Habe ein Maßnahme"angebot" erhalten. Muß ich da hin? (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

Nala87

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Guten Tag euch allen!

Leider muss ich mal wieder wegen einem lästigen Sachverhalt um Rat fragen. Ich fand heute einen Brief vom Jobcenter im Briefkasten, Inhalt: ein sogenanntes Angebot für eine Maßnahme zur beruflichen Aktivierung und Eingliederung...mit RFB. Aber ohne Zuweisung oder EGV, die diese Maßnahme konkret anordnet.

Start dieser Maßnahme soll nächsten Montag sein. Um 8 Uhr soll ich zum MT kommen. Muss ich da dann überhaupt hin? Zuerst, als ich "Angebot" las, dachte ich mir noch, ach, da ist kein Zwang dahinter. Doch dann sah ich die RFB. Über die Maßnahme selbst sind in dem Schreiben nur vage und sogar wiedersprüchliche Angaben. Zum einen ist von drei Stunden täglich die Rede bzw. 15 Wochenstunden, zum anderen steht da Vollzeit. Während dieser Maßnahme soll zudem ein mindestens 13-wöchiges Praktikum gemacht werden. Ich dachte immer, nur sechs Wochen wären erlaubt?! Ob dieses Praktikum dann ebenfalls nur drei Stunden pro Tag umfasst oder gar Vollzeit ist nicht ersichtlich.

Zudem wird vom Ärztlichen Dienst des JC derzeit geprüft, inwiefern ich für den Arbeitsmarkt einsetzbar bin, erst am Dienstag hatte ich sämtliche dafür relevanten Unterlagen beim ÄD eingereicht. Die Prüfung wird ja nicht so schnell vonstatten gehen, habe das ja schonmal durch. Da hat das Wochen gedauert.
Ist es überhaupt zumutbar, mich in eine Maßnahme zu stecken, obwohl meine Leistungsfähigkeit noch ungewiss ist? Bei der letzten Feststellung der Leistungsfähigkeit durch das JC kam raus, dass ich 3-6 Stunden arbeiten kann, dabei aber gewisse Einschränkungen habe, die bei der Arbeitsplatzwahl beachtet werden sollten. Das war damals vor zwei Jahren das Fazit des ÄD, weil ich da in erster Linie psychisch labil war (bin derzeit immer noch nicht wirklich stabil, aber in Behandlung), ferner sind im letzten Jahr zwei andere Baustellen diagnostiziert worden (chronische Schilddrüsenerkrankung und was gynäkologisches, ebenfalls chronisch). Beides sorgt bei mir öfters für körperliches Unwohlsein. Bin froh, dass meine neue Ärztin das jetzt überhaupt festgestellt hat, da ich mir vorher z.T. wie eine Simulantin vorkam. Mit meiner vorherigen Hausärztin habe ich echt schlechte Erfahrungen gemacht. Zumal sich die Schilddrüsenfehlfunktion ja eben auch in psychischen Symptomen äußern kann. Stattdessen wurde mir ständig von meiner damaligen Ärztin gesagt, körperlich sei ich gesund, das sei alles nur psychisch bedingt. Aber einfach mal diese blöden Schilddrüsenwerte im Blut zu checken, hat sie nicht für nötig gehalten...aber ich reg mich schon wieder auf und das gehört jetzt auch nicht hier her.

Reicht nicht dieTatsache der ungeklärten Leistungsfähigkeit allein schon, um der Maßnahme zu entgehen? Was meint ihr dazu?
 

gila

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Ist es überhaupt zumutbar, mich in eine Maßnahme zu stecken, obwohl meine Leistungsfähigkeit noch ungewiss ist?
Das wäre in der Tat relativ blödsinnig - und erst recht, wenn die Maßnahme weder in einer EGV zementiert wurde, noch mit dir besprochen wurde,
geschweige denn eine Potenzialanalyse vorliegt und die Maßnahme für dich überhaupt passend ist!

Gibt es eine EGV?
Kam der Brief mit der normalen Post oder Zustellungsurkunde?
Kam das überhaupt von deinem SB - oder einer anderen Stelle?
Wie lange soll denn die DAUER sein?
Ist das eine Maßnahme/Vorbereitung nach dem Teilhabegesetz und § 16i dort erwähnt?
Gibt es überhaupt ein konkretes Berufsfeld, was angesteuert werden soll?

