Habe einen Vermittlungsvorschlag ohne Rechtsfolgenbelehrung, aber mit drohendem Passus erhalten. Kann ich diesen Vermittlungsvorschlag ignorieren?

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Imaginaer

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Hallo allerseits,

heute bekam ich mit der Post einen Vermittlungsvorschlag ohne Rechtsfolgenbelehrung. Es besteht weder eine Eingliederungsvereinbarung noch dessen ersetzender Verwaltungsakt. Beim letzten Termin wurde keine EGV bzw. dessen ersetzender VA vorgelegt. Auch ist nichts per Post gekommen. Daher denke ich stehe ohne EGV/VA da. Oder ist dieses "bis auf weiteres" in den EGV´s durchsetzbar?

Der Arbeitgeber ist eine ZAF (Randstad). Also nicht unbedingt in meiner Prioritäten Liste.

Der kam direkt von der Bundesagentur für Arbeit aus der Nachbarstadt. Ich selbst bin ALG II. Ist zudem mit einer schicken Drohung versehen

Wir weisen darauf hin, dass der vorgenannte Arbeitgeber seinerseits befugt ist, der VA das Ergebnis des Bewerbungsverfahrens mitzuteilen.
Mit freundlichen Grüßen
Systemhelfer

Kann ich diesen Vermittlungsvorschlag ignorieren?

Bin für helfende/aufklärende Antworten dankbar.
 

Schmerzgrenze

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Daher denke ich stehe ohne EGV/VA da. Oder ist dieses "bis auf weiteres" in den EGV´s durchsetzbar?
BSG Az. B 14 AS 195/11 R v. 14.02.2013 Urteil
Aus dem Urteil geht hervor, das ein Eingliederungsverwaltungsakt, der ohne Ermessenserwägungen eine
von der gesetzlichen Regellaufzeit von sechs Monaten (gem. § 15 Abs. 1 Satz 3) abweichende Geltungsdauer von 10 Monaten anordnet, rechtswidrig ist.
Die Begründungen unter Punkt 20 und 21 des Urteils B 14 AS 195/11 R besagen klipp und klar, daß die Geltungsdauer auf sechs Monate zu beschränken ist.
Demnach ist eine EGV nach Ablauf von 6 Monaten als ungültig zu betrachten, egal ob dort "bis auf weiteres" vermerkt wurde.
Dieser Beurteilung haben sich übrigens viele Gerichte angeschlossen, was Du aus » diesem Beitrag entnehmen kannst.
... Vermittlungsvorschlag ohne Rechtsfolgenbelehrung.
Es besteht weder eine Eingliederungsvereinbarung noch dessen ersetzender Verwaltungsakt.
Ich gehe jetzt mal davon aus, daß der VV alle Kriterien der Zumutbarkeit erfüllt.
Sanktion aufgrund einer Nichtbewerbung könnte nur nach Absatz 1 Satz 2 § 31 SGB II erfolgen;
(1) Erwerbsfähige Leistungsberechtigte verletzen ihre Pflichten, wenn sie trotz schriftlicher Belehrung über die Rechtsfolgen oder deren Kenntnis
2. sich weigern, eine zumutbare Arbeit, Ausbildung, Arbeitsgelegenheit nach § 16d oder ein nach § 16e gefördertes Arbeitsverhältnis aufzunehmen,
fortzuführen oder deren Anbahnung durch ihr Verhalten verhindern, ...
Ergo, ohne RFB ist eine Sanktion schlichtweg nicht möglich. Natürlich ist Dir das eigentlich bekannt.
Was Dich zur Frage verleitet ist: "Wie erklär ich´s dem LT?" Schlichtweg: "Meiner Meinung nach brauche ich mich nicht auf jede Stelle hin zu bewerben."
"Oh, Sorry muß ich denn das wirklich? Das hat mir keiner gesagt." Denn, was ist nochmal der Sinn einer RFB?
Aus Sicht der Bundesrichter ist allein das formell ordnungsgemäße Handeln der Behörde maßgeblich für eine hinreichende Belehrung
und nicht das Kennen oder Kennenmüssen der Rechtsfolgen (BSG, Urteil vom 17.12.2009 - B 4 AS 30/09 R (Rz. 24).
Eine mündliche Belehrung könne nur dann diesen Anforderungen genügen, wenn sie in engem zeitlichen Zusammenhang
vor dem sanktionsbewehrten Verhalten erfolgt sei (BSG, Urteil vom 18.2.2010 - B 14 AS 53/08 (Rz. 25).
Auch die Drohung seitens der AfA kannst Du ohne RFB getrost wegstecken und Dir auch den Rückmeldebogen sparen.
Davon abgesehen, daß Du vor dessem Versand erstmal die Kostenerstattung zu beantragen hättest.
Wenn dennoch die Sanktion versucht wird, weißt Du sie abzuwehren. Betrachte den Wisch ohne RFB einfach als Irrläufer.
 
