtsfolgen hattest. Stimmt ja nicht.

Deine unterschriebene EGV ist gültig. Selbst wenn ein VA eintreffen würde. Denn die gültige EGV müsste erst unter Beachtung der zulässigen Gründe gekündigt werden. Dann eine neue EGV versucht zu vereinbaren. Und wenn Du dann nicht willst, erst ein VA.

Selbst wenn eine Einladung vom MT käme, wäre diese ohne VA / Angebot mit RFB / Zuweisung mit RFB nicht zu beachten.
 

choco

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
4 Januar 2019
Beiträge
24
Bewertungen
2
Das ist sehr interessant zu erfahren, vielen Dank.
Die Anhörung werde ich wohl einschicken, ich gehe davon aus, sie lässt es sowieso nicht auf sich beruhen,sondern versucht, die Sanktion durchzuziehen.
Reicht, wenn ich dann mit Argumenten komme, richtig?
 

Sonne11

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
22 März 2015
Beiträge
1.505
Bewertungen
3.696
ich gehe davon aus, sie lässt es sowieso nicht auf sich beruhen,sondern versucht, die Sanktion durchzuziehen.
Dann beweist SB ihre Dummheit. Wir gehen davon aus, das Menschen in gewissen Positionen die über Sanktionen entscheiden, die das Existenzminimum erheblich mindern, überprüfen was vorliegt und wie der Stand ist. Es sind aber meist ungeeignete Personen in diesen Ämtern, die abgestumpft und unfähig sind. Dann kann eine Sanktion erfolgen.

Du musst Dir also gewiss sein, was Du erhalten hast und was nicht. Die Antwort der Anhörung kann man auch so formulieren, dass SB ihre Dummheit merkt. Deshalb auch mein Kurzer Textvorschlag.

Argumente gegen was? Eingekaufte Maßnahmen, die blind gefüllt werden müssen? Nein!
 

choco

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
4 Januar 2019
Beiträge
24
Bewertungen
2
Nein, ich meinte Argumente gegen die versuchte Sanktion (keine Zuweisung mit RFB etc.)
Die Massnahme kommt ja bei dem Termin sowieso, nur dazu ist er ja angesetzt.:rolleyes:
 

Sonne11

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
22 März 2015
Beiträge
1.505
Bewertungen
3.696
Ich würde jetzt nicht "die Argumente" ausführen und die Arbeit von SB machen. Wozu Hinweise geben, worauf Du achtest und was Du weißt? Es sollte ein "Die Vorwürfe aus der Anhörung vom ........ treffen alle nicht zu" -reichen.

Wenn dann tatsächlich eine Sanktion erfolgt und der Widerspruch von der Abteilung bearbeitet werden muss (Eingangsbestätigung, Bearbeitung, Antwort) wird sich SB sicher nicht so erhaben über Dich fühlen dürfen, wie SB es beim Versand der Anhörung war.

Beim Termin sollte man sich bedeckt halten. Du wirst die Maßnahme nicht verhindern können, wenn SB sie will. SB wird aber über ihre Fehler stolpern müssen, wenn Du dich bedeckt hältst. Es ist ja nicht so, dass SB nicht weiß, dass es eine EGV gibt, es keinen VA gibt, keine Zuweisung mit RFB. ;) Und wenn SB es wirklich nicht weiß, umso besser. :)
 

choco

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
4 Januar 2019
Beiträge
24
Bewertungen
2
So, VA ist jetzt auch eingetroffen, wie man sieht,auch da steht nicht drin, dass ich am 3.01. irgendwo hätte erscheinen müssen.
 

Anhänge

  • jc va 001.jpg
    jc va 001.jpg
    410,1 KB · Aufrufe: 74
  • jc va 002.jpg
    jc va 002.jpg
    446,9 KB · Aufrufe: 73
  • jc va 003.jpg
    jc va 003.jpg
    502,9 KB · Aufrufe: 66
  • jc va 004.jpg
    jc va 004.jpg
    2,6 MB · Aufrufe: 65

Couchhartzer

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
30 August 2007
Beiträge
5.550
Bewertungen
9.769
So, VA ist jetzt auch eingetroffen


Ist der VA identisch im Inhalt mit der angebotenen EGV?.