Es gäbe mehrere Möglichkeiten zu reagieren ...

1. einmal könnte man so einen Brief auch nicht erhalten haben - streitet sich dann aber später per Anhörung mit dem JC (welches in der Nachweispflicht wäre, dass du den Brief erhalten hast)

2. Du könntest Montag aber auch "brav" hingehen, deine Fragen stellen und unbedingt alle Antworten notieren!
Dann wird der MT dir sicherlich sagen, du mußt einen Vertrag mit ihm machen - den schiebst du möglichst ein ("zur Prüfung mit einem Anwalt") - denn du hast derzeit einen äußerst labilen Gesundheitszustand - deine Erwerbsfähigkeit sei noch nicht geklärt, da liefe ein Gutachten - und somit kannst du "guten gewissens NICHT" einen Vertrag mit einer "Fremdfirma" unterschreiben, NUR weil das JC hier unverständliche Verpflichtungen rausschickt!

Einen Vertrag unterschreiben muss man von Hause aus nicht - bei uns im Lande herrscht Vertragsfreiheit, und ob ein MT mit dem JC hier "abrechnen" kann oder was sonst für eine Ausrede für einen Vertrag benutzt wird, kann dir rückwärtig vorbei gehen ...

SO hättest du aber durch a) deinen Gesundheitszustand und b) der nicht abgeschlossenen Gutachtensituation und Erwerbsfähigkeit einen weiteren "guten Grund", keine Verträge zu unterschreiben, die dich an "was-der-Geier-was" binden, nur weil das JC es so will.

Der MT wird das dann dem JC so mitteilen - und wenn man dich mittels Anhörung, die kommen KÖNNTE, in die Sanktionszange nehmen will, weil du "angeblich" die Maßnahme nicht angetreten oder verhindert hättest (nur diese 2 Gründe gibt es!) - könntest du dann in der Anhörung entsprechend argumentieren. Hilfestellung findest du dann im Falle sicherlich auch wieder hier.

Ich würde mich parallel mal aus dem Verkehr ziehen lassen (zur Sicherheit) und mal eine Weile krank schreiben, damit dann nicht gleich der nächste Blödsinn daher kommen kann. Kümmere dich um ordentliche Diagnose und Behandlung (Hashimoto???) - denn das ist kein leichtes Paket (meine älteste Tochter hat Hashi und die Befindlichkeiten sind da zuweilen nicht einfach).
 

Nala87

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Danke, Gila. Ja, der Brief kam per Postdienstleister. Komischerweise stehen da zwei SBs in dem Schreiben, meine derzeitige SB und noch eine andere, deren Name mir aber nichts sagt. Auf dem "Deckblatt" steht der Name meiner SB drauf, doch die RFB und die Angaben zur Maßnahme sind von einem anderen SB unterzeichnet. Vielleicht eine Vertretung?

Auch bei der Dauer sind Unklarheiten: auf dem einen Blatt steht bis Ende März, auf dem Blatt vom MT steht, dass die Maßnahme i.d.R. sechs Monate dauert. Was soll da jetzt für mich bindend sein?

Desweiteren steht noch da, es sei eine Maßnahme nach Paragraph 16 SGB 2 i.V.m. Paragraph SGB 3. Was auch immer das bedeutet.
Ein konkretes Berufsfeld wird nicht angesteuert, zumindest ist dem Schrieb nix genaues zu entnehmen. Im Brief steht nur was von Aktivierung und Erprobung im Rahmen der gesundheitl. Möglichkeiten. Auf dem beigefügten Infoblatt des Trägers steht nur so allgemeines Zeug. Ich zitiere:"Ziel ist es, Ihre persönlichen Voraussetzungen zu den Anforderungen von Berufen & Tätigkeiten realistisch ins Verhältnis zu setzen. Desweiteren das Aufzeigen verschiedener Möglichkeiten der berufl. Rehabilitation und das Abbauen der Vorbehalte gegenüber dieser Thematik. Bei Vorliegen oder nach Schaffung entsprechender Voraussetzungen im Rahmen der Maßnahme Integration in eine nachhaltige versicherungspflichtige Beschäftigung oder Ausbildung. Während der Maßnahme steht Ihnen ein erfahrenes Team von Sozialpädagogen und Jobcoach zur Verfügung, welches die individuelle Begleitung bezogen auf Ihre berufliche wie persönliche Situation in den Vordergrund stellt.