G

Gelöschtes Mitglied 64517

Gast
Ist das tatsächlich eine Drohung, oder eher ein Hinweis? Die Leihbude kann ja in ihrem Jobcenteraccount ein Häkchen setzen, ob Elo sich beworben hat, oder nicht. Das ist doch nix Ungewöhnliches.
 

Imaginaer

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@Zeitkind Das LSG NRW Urteil ist ja brandneu so gesehen. Wohne in NRW, daher denke ich das mein SG sich daran ebenfalls orientiert. Die RFB ist der eigentliche Marschbefehl. Ansonsten steht im VV: "Bewerben Sie sich bitte umgehend...". Bisher sehe ich darin eine unverbindliche Bitte.

@Georg1975 Wenn es nichts ungewöhnliches ist, wieso dann in ein Stellenangebot platzieren? Der "Hinweis" ist ein Indiz das die ZAF da wohl sehr eng mit Bundesagentur für Arbeit/Jobcenter zusammenarbeitet. Also eine Drohung an mich wenn ich mich nicht bewerbe, dann geht auf jeden Fall eine Meldung an BA/Jobcenter. Also für eine vertrauensvolle Zusammenarbeit sehe ich bereits jetzt schwarz.
 
G

Gelöschtes Mitglied 64517

Gast
AfA/JC ist für die Leihbude ein Lieferant, das ist doch nicht neu. Und nen Jobbörse-Account für Arbeitgeber kann sich jedes Unternehmen einrichten lassen, die Pflege ist halt recht aufwändig, aber bei den Leihbuden macht das die Praktikantin nebenher.

Hab mich mal in der AfA im Stockwerk geirrt und bin beim Arbeitgeberservice gelandet, auf den Schreibtischen lauter Kaffeetassen und Kulis von Leihbuden. :D
 

Imaginaer

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@Georg1975 Richtig. Mit unserem Erfahrungswerten wissen wir was der Satz im VV zu bedeuten hat. Der Normal Michel würde sagen, wo ist das Problem? Bewerbe dich, dann haste entweder Ruhe oder nen Job. Ist übrigends EG 1 9,79 Euro/Std. 🤦‍♂️
 

erwerbsuchend

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Ich habe mal nachgeschaut und festgestellt, dass der von @Imaginaer angemerkte Satz seit ca. Mitte letzten Jahres auf allen VV bei mir vermerkt ist, egal, ob es sich dabei um eine ZAF oder einen AG außerhalb von ZAF handelt. Auch spielt das Vorhandensein einer RFB dabei keine Rolle, ob dieser Satz vorhanden ist oder nicht.
 

Imaginaer

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@erwerbsuchend Da haben sich die oberen der BA wohl wieder was schwammiges, unterschwelliges bedrohliches ausgedacht für die Jobbörse. Die wird zunehmend als unseriös gesehen wegen dort befindlichen Arbeitgebern. Überwiegend ZAF´s, aber auch subventionsgeile Arbeitgeber. Ist wie das Licht (Kostenlose Arbeiter und erpresst durch den Staat) das die Motten anzieht.
 

erwerbsuchend

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Müsste dann nicht ein Verweis auf die DS-GVO dort beistehen?

Da bin ich mir nicht sicher, ob bei solchen Aussagen tatsächlich die DS-GVO auch so erwähnt werden muss. Es ist zudem auch nur erstmal eine Vermutung von mir, warum dieser Satz in den VV enthalten ist. Es kann ggfs. auch ein anderer Grund dahinter stehen. Es passt bei meinen VV nur irgendwie auffällig mit dem Einsetzen der DS-GVO zusammen. Vielleicht können andere Elos bei ihren VV mal genau nachsehen, ab wann genau dieser Satz bei ihnen auftaucht.
 

Arno42

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Hab mal bei mir durchgeschaut und ich hatte den ersten VV damit vom 17.05.2018!
Bei den 3 VVs die ich voher bekamm vom 24.04.2018 stands noch nicht mit drauf.
Ist mir vorher garnicht aufgefallen hab nur immer hinten geschaut ob RFB oder nicht!
 

