Gruseliges Grundeinkommen

[12345678]

Warum ich mich beim Gedanken an ein Grundeinkommen grusele:


Das bedingungslose Grundeinkommen ist ein Recht, das staatlich garantiert werden soll. Das heißt es verspricht, mit organisierter systematischer menschlicher Gewalt bzw. mit Drohung mit Gewalt gegen andere Menschen durchzusetzen, dass die im Staat lebenden bekommen, was diese brauchen.

Damit nun dieses Recht nicht lediglich ein leeres Wort ist braucht es auch einen Staat, der dieses Recht durchsetzt, mit Gewalt und mit Drohung mit Gewalt.

Sind nun einige Menschen für Ihre Existenz auf das Grundeinkommen, also auf dieses Recht angewiesen, dann bedeutet das totale Abhängigkeit vom Staat. Und genau das ist es, was mich gruselt.
Ich möchte nicht total abhängig sein vom Staat, sondern möglichst viele Möglichkeiten haben, auch unabhängig hiervon durch eigenes Handeln meine Existenz zu sichern und außerdem sogar Einfluss darauf nehmen, wie ich lebe, und nicht nur darauf ob ich lebe oder nicht. Freiheit ist für mich etwas anderes als totale Abhängigkeit und Ohnmacht.

Denn wer garantiert mir, dass mein Recht auch immer durchsetzbar bleibt? Wer definiert, was ich brauche? Was nützt mir jedes Recht der Welt, wenn ich selbst es nicht durchsetzen kann?
Diese Frage ist eine Frage nach Macht und Herrschaft. Mein Recht kann ich nur durchsetzen, wo ich nicht beherrscht werde.

Da ich nicht in einer Herrschaftsfreien Welt lebe bekomme ich nur das Gruseln beim Gedanken an das bedingungslose Grundeinkommen.

Damit will ich nicht sagen, dass das Hartz 4 System besser wäre.

 

[Kaydo]

12345678 schrieb:
Das bedingungslose Grundeinkommen ist ein Recht, das staatlich garantiert werden soll.


Das Problem ist dein Staatsbegriff.

Der Staat, das ist heute die Parteien-Diktatur
Die Gesellschaft, dass ist das anonyme Zusammenleben von Menschen.
Die Gemeinschaft, das ist das verantwortliche Verhalten von Individuen und das Zusammenleben derselben auf der Grundlage der Menschenrechte.


Das heißt es verspricht, mit organisierter systematischer menschlicher Gewalt bzw. mit Drohung mit Gewalt gegen andere Menschen durchzusetzen, dass die im Staat lebenden bekommen, was diese brauchen.

Schön schräge Formulierung.

Ich stelle mir das dann so vor: Da hungern Menschen und sind arm, und werden nun von den Mitmenschen unterstützt und zu allen anderen in ihren Rechten bescheiden, aber menschenwürdig gleichgestellt. Und du kommst jetzt daher, und nennst genau diese Hilfe »organisierte, systematische menschliche Gewalt bzw. Drohung mit Gewalt gegen andere Menschen«.

Merkst du nicht selbst, wie »schwach« das ist?


Sind nun einige Menschen für Ihre Existenz auf das Grundeinkommen, also auf dieses Recht angewiesen, dann bedeutet das totale Abhängigkeit vom Staat. Und genau das ist es, was mich gruselt.


Wirklich? Hast du kein Vertrauen in deine Mitmenschen? In unserem heutzutage dermaßen differenzierten Leben, kommen wir ohne die Unterstützung der Mitmenschen überhaupt nicht mehr aus. Schaue dir an, wie ein Einsiedler lebt, alleine, irgendwo im Wald in seiner Hütte.Willst du da tauschen?

Es ist nicht die Abhängigkeit vom Staat (siehe oben), sondern von den Mitmenschen in der Gemeinschaft. Das ist was anderes. Wenn wir begreifen, dass wir nur miteinander und bei gegenseitiger Unterstützung und Hilfe existieren können, ist das auch eine Chance, offener aufeinander zuzugehen.


Ich möchte nicht total abhängig sein vom Staat, sondern möglichst viele Möglichkeiten haben, auch unabhängig hiervon durch eigenes Handeln meine Existenz zu sichern und außerdem sogar Einfluss darauf nehmen, wie ich lebe, und nicht nur darauf ob ich lebe oder nicht. Freiheit ist für mich etwas anderes als totale Abhängigkeit und Ohnmacht.