Ps: Bei mir wurde tatsächlich Hashi festgestellt, nach wie gesagt längerem Herumgeeiere, da meine vorherige Hausärztin da vermutlich einfach keinen Bock auf genauere Ursachenforschung bezgl. meiner Beschwerden hatte. Ich merkte doch, dass bei mir was nicht rund läuft...aber es war ja alles nur psychosomatisch. Als ich dann endlich eine andere Hausarztpraxis fand, wurde dort eine Blutuntersuchung veranlasst und ein Ultraschall der Schilddrüse gemacht und schon nach wenigen Tagen hatte ich die Bestätigung, dass es Hashi ist. Meine neue Ärztin meinte daraufhin zu mir "Kein Wunder, dass es Ihnen nicht gut geht. Bei Ihren Blutwerten! Sie haben eine Unterfunktion der Schilddrüse, hat das vorher noch niemand untersucht?" Sie war echt irritiert, als ich erzählte, dass meine ehemalige Hausärztin alles immer nur auf die Psyche geschoben hat. Da war immer nur von Depressionen die Rede, dabei war mein Körper selbst einfach energielos, weil die Schilddrüsenfehlfunktion da ist. Seit ich Schilddrüsenhormone einnehme, geht es mir zwar schon etwas besser, aber noch nicht richtig gut. Hoffe aber, dass das noch wird. Aber Hashimoto, der olle Japaner, kommt halt trotzdem immer mal wieder mit neuem Gesicht daher.
 

Ghansafan

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Hallo,

anzuzweifeln ist für mich stark, dass aufgrund der nicht abgeklärten Erwerbsfähigkeit überhaupt eine Pflichtverletzung vorliegen würde, so die Maßnahme nicht angetreten wird, denn § 31 SGB II besagt:

(1) Erwerbsfähige Leistungsberechtigte verletzen ihre Pflichten, wenn sie trotz schriftlicher Belehrung über die Rechtsfolgen oder deren Kenntnis :

1.-----------
2.----------
3. . eine zumutbare Maßnahme zur Eingliederung in Arbeit nicht antreten, abbrechen oder Anlass für den Abbruch gegeben haben.
Quelle: § 31 SGB II Pflichtverletzungen Sozialgesetzbuch (SGB) Zweites Buch (II) Grundsicherung für Arbeitsuchende


Ich gehe davon aus, es handelt sich um eine Maßnahme gemäß § 16 SGB II i.V. § 45 SGB III.

Vor Beginn einer Maßnahme gemäß § 45 SGB III hat eine Potenzialanalyse gemäß § 37 SGB III durchgeführt zu werden.
Vgl. FH der Bundesagentur für Arbeit 45.06 zu § 45 SGB III.
Quelle: https://www.arbeitsagentur.de/datei/dok_ba014608.pdf


Eine Maßnahme muss nicht zwingend in einer EGV vereinbart werden bzw. in einem EGV/VA festgelegt werden.

FH der BA 31.12 zu § 15 SGB II:

2) Sowohl der Nichtantritt, der Abbruch als auch der Anlass für den Abbruch einer zumutbaren Maßnahme zur Eingliederung in Arbeit stellen eine Pflichtverletzung dar. Hierbei ist es unerheblich, ob die Teilnahme an der Maßnahme in einer EinV, einem die EinV ersetzenden VA oder einem Maßnahmeangebot direkt unterbreitet wurde.
Quelle: https://www.arbeitsagentur.de/datei/fw-sgb-ii-31-31b_ba015902.pdf
 
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grün_fink

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Desweiteren das Aufzeigen verschiedener Möglichkeiten der berufl. Rehabilitation und das Abbauen der Vorbehalte gegenüber dieser Thematik.
Das wäre ein Aufhänger, weswegen dir die Maßnahme angeboten worden sein könnte. Macht aber ohne das ärztliche Gutachten keinen Sinn so.
Bei der DRV gibt es die Arbeits- und Belastungserprobung, wo genau das überprüft wird. Dafür muss man ja fit genug sein.