Claus.

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Daher denke ich stehe ohne EGV/VA da. Oder ist dieses "bis auf weiteres" in den EGV´s durchsetzbar?
Demnach ist eine EGV nach Ablauf von 6 Monaten als ungültig zu betrachten, egal ob dort "bis auf weiteres" vermerkt wurde. Dieser Beurteilung haben sich übrigens viele Gerichte angeschlossen, was Du aus » diesem Beitrag entnehmen kannst.
Der § 15 SGB II ist zum 01.08.2016 geändert worden [hui, und zum 01.01.2019 schon wieder - das hab ich aber noch nicht genauer angeguggt]. Entsprechend wenig ist eine BSG-Entscheidung aus 2013 Wert ...

Die Änderung des § 15 SGB II zum 01.08.2016 hat eine "Zweiteilung" bewirkt
- bei einem EGV-VA gilt seitdem (weiterhin) eine Geltungsdauer von (m.W.n. exakt) 6 Monaten; vgl. z.B. LSG München, Beschluss v. 16.06.2017 - L 16 AS 291/17 B ER, und
- bei einer beiderseits unterschriebenen EGV kann dagegen auch ein "bis auf weiteres" vereinbart werden; vgl. z.B. LSG München, Beschluss v. 17.03.2017 - L 11 AS 192/17 B ER.

Äpfel und Birnen ... gibt meiner Erinnerung nach noch 1-2-3-4 gleichlautende Entscheidungen.


[Glaskugel on]: Ich könnte mir höchstens noch vorstellen, daß eine seit bereits mehr als einem vollen Kalenderjahr nicht mehr beachtete EGV auch zu einem erlöschen derselben führen könnte. Analog dem Klageverlust bei einer bereits seit zig Monaten nicht mehr verfolgten, "seelig vor sich hin schlummernden" UTK. [Glaskugel off]
Aber man muß den "Gegner" natürlich auch nicht unbedingt mit der Nase drauf stoßen. Und daß unser Gegenüber öfter nicht gerade viel bis absolut überhaupt gar nichts von geltendem Recht hält, geschweige denn von irgendwas auch nur ansatzweise eine Ahnung hätte, ist sowieso bekannt.

In Rn 16 des zweiten o.g. Beschlusses wird übrigens leicht angezweifelt, daß "dem Ag eine Rechtsgrundlage dafür zusteht, dem Maßnahmeträger Zugriff auf die selektiven Bewerberdaten in dem Vermittlungs-/Beratungs- und Informationssystem (VerBIS) ohne ein Einverständnis der ASt einzuräumen" ... weiß da jemand mehr?
 

Schmerzgrenze

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Der § 15 SGB II ist zum 01.08.2016 geändert worden ...
Das betrifft inwiefern die Gültigkeitsdauer, wenn sich gerade daran nichts geändert hat?
bei einem EGV-VA gilt seitdem (weiterhin) eine Geltungsdauer von (m.W.n. exakt) 6 Monaten
Daraus ziehst Du einen völlig unsinnigen Schluß :
Entsprechend wenig ist eine BSG-Entscheidung aus 2013 Wert ...
In dem von Dir angeführten Urteil wird die Gültigkeitsdauer zwar erwähnt, aber nicht behandelt.
Zumal im dort vorliegenden Sachverhalt die gesetzlich vorgeschriebene Gültigkeitsdauer nur insofern eine Rolle spielte,
daß vor deren Ablauf vom Antragsgegner ein ersetzender VA ohne Verhandlung erlassen wurde.
LSG München meinte:
[ths]13[/ths] Die zeitliche Geltungsdauer der EGV vom 07.12.2016 wurde mit "bis auf weiteres" angegeben.
Den Verlust ihrer Gültigkeit ohne eine Kündigung sollte sie nur im Falle der Beendigung der Hilfebedürftigkeit der ASt erleiden (Nr. 2 der EGV).
Davon abgesehen bricht Landesrecht nicht Bundesrecht und die Zeit der Entscheidung spielt schon mal garkeine Rolle.
Vor einer "Zweiteilung" sollte der Rechnende wenigstens die Beziehung beteiligter Variablen untereinander verstehen. :icon_wink:
Und daß unser Gegenüber öfter nicht gerade viel bis absolut überhaupt gar nichts von geltendem Recht hält,
geschweige denn von irgendwas auch nur ansatzweise eine Ahnung hätte, ist sowieso bekannt.
Yep, Du sprichst mir aus der Seele ... :icon_pfeiff:
 