Du könntest diesen VA jetzt mit mindestens diesem Grund versuchen per Widerspruchsverfahren anzgreifen.
  • Der VA wurde erlassen, nachdem bereist schon mit einer Anhörung rechtswidrig versucht wurde aus der nicht unterschriebenen (und inhaltlich vom Verwaltungsakt abweichenden) Eingliederungsvereinbarung zu sanktionieren.
Als Beweise hast du dafür:
  1. Das Anhörungsverlangen, welches sich auf eine Maßnahme beruft, welche wegen fehlender Zuweisung, nicht unterschriebener EGV und zum Anhörungszeitpunkt noch gar nicht bekanntgegebenem VA, auch nicht existent ist/war.

Eventuell findest du ja noch mehr Gründe in der angebotenen EGV falls sie abweicht.

(musste nochmal korrigieren weil ich zuvor was missverstanden hatte)
 
Zuletzt bearbeitet:

choco

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
4 Januar 2019
Beiträge
24
Bewertungen
2
Dankeschön.
Soweit ich es beurteilen kann, identisch.Ich hänge sie trotzdem mal an.
Ich sollte also auf jeden Fall das Widerspruchsverfahren einleiten?
 

Anhänge

  • IMG_20181222_144635.jpg
    IMG_20181222_144635.jpg
    2,3 MB · Aufrufe: 31
  • IMG_20181222_144649.jpg
    IMG_20181222_144649.jpg
    2,6 MB · Aufrufe: 30
  • IMG_20181222_144700.jpg
    IMG_20181222_144700.jpg
    2,8 MB · Aufrufe: 32
  • IMG_20181222_144723.jpg
    IMG_20181222_144723.jpg
    2,5 MB · Aufrufe: 27

Doppeloma

Super-Moderation
Mitglied seit
30 November 2009
Beiträge
11.440
Bewertungen
15.183
Hallo choco :welcome:

Um mein Problem richtig darzulegen,schildere ich am besten den bisherigen Hergang.
Ich weiss, dass mich meine SB schon längst in Massnahmen stecken will, beim letzten 'Besuch' war es soweit, ich solle jetzt mal eine Potenzialanalyse beim Träger xy machen.

Schon falsch, denn die Potential-Analyse hat eben der SB SELBER durchzuführen, um erst mal herauszufinden welche Maßnahmen dir irgendwie weiter helfen könnten wieder in Arbeit zu kommen, das ist eine "hoheitliche Aufgabe" der Arbeitsförderung (durch AfA und JC), ebenso wie die aktive "Vermittlung" ... also konkrete Stellen-Angebote ...

Die ganzen (persönlichen) Informationen die dafür erforderlich sind gehen irgendeinen "windigen" MT nämlich (schon aus Datenschutz-Gründen) gar nichts an.
Solche Maßnahmen sind in der Regel "freiwillig" und schon deswegen braucht sie da deine Unterschrift auf eine EGV (wo diese Maßnahme dann in ALLEN erforderlichen Einzelheiten enthalten sein muss), denn per VA ist das eben NICHT mehr freiwillig, darum kommt vermutlich auch Keiner.

Einwände meinerseits interessierten sie nicht.

Die interessieren meist nicht wenn MT mit "Frischfleisch" versorgt werden müssen, um ihre eigene (teure) Existenzberechtigung bestätigen zu können, meist stecken da auch Gelder aus dem ESF mit drin und die wollen keine "zwangsrekrutierten" Teilnehmer ...

Sie meinte dann, wir machen das über die EGV.Da ich schon eine noch gültige habe, fragte ich nach dem Grund .'Ist halt so, da steht das dann Alles drin.'

Es genügt bereits, dass es noch eine gültige EGV gibt, auch der SB (als dein Vertragspartner) kann nicht sein "Fähnchen" drehen wie der Wind (von "oben") gerade so kommt ... bis wann soll die denn gültig sein ???

Die alte EGV hatte ich leider noch unterschrieben, die neue nahm ich ununterschrieben mit.

Nun ist dieser Vertrag aber da und rechtlich verbindlich für dich UND deine SB, das kann die nicht so einfach "ändern", es sei denn du lässt dich wieder "breitschlagen" mit der neuen EGV (und deiner Unterschrift darauf) die Alte dann "außer Kraft zu setzen".
Das ist zwar rechtlich auch nicht ganz sauber (die Alte EGV müsste erst gut begründet gekündigt werden) aber das wird (leider) überall so gemacht und wäre dann wohl zu akzeptieren.