Wie die anderen schon schrieben, ohne das Gutachten des ärtzlichen Dienstes ist deine Erwerbsfähigkeit nicht geklärt, und du musst keine Maßnahme mit machen, obwohl manche Maßnahmeträger gerne diese feststellen möchten.

Ich würde das mit meinem Facharzt vorher besprechen wollen. Würde ich mich fit genug fühlen, würde ich mir das vielleicht erstmal anschaune wollen, um zu wissen, womit man so "beglückt" werden soll, nix unterschreiben und alle Unterlagen zur Prüfung mit nach Hause gehen, u.U. wieder zum Arzt damit. Man sollte dazu aber etwas resistent gegen rhetorisch geschulte Leute sein.
 

Nala87

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Ich danke euch erstmal für eure Hilfe. Wie gesagt, ich finde es auch irgendwie alles ziemlich seltsam, dass ich in so eine Maßnahme soll, obwohl ein neues Gutachten des ÄD noch aussteht. Meine SB scheint eine von den ganz eifrigen Exemplaren zu sein.

Als ich meinen letzten Termin bei ihr hatte vor drei Wochen etwa, sprachen wir zwar kurz über das Maßnahmethema, aber eher beiläufig und ich interpretierte das als recht zwanglos. Meine SB sagte lediglich, es gäbe ja spezielle Maßnahmen für gesundheitlich eingeschränkte Kunden und sie könne mir ja mal was vorschlagen(!!!). Das verweigerte ich zu dem Zeitpunkt nicht, dachte, es sei alles unverbindlich und sie würde mir verschiedene in Frage kommende Sachen vorstellen und ich kann dann entscheiden. Dass ich nun wieder einfach vor vollendete Tatsachen gestellt werde, ist nicht gerade förderlich für die Psyche.

Und meine Psychotherapeutin sagt immer, ich solle anderen Menschen gegenüber nicht immer so misstrauisch sein. Das klingt für mich gerade wie blanker Hohn. Diese Situation zeigt mir doch gerade wieder, dass zu viel Gutgläubigkeit und Vertrauen schnell ausgenutzt wird.

Mein Lebensgefährte möchte, dass ich morgen beim JC anrufe und die Sache kläre. Und einen persönlichen Termin bei der SB werde ich dann auch erst irgendwann nächste oder gar übernächste Woche kriegen. So lange müsste ich ja erstmal zur Maßnahme gehen.

Oder mich krankschreiben lassen. Meine SB hat mir ja auch schon nahegelegt, dass ich ja kaum Krankmeldungen einreiche, aber dennoch behaupte, dass ich mich oft nicht so fit fühle. Gerade wegen der Psyche manchmal. Möchte aber immer so ungern zu meiner Ärztin und eine Krankmeldung erbetteln. Ich weiß ja nicht, wie eure Ärzte so drauf sind, aber meine schreiben allesamt nur ungerne krank, gerade bei solchen psychischen Sachen. Manchmal musste ich tatsächlich ein wenig flunkern beim Arzt, damit ich den gelben Zettel bekomme. Selbst der Psychiater bei dem ich im letzten Jahr zweimal war, hat eine Krankschreibung nicht gemacht, allerdings hab ich ihn auch nicht explizit danach gefragt...
 

grün_fink

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dachte, es sei alles unverbindlich und sie würde mir verschiedene in Frage kommende Sachen vorstellen
Ja so hätte ich auch gedacht. Sie wollte wahrscheinlich ein Ergebnis deines Besuches im JC bei ihr sehen, und hat deshalb irgendwas in trockene Tücher gebracht. Scheinbar weiß sie nicht, dass bei psychischen Krankheiten viele Verarbeitungsmechanismen langsamer funtionieren wie bei Gesunden.
Man kommt sich dann überrumpelt vor.

Bei mir haben solch überreifrige Aktionen anderer Leute die Krankheiten ganz erheblich mit verursacht. Also bleibe immer bei dir in solchen Angelegenheiten

zu viel Gutgläubigkeit und Vertrauen schnell ausgenutzt wird.
Scheint, sie hat die Arbeitsweise von Jobcentern noch nicht richtig verstanden. Da muss man eher ein dickes Fell haben, und auch wehrhaft sein.