Imaginaer

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Interessant ist doch folgender Satz im § 15 SGB II

(3) Die Eingliederungsvereinbarung soll regelmäßig, spätestens jedoch nach Ablauf von sechs Monaten, gemeinsam überprüft und fortgeschrieben werden. Bei jeder folgenden Eingliederungsvereinbarung sind die bisher gewonnenen Erfahrungen zu berücksichtigen. Soweit eine Vereinbarung nach Absatz 2 nicht zustande kommt, sollen die Regelungen durch Verwaltungsakt getroffen werden.
(Quelle: § 15 SGB 2 - Einzelnorm)

Meine EGV/Unterschrift wurde weder geprüft nach den 6 Monaten, noch fortgeschrieben. Eine Fortschreibung kann nur durch eine Vorlage durch eine weitere EGV/Unterschrift erfolgen. Oder wie soll man sonst die bisher gewonnen Erfahrungen (Positiv/Negativ) berücksichtigen?

Interessant dazu was hier dazu geschrieben wurde. EGV mit Gültigkeit "bis auf weiteres" -leider unterschrieben

Ich denke eine generelle "bis auf weiteres" Gülltigkeitszeitraum ist weder bei EGV/Unterschrift noch bei EGV/VA zulässig, da es dem gesetzlichen Auftrag der ständigen Aktualisierung widerspricht. In § 15 SGB II als "Fortschreibung" benannt. Bisher lese ich nur das EGV/VA von Gerichte behandelt wurden. Einer der letzten war das LSG Essen (NRW) das eine generelle "bis auf weiteres" Gültigkeit nicht im Einklang mit dem von mir zitierten Absatz im § sieht.
 

Schmerzgrenze

Super-Moderation
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Einer der letzten war das LSG Essen (NRW) das eine generelle "bis auf weiteres" Gültigkeit nicht im Einklang mit dem von mir zitierten Absatz im § sieht.
Bitte zu genannten Entscheidungen Quelle verlinken oder zumindest das Aktenzeichen nennen. :icon_wink:
Hier: LSG Nordrhein-Westfalen Az. L 12 AS 1528/18 B ER v. 19.11.2018
In folgendem Artikel vortrefflich kommentiert von RA Lars Schulte-Bräucker:
Eingliederungsvereinbarung (EGV) per Verwaltungsakt bei der Gültigkeit "bis auf Weiteres"

Das letzte Wort in dieser Sache wird wohl aber noch gesprochen;

Verfahrensgang BSG
B 14 AS 28/18 R (voraussichtlicher Termin 21.03.2019)
Vorinstanz: Landessozialgericht Baden-Württemberg, L 9 AS 4118/17, 15.05.2018
Fragestellung: Sind Eingliederungsvereinbarungen ersetzende Verwaltungsakte auch nach der Neuregelung des § 15 SGB II zum 1.8.2016 grundsätzlich auf sechs Monate zu befristen?
 

Imaginaer

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@Zeitkind Habe ich in #15 bereits verlinkt. ;) Oh das ist ja bereits kommende Woche. Mal sehen wie das BSG da den Wortlaut des § 15 Absatz 3 SGB II bewertet. Primär wird es in der Hauptsache um die ersetzenden Verwaltungsakte gehen. Aber die EGV/Unterschriften entspringen ja aus demselben Paragraph. :unsure:
 

Kerstin_K

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Ich könnte mir höchstens noch vorstellen, daß eine seit bereits mehr als einem vollen Kalenderjahr nicht mehr beachtete EGV auch zu einem erlöschen derselben führen könnte. Analog dem Klageverlust bei einer bereits seit zig Monaten nicht mehr verfolgten, "seelig vor sich hin schlummernden" UTK.
Was soll das denn sein? Eine UTK reicht man beim Gericht ein und das hat dann darüber zu entscheiden. dass das eine Weile dauert liegt an der Überlastung der Sozialgerichte. Was gibt es da zu verfolgen?
 

Holler2008

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Die vermeintliche Drohung, dass Argeitgeber zur Rückmeldung befugt sind ist einfach ein Standardtextbaustein seit der DSGVO. Zu den Gründen müsste ich auch raten aber der müsste in jedem noch so harmlosen VV stehen.
Wäre eher ein Fehler, wenn er nicht drin ist.
 
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