Ein VA als Ersatz für die neue EGV wäre allerdings unzulässig (unwirksam / Nichtig), wenn es daneben immer noch einen gültigen EGV-Vertrag gibt ... dann besteht kein Rechtsgrund für diesen VA.
Das sieht im Moment schlecht aus ... zumindest für deine SB ... :icon_pfeiff:

In der Anhörung würde ich nur kurz und knapp auf die weiterhin gültige EGV vom XX verweisen und ihr sogar noch eine Kopie davon beifügen (falls sie ihr Exemplar nicht so schnell finden sollte :idea:), bitte auf nachweisbare Zustellung achten.
Es besteht gar kein Grund für sinnlose Diskussionen über diese Maßnahme, bisher gibt es NICHTS, was dich ernsthaft zwingen könnte dort überhaupt zu erscheinen, der MT hat das NICHT zu bestimmen, dein Geld bekommst du vom JC und nicht vom MT.

Gerade gesehen, dass der VA nun doch gekommen ist, lege Widerspruch ein und füge die gültige EGV bei, das geht so einfach NICHT ... es gibt noch einen gültigen Vertrag vom XX.

MfG Doppeloma
 

choco

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
4 Januar 2019
Beiträge
24
Bewertungen
2
Dankeschön.
Das werde ich dann so machen.
Sinnlose Diskussionen wird es nicht mehr geben, mir reicht es.

Ich habe noch eine Verständnisfrage:
'Widerspruch ist an die im Briefkopf genannte Stelle zu richten.'
Bedeutet das, es landet wieder bei meiner SB?
 

Doppeloma

Super-Moderation
Mitglied seit
30 November 2009
Beiträge
11.440
Bewertungen
15.183
Hallo choco,

Ich habe noch eine Verständnisfrage:
'Widerspruch ist an die im Briefkopf genannte Stelle zu richten.'
Bedeutet das, es landet wieder bei meiner SB?

Das kann leider passieren, dass es sogar von deiner SB dann "bearbeitet" wird, ich würde das frech an die Geschäftsführung oder DIREKT an die Widerspruchsstelle richten bei der Adress-Angabe, eventuell sogar parallel an beide Stellen (man gönnt sich ja sonst nichts :bigsmile:).
So besteht doch die Hoffnung, dass es noch andere Mitarbeiter in die Hände bekommen, ehe sie das einfach "unter den Tisch fallen lassen kann" und dir schnell die Aufhebung des VA mitteilt ... weil der gar nicht zulässig war.

Ob es noch Sinn ergibt auf die Anhörung zu reagieren weiß ich gerade nicht, in ein Schreiben an die Geschäftsleitung könnte man das gleich noch beifügen ... vielleicht merken die ja dann mal was für einen Unsinn deine SB so mit dir veranstaltet. :icon_kinn:

Und sorge bitte unbedingt dafür, dass du ALLE Schreiben mit Nachweis sendest (Übergabe-Einschreiben), den Zugang beim Amt kannst du dann mit der Sendungsnummer hier verfolgen und dir ausdrucken wann genau das dort angekommen ist.

Deutsche Post | Brief | Sendungsstatus

MfG Doppeloma
 

atasteofbunny

Elo-User*in
Mitglied seit
7 März 2014
Beiträge
477
Bewertungen
448
Ich sehe hier aber das Problem, dass du, choco, in der gültigen EGV die Passage "Sollte ich bis zum 31.10.2018 keine Arbeit gefunden haben, nehme ich an einem Coaching teil, das meine Arbeitsvermittlerin mir vorschlägt" mit unterschrieben hast. Oder kann man daraus keine Verpflichtung an der Teilnahme ableiten? Wobei, eine Potenzialanalyse ist, streng genommen, kein Coaching?