Mein Lebensgefährte möchte, dass ich morgen beim JC anrufe und die Sache kläre.
Anruf ist Schall und Rauch und wird nix bringen.
Lasse dich lieber krank schreiben. Ist meine persönliche Ansicht.
So lange müsste ich ja erstmal zur Maßnahme gehen.
Nicht wenn du krank geschrieben bist.

wie eure Ärzte so drauf sind, aber meine schreiben allesamt nur ungerne krank, gerade bei solchen psychischen Sachen. Manchmal musste ich tatsächlich ein wenig flunkern beim Arzt, damit ich den gelben Zettel bekomme. Selbst der Psychiater bei dem ich im letzten Jahr zweimal war, hat eine Krankschreibung nicht gemacht, allerdings hab ich ihn auch nicht explizit danach gefragt...
Ja da neigen sie dazu. Entweder, weil sie keine Psychiater sind, oder weil sie etwas nicht richtig checken. Manchmal muss man auch nach einer Krankmeldung fragen, und sollte aufhören, dass die Ärzte doch wissen sollten, wie es einem gerade eben so gehen könnte. Die sind keine Übermenschen.

(y)
 

gila

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Nala87

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Ja, ihr habt mir etliche Tipps gegeben, um eine Teilnahme an dieser Maßnahme zu umgehen. Einiges davon werde ich auch versuchen umzusetzen. Das mit dem Anruf beim JC um einen zeitnahen Termin bei meiner SB zu kriegen, möchte ich dennoch tun. Bisher konnten mein Partner und ich über das persönliche Gespräch mit unseren SBs immer irgendwie eine Lösung finden. Und da waren auch schon ein paar zugewiesene Maßnahmen dabei, die man dann doch abwehren konnte. Mein Partner sollte letzens bei einem 1€-Job mitmachen, nachdem er ein paar Tage dabei war und sich den Quatsch da angetan hat, ist er zur SB und hat das mit ihr besprochen. Und oh Wunder, er durfte aus der Maßnahme raus. Die SB meinte, man müsse doch nur über alles vernünftig reden, dann würde man sich schon einigen.

Am Montag zu diesem Träger erstmal hingehen, da wird für gewöhnlich ja zunächst der ganze organisatorische Kram gemacht. Unterschreiben werde ich da zunächst nix. Hoffentlich gelingt es mir, dabei eisern zu bleiben... Und dann ab zum Arzt wegen der Krankmeldung um Zeit zu gewinnen. Und dann alles weitere klären. So in etwa soll mein Plan sein.
 

Nala87

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Ich habe wegen der Sache gestern noch ein bisschen mit meinem Lebensgefährten diskutiert. Er ist ja noch gutgläubiger als ich und meinte, dass es sich doch "nur" um ein "Angebot" dieser Maßnahme handelt, also er würde das als unverbindlich interpretieren. Ich dagegen habe sofort gesehen, dass es kein harmloses unverfängliches Angebot ist, welches ich folgenlos ablehnen kann. Ist ja schließlich eine RFB dabei, die mir Leistungskürzungen androht. Also ist es für mich eine als Angebot getarnte Zuweisung. Liege ich da richtig?
 

gila

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Ist ja schließlich eine RFB dabei, die mir Leistungskürzungen androht. Also ist es für mich eine als Angebot getarnte Zuweisung. Liege ich da richtig?
JA!

Hoffentlich gelingt es mir, dabei eisern zu bleiben...
Kann dir nicht passieren, wenn du dich an einen PLAN hältst!

Dann wird der MT dir sicherlich sagen, du mußt einen Vertrag mit ihm machen - den schiebst du möglichst ein ("zur Prüfung mit einem Anwalt") - denn du hast derzeit einen äußerst labilen Gesundheitszustand - deine Erwerbsfähigkeit sei noch nicht geklärt, da liefe ein Gutachten - und somit kannst du "guten gewissens NICHT" einen Vertrag mit einer "Fremdfirma" unterschreiben, NUR weil das JC hier unverständliche Verpflichtungen rausschickt!
Deswegen kannst du trotzdem ein wenig Interesse heucheln und dir erklären lassen (für den Fall, du würdest wieder bessere Gesundheit erlangen ;-) ) - was
genau die Maßnahme beinhaltet und dir zu bieten hat.
Im Übrigen: bei den ungenauen und teils widersprüchlichen Fakten, die das JC genannt hat zu Uhrzeiten, Dauer, Einsatz etc. wäre vielleicht ein Widerspruch auch erfolgreich, denn es gibt durchaus auch ein Urteil, dass das Rüberreichen eines Maßnahmeflyers als Info nicht ausreichend ist - und dass das JC in der Pflicht ist, GENAUE Angaben zu machen, damit der Elo weiß, was auf ihn zukommt. Dazu gehört auch, dass man die Maßnahme vorher bespricht!!
 

Zeitkind

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Also ist es für mich eine als Angebot getarnte Zuweisung. Liege ich da richtig?
Nein! Ein Angebot ist ein Angebot. Daran ändert auch eine RFB nichts.
Das allgemeine Rechtsverständnis sollte noch soweit ausgeprägt sein,
daß zweckgerichtete, unsinnige Interpretationen keine Verbindlichkeit haben.
Der Sinn eines Angebotes besteht in der Freiwilligkeit, dasselbe ablehnen zu dürfen.
Weitere Ausführungen dazu in diesem und nachfolgenden meiner Beiträge;

 

Ghansafan

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Hört es denn nie auf, den Hilfesuchenden hier zu suggerieren, eine Maßnahme in einem Angebotsschreiben sei freiwillig und nichts passiert, wenn sie die Maßnahme nicht antreten.

Maßnahmeangebote sind keine Verwaltungsakte i. S. d. § 31 Abs. 1 Satz 1 SGB X, sondern lediglich Verfahrenshandlungen zur Vorbereitung einer Sachentscheidung (vgl. BSG, Urteil v. 19.1.2005, B 11a/11 AL 39/04, aub 2005 S. 152).

Nämlich zu entscheiden, ob aufgrund Nichtantreten/ Abbrechen einer zumutbaren Maßnahme ein Sanktionstatbestand gemäß § 31 SGB II vorliegt.


Hallo @Nala87,

ich würde anraten, Dir eine AU zu holen und gut ist.
 

Ghansafan

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Was ist dann diese Sachentscheidung?
Hallo @swavolt,

dann ist keine hinsichtlich einer Sperrzeit/Sanktion vonnöten.

Aus dem Urteil:
Denn bei allen Tatbeständen ist jeweils ersichtlich, dass eine Sachentscheidung noch aussteht; diese kann ggf in der Aufhebung der Leistungsbewilligung bestehen, wenn der Arbeitslose sich ohne wichtigen Grund weigert, an der ihm angebotenen Maßnahme teilzunehmen.
Quelle: s. Post 14, Urteil BSG

Bei @Nala87 wäre meiner Ansicht nach ein wichtiger Grund, dass die Erwerbsfähigkeit fraglich ist. Das schließt leider dennoch nicht aus, dass es das JC mit einer Sanktion versucht.

Ob davon mal ab die Maßnahme aufgrund der Erkrankung im Sinne des § 10 SGB II unzumutbar wäre, das kann ich leider nicht beurteilen.
 
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gila

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Aber so ist es auch für mich zu verstehen...

Aus dem Urteil:
Denn bei allen Tatbeständen ist jeweils ersichtlich, dass eine Sachentscheidung noch aussteht; diese kann ggf in der Aufhebung der Leistungsbewilligung bestehen, wenn der Arbeitslose sich ohne wichtigen Grund weigert, an der ihm angebotenen Maßnahme teilzunehmen.
Quelle: s. Post 14, Urteil BSG
und da es nicht eindeutig zu sein scheint ob eine Zuweisung mit RFB oder ein Angebot mit RFB verbindlich ist und eine Sanktion zufolge haben kann bei nichtantritt etc, und dies für den Laien erst recht nicht ersichtlich ist, wäre ich hier einfach mal vorsichtig, wenn ich keinen Anwalt im Rücken habe
 
G

Gelöschtes Mitglied 30227

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Denn bei allen Tatbeständen ist jeweils ersichtlich, dass eine Sachentscheidung noch aussteht;
Ja welche Sachentscheidung wird denn getroffen wenn er teilnimmt?
Ich hatte damals ja gesagt das es nur eine Zuweisung sein kann, aber das ergibt keinen sinn.
Das Angebot ist die Vorbereitung. Was ist denn nun das Ziel?
Hab von euch immer noch keine Antwort erhalten.