Die Potenzialanalyse halte ich für sehr sinnvoll, und ich denke auch, dass der Arbeitsvermittler diese selbst durchführen und das nicht an irgendwelche Maßnahmeträger delegieren sollte. Ich würde die Vermittlerin schriftlich um einen Termin bitten, für die Potenzialanalyse.
 

choco

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
4 Januar 2019
Beiträge
24
Bewertungen
2
Ja, diese Passage sehe ich auch als Problem und zwar beim anstehenden Termin.
Der nur deshalb angesetzt wurde, mich endlich zu verräumen.
Ich bin 50+ und brauche weder Potentialanalysen noch Massnahmen.
Meinen Job in meinem Bereich suche ich mir sowieso selbst,ist leider etwas schwierig.
Heute wieder ein VV ,man glaubt nicht,was Sie mir da wieder vorschlägt.:rolleyes:
 

Doppeloma

Super-Moderation
Mitglied seit
30 November 2009
Beiträge
11.440
Bewertungen
15.183
Hallo atasteofbunny,

Ich sehe hier aber das Problem, dass du, choco, in der gültigen EGV die Passage "Sollte ich bis zum 31.10.2018 keine Arbeit gefunden haben, nehme ich an einem Coaching teil, das meine Arbeitsvermittlerin mir vorschlägt" mit unterschrieben hast. Oder kann man daraus keine Verpflichtung an der Teilnahme ableiten? Wobei, eine Potenzialanalyse ist, streng genommen, kein Coaching?

Dafür wäre ja erst mal eine Potential-Analyse nötig, das ist im Prinzip der "Grundbaustein" allen (sinnvollen) Handelns, um eine gezielte Arbeitsvermittlung überhaupt durchführen zu können und sich (möglichst gemeinsam) Gedanken, um tatsächlich notwendige Förderung (durch Maßnahmen) einzuleiten.
Ein "Coaching" ist bis dahin eine leere Worthülse, dieser Inhalt (der gültigen EGV) ist also völlig unbestimmt, die SB wird dann (vorrangig) danach entscheiden wo gerade (zu viele) Teilnehmer -Plätze übrig sind. :icon_dampf:

Zudem (wie üblich) ein sehr einseitiger "Vertrag", denn wie sieht es denn mit der aktiven Vermittlung und "passenden" VV vom JC so aus (was da geht und passend wäre ist ja ohne Potenzial-Analyse beim SB auch unbekannt), der LE ist ja nicht einseitig verpflichtet bis zu einem Tag X nun Arbeit zu finden oder in eine "Strafmaßnahme" zu kommen, damit er erst mal (anders) aus der Statistik verschwinden wird. :icon_evil:

Nach dem 31.10. wäre dann wohl zunächst eine "Vertrags-Analyse" fällig (gewesen), um das weitere Vorgehen zu planen, das klingt ja bisher nach NIX Konkretem und erklärt NICHT warum so ein Coaching das nun ändern können soll (dass er noch immer keine Arbeit hat) ...
Meiner Kenntnis nach sind gerade solche Maßnahmen freiwillig, denn man muss mit keinem MT seine privatesten Dinge "austauschen" wollen, um "angeblich" endlich erfolgreicher zu werden bei der Arbeitssuche. :icon_evil:

Die Potenzialanalyse halte ich für sehr sinnvoll, und ich denke auch, dass der Arbeitsvermittler diese selbst durchführen und das nicht an irgendwelche Maßnahmeträger delegieren sollte. Ich würde die Vermittlerin schriftlich um einen Termin bitten, für die Potenzialanalyse.

Die ist nicht nur "sehr sinnvoll" sondern im § 15 SGB II gesetzlich vorgeschrieben, ehe überhaupt was Zutreffendes / Zumutbares (per EGV) "vereinbart" werden KANN ...

(1) 1Die Agentur für Arbeit soll unverzüglich zusammen mit jeder erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person die für die Eingliederung erforderlichen persönlichen Merkmale, berufliche Fähigkeiten und die Eignung feststellen (Potenzialanalyse).

Quelle

§ 15 SGB II Eingliederungsvereinbarung Sozialgesetzbuch (SGB) Zweites Buch (II) Grundsicherung für

Wenn ein Arbeitsvermittler nicht weiß was vorhanden ist (an potentiellen Kenntnissen / Fähigkeiten / Erfahrungen aber auch Einschränkungen = Zumutbarkeit nach § 10 SGB II) dann ist er auch nicht in der Lage gezielte Unterstützungs-Maßnahmen "anzubieten" ... aber das Problem ist so alt wie Hartz 4 ...
Meist sinnfreie Maßnahmen werden "mit der Gießkanne" verteilt (weil die MT was verdienen wollen / sollen) und NICHT nach konkreten, individuellen Erfordernissen, damit sie dem ELO wirklich helfen könnten ... und Arbeit gibt es eben auch nicht beim Coaching ... jedenfalls nicht für den Arbeitslosen ... :icon_laber:

MfG Doppeloma
 

martinpluto

Priv. Nutzer*in
Mitglied seit
4 November 2005
Beiträge
605
Bewertungen
190
Die schulden dir einen Nachweis für die korrekte Zuweisung. Die Eingliederung ist ohne Unterschrift nicht gültig und der ersatzweise Verwaltungsakt genügt nicht den Anforderungen für eine Zuweisung. Es bedarf dazu einer seperaten zuweisung mit einer klaren beschreibung der maßnahme; da du dieses nicht hast begründet sich darauf auch dein widerspruch
 

choco

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
4 Januar 2019
Beiträge
24
Bewertungen
2
So, hatte ja heute meinen Termin.
Sanktionsankündigung wurde fallengelassen da ich ja nichts vom MT erhalten habe(ungläubiges Schauen,aber es ist ja sogar wahr) , aber ich müsse künftig schon mehr in die Anhörung schreiben.;)
Sie schickt mir jetzt eine erneute Zuweisung zur ebenjener Massnahme, der sich nun wieder bei mir melden soll.
Diese warte ich jetzt mal gelassen ab und präsentiere sie Euch dann.
 

choco

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
4 Januar 2019
Beiträge
24
Bewertungen
2
Und schon die nächste "Einladung zur beruflichen Besprechung,"haha, das ist doch einfach nur Psychoterror!
Also nichts mit Schicken der Zuweisung.
Frage: Ich unterschreibe diese nicht, richtig?
 

choco

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
4 Januar 2019
Beiträge
24
Bewertungen
2
Ich mache mal hier weiter.
Konnte noch ein wenig verzögern,doch heute war Termin.
SB sichtlich angesäuert,da ich es tatsächlich gewagt habe,gegen den VA in Widerspruch zu gehen.
"Denn das hat schon Alles seine Richtigkeit."
Ist auf nichts mehr eingegangen, sofortige Vollzeitmaßnahme .6 Monate, neuer VA(da ich ja keine EGV unterschreibe, sparen wir Papier.).
Ich brauche wieder Eure Hilfe, wie genau gehe ich jetzt vor?
Ich weiss im Moment nur eines, DAS mache ich auf gar keinen Fall, dann riskiere ich lieber die Sanktion.
Aber vielleicht lässt sich ja noch was machen?
Danke!
 

Anhänge

  • Bild (5).jpg
    Bild (5).jpg
    57,1 KB · Aufrufe: 54
  • Bild (6).jpg
    Bild (6).jpg
    81,3 KB · Aufrufe: 55
  • Bild (7).jpg
    Bild (7).jpg
    127,5 KB · Aufrufe: 49
  • Bild (8).jpg
    Bild (8).jpg
    112,1 KB · Aufrufe: 50
  • Bild (9).jpg
    Bild (9).jpg
    81,2 KB · Aufrufe: 50
  • Bild (10).jpg
    Bild (10).jpg
    116,7 KB · Aufrufe: 46
  • Bild (11).jpg
    Bild (11).jpg
    133 KB · Aufrufe: 44
  • Bild (12).jpg
    Bild (12).jpg
    135,8 KB · Aufrufe: 46
  • Bild (13).jpg
    Bild (13).jpg
    68,3 KB · Aufrufe: 38

Couchhartzer

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
30 August 2007
Beiträge
5.550
Bewertungen
9.769
SB sichtlich angesäuert,da ich es tatsächlich gewagt habe,gegen den VA in Widerspruch zu gehen.
Ja und?
Soll er sich doch mit 'nem Hämmersche uffn Kop kloppe, wenns ihm hilft, oder ersatzweise eine Therapie beim Plüschologen machen um seine Befindlichkeit neu einzustellen.

Dieser neue VA ist zumindest schonmal wieder in Punkt 7 erster Absatz rechtswidrig, denn ein erlassener VA darf nicht einfach wieder mit einem neuen VA einfach mal fortgeschrieben werden, ohne zuvor eine neue EGV zur Verhandlung angeboten zu haben.
 
Status

Dieses Thema ist geschlossen.
Geschlossene Themen können, müssen aber nicht, veraltete oder unrichtige Informationen enthalten.
Bitte erkundige dich im Forum bevor du eigenes Handeln auf Information aus geschlossenen Themen aufbaust.

Themenstarter können ihre Themen erneut öffnen lassen indem sie sich hier melden...
Oben Unten