Wenn es keine Vorbereitung ist, ist es eine Zuweisung. Das soll es ja eben nicht sein. Also was für ein VA ist das Ziel dieser Vorbereitung/Maßnahmeangebot.
 

Zeitkind

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Hört es denn nie auf, den Hilfesuchenden hier zu suggerieren, eine Maßnahme in einem Angebotsschreiben sei freiwillig und nichts passiert, wenn sie die Maßnahme nicht antreten.
Da der oben zitierte Satz direkt auf meinen Beitrag folgt, ordne ich denselben meiner Ausführung zu.
Ich denke Du wirfst hier zwei verschiedene Dinge in einen Topf und bringst damit etwas durcheinander.
Eine Maßnahme in einem Angebotsschreiben bleibt solange freiwillig, solange sie angeboten wird.

Vielleicht sollte endlich mal auf den Erfahrungsschatz zurückgegriffen werden, wonach Widersprüche auf solche Angebote
von der anbietenden Behörde regelmäßig mit dem Hinweis auf den Angebotscharakter abgewiesen werden.
Die im Angebot enthaltenen Belehrungen wiederholen i.d.R. nur ohnehin bestehende gesetzliche Regelungen.
Auch diese enthalten keine Verpflichtung, ein Angebot anzunehmen. Dabei spielt nicht einmal eine Rolle, was angeboten wurde.
Regelmäßig werden den Angeboten RFB angehängt, um die Drohkulisse aufrechtzuerhalten und dem Betroffenen das Hirn zu vernebeln.
So auch in diesem Sachverhalt, da der TE hier bewußt erkennt, daß es ein Angebot ist, dennoch dazu neigt, sich von der RFB verar...en zu lassen.
Inhalt: ein sogenanntes Angebot für eine Maßnahme zur beruflichen Aktivierung und Eingliederung...mit RFB.
Aber ohne Zuweisung oder EGV, die diese Maßnahme konkret anordnet. ...
Zuerst, als ich "Angebot" las, dachte ich mir noch, ach, da ist kein Zwang dahinter. Doch dann sah ich die RFB.
Ein Maßnahmeangebot ist laut Definition eine vorbereitende Handlung. Dies kann nur zu einer Maßnahmezuweisung führen, aber nicht zu einer Sanktion.
Denn dann wäre das Maßnahmeangebot als Vorbereitung einer Sanktion angeboten worden. Dies ist rechtlich aber nicht zulässig.
Deshalb werden Maßnahmeangebote i.d.R. auch mit einer Eingliederungsvereinbarung angeboten.
Es liegt also an demjenigen, dem die Maßnahme angeboten wurde, dieses Angebot zeitnahe schriftlich und nachweisbar dankend abzulehnen.
Die Ablehnung eines Angebotes ist schon deshalb nicht sanktionierbar, da der Behörde die Möglichkeit einer Maßnahmezuweisung offensteht.

Maßnahmeangebote sind keine Verwaltungsakte i. S. d. § 31 Abs. 1 Satz 1 SGB X, sondern lediglich Verfahrenshandlungen zur Vorbereitung einer Sachentscheidung ....
Richtig. Zur Vorbereitung einer Sachentscheidung, wie z.B. Maßnahmezuweisung.
Nämlich zu entscheiden, ob aufgrund Nichtantreten/ Abbrechen einer zumutbaren Maßnahme ein Sanktionstatbestand gemäß § 31 SGB II vorliegt.
Falsch. Denn das wäre die Vorbereitung einer Sanktion, was rechtlich unzulässig ist.
Deswegen wurde auch der Beitrag gelöscht, in welchem Du dieselbe verbogene Argumentation aus einem hinkenden Vergleich ziehst.
Ich hatte Dich kürzlich erst darauf hingewiesen, daß Deine Drohkulisse so keinem weiterhilft (außer den Mods regelmäßig Arbeit zu machen).
 

Ghansafan

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Hallo.

zu Post 20 möchte ich mich hier nicht weiter äußern.

Zur Thematik als Letzes:

FH der BA 31.12 zu § 31, 31a, 31b SGB II ( Fassung: 02.12.2019)

2) Sowohl der Nichtantritt, der Abbruch als auch der Anlass für den Abbruch einer zumutbaren Maßnahme zur Eingliederung in Arbeit stellen eine Pflichtverletzung dar. Hierbei ist es unerheblich, ob die Teilnahme an der Maßnahme in einer EinV, einem die EinV ersetzenden VA oder einem Maßnahmeangebot direkt unterbreitet wurde
Quelle:
 
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Zeitkind

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2) Sowohl der Nichtantritt, der Abbruch als auch der Anlass für den Abbruch einer zumutbaren Maßnahme zur Eingliederung in Arbeit stellen eine Pflichtverletzung dar.
Du ignorierst, daß das Ablehnen eines Angebotes zur Maßnahmeteilnahme weder als Nichtantritt, noch als Abbruch oder Anlaß zum Abbruch bezeichnet werden kann.
Die Bedingungen für Nichtzutreffendes sind dabei völlig unerheblich, gelten also tatsächlich nur für zugewiesene Maßnahmen.
BSG Urteil vom 10.01.2005 Az: B 11a/11 AL 39/04 R
II 2.cc) Dementsprechend lässt sich den Entscheidungen des 7. und 11. Senats entnehmen, dass die Einladungen der Beklagten zu Bildungsmaßnahmen
nur den Charakter von verbindlichen Förderzusagen und von Belehrungen über die bei Nichtantritt der Maßnahme eintretenden Rechtsfolgen beinhalten (BSG aaO).
Die Maßnahmeangebote als solche haben indes keinen eigenen Regelungsgehalt iS des § 31 SGB X.
 

gila

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Du ignorierst, daß das Ablehnen eines Angebotes zur Maßnahmeteilnahme weder als Nichtantritt, noch als Abbruch oder Anlaß zum Abbruch bezeichnet werden kann.
Ich denke mal genau darin liegt der Unterschied: Ablehnen eines Angebotes

Und würde es jetzt so verstehen: ich erhalte ein Angebot, auf dieses reagiere ich mit einer schriftlichen "Danksagung" und Ablehnung... hier könnte mir theoretisch noch nichts geschehen, in der Praxis hat's vielleicht der SB selber noch nicht verstanden und droht mir doch eine Sanktion an, worauf man sich dann zur Wehr setzen kann, da es hierzu wohl schon einige Urteile gibt, die das Augenmerk auf den Verständnishorizont des Sanktionierten legen und den Angebotscharakter hervorheben.

Der Laie kann ja nun auch nicht wirklich alles verstehen was an zwielichtigem und unverständlichem Zeuch ins Haus flattert und seinen Geldbeutel bedroht.

Aber rein nach der Systematik bekomme ich eben ein Angebot, was ich annehmen oder ablehnen kann.
RFB hin oder her... Hier zählt der sogenannte Angebots Charakter, was ich als Bürger eben so verstanden habe

im Zweifel schickt der SB dann gleich hinterher eine Zuweisung und dann ist die Situation die gleiche wie vorher: wie komme ich da raus?
Nur mit dem Unterschied, dass es jetzt "ernst" ist...
🥴

Wie herrlich ist doch der bürokratische Dschungel, wie einfach wäre das Ganze doch, man würde mit dem Bürger vorher mal sinnvolle Gespräche führen und nicht immer versuchen wollen, die Leute zu ihrem zweifelhaften Glück mit der Maßnahmeindustrie zu zwingen.
 

Zeitkind

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... im Zweifel schickt der SB dann gleich hinterher eine Zuweisung und dann ist die Situation die gleiche wie vorher: wie komme ich da raus?
Die Situation würde sich dahingehend ändern, daß der Zuweisung als VA widersprochen werden kann.
Zum einen ist der SB gezwungen, die Zuweisung korrekt zu gestalten und zum anderen wird der Weg für Rechtsmittel geöffnet.
Es liegt tatsächlich am Betroffenen, durch seine Reaktionen eventuelle Unklarheiten zu beseitigen
und schwammig formulierte Kommunikation in rechtlich korrekte Bahnen zu lenken.
Die Vorraussetzung dafür ist, sich von Beginn an damit bewußt auseinanderzusetzen.
 
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