Wie du lebst, darauf hast du mit einem Bedingungslosen Grundeinkommen einen viel größeren Einfluss, als du es heute hast. Denn heute bist du bei Arbeitslosigkeit den Anordnungen und Befehlen der AfAs und Jobcenter ausgeliefert und musst Zwangsarbeit leisten, wenn du ein Anrecht auf eine (viel zu geringe) Existenzsicherung haben willst.
Mit einem Bedingungslosen Grundeinkommen ist die Frage, ob du lebst beantwortet, und die Frage wie du lebst, kannst du in wirklicher Freiheit für dich selbst herausfinden.


Denn wer garantiert mir, dass mein Recht auch immer durchsetzbar bleibt? Wer definiert, was ich brauche? Was nützt mir jedes Recht der Welt, wenn ich selbst es nicht durchsetzen kann? Diese Frage ist eine Frage nach Macht und Herrschaft. Mein Recht kann ich nur durchsetzen, wo ich nicht beherrscht werde.

Öhmm. Geht es jetzt noch ums Bedingungslose Grundeinkommen (bGE)? Ich denke nein. Das bGE meint ausschließlich eine »bescheidene, aber menschenwürdige Existenzsicherung«, die zwingend umfasst: Nahrung, Kleidung, Wohnen und Energie. Sowie ein Mindestmaß an kultureller Teilhabe.

Was du allerdings mit »mein Recht« meinst, ist nicht erkennbar.


Damit will ich nicht sagen, dass das Hartz 4 System besser wäre.

Echt?

 

[arbeitslos in holland]

Wirklich? Hast du kein Vertrauen in deine Mitmenschen?

NEIN !!

 

[12345678]

Ich stelle mir das dann so vor: Da hungern Menschen und sind
arm, und werden nun von den Mitmenschen unterstützt und zu allen anderen in ihren Rechten bescheiden, aber menschenwürdig
gleichgestellt. Und du kommst jetzt daher, und nennst genau
diese Hilfe »organisierte, systematische menschliche Gewalt bzw.
Drohung mit Gewalt gegen andere Menschen«.

Merkst du nicht selbst, wie »schwach« das ist?

Ich merke gerade, dass es offensich doch nicht möglich ist, mit
wenigen Worten mitzuteilen, was ich sagen will.
Also nun, doch viel mehr Worte.

Wenn Menschen freiwillig andere unterstützen hat das nichts mit
Gewalt zu tun. Ein staatlich garantiertes Recht jedoch hat immer
mit der Androhung von Gewalt und notfalls auch mit der Ausübung
von Gewalt zu tun. In einem Staat können Menchen Rechte
durchsetzen, weil es Staatsgewalt gibt, das heißt Legislative,
Judikative und Exekutive. Es machen Menschen Gesetze, Menschen richten über deren Einhaltung und Menschen setzen Gesetze und Urteile durch.

Läuft es in einem Staat recht zivilsiert demokratisch und
friedlich merkt man von der Gewalt nicht viel, dann ist
Gefängnisstrafe mit recht humanen Umständen eventuell schon das
höchste der Gewalt und dann reicht die Drohung damit oft schon aus. Staatsgewalt ist auch das. Systematisch organisiert ist diese
Gewalt auch und es geht auch von Menschen aus.
Ich meine also mit »organisierte, systematische menschliche
Gewalt bzw. Drohung mit Gewalt gegen andere Menschen« nicht
unbedingt etwas besonders Schlimmes, wenngleich es drastisch
klingt.

Worauf ich hinaus will: Ein Recht ist daran gebunden, dass es
durchsetzbar ist und zwar mindestens notfalls mit Drohung mit
Gewalt oder direkt mittels Gewalt, auch, wenn es eventuell auch
recht humane Gewalt ist. Ein Recht ist keines, wenn es nur auf
Freiwillgkeit beruht.

Mit dem bedingungslosen Grundeinkommen hat das insoweit zu tun,
dass auch dieses als Recht angedacht wird und insoweit Staat
(sgewalt) voraussetzt.

Es ist nicht die Abhängigkeit vom Staat (siehe oben), sondern
von den Mitmenschen in der Gemeinschaft. Das ist was anderes.
Wenn wir begreifen, dass wir nur miteinander und bei
gegenseitiger Unterstützung und Hilfe existieren können, ist das
auch eine Chance, offener aufeinander zuzugehen.

Wieso ist das bedingungslose Grundeinkommen keine staatliche
Abhängigkeit? Natürlich besteht ein Staat letztlich immer aus
Menschen, die oft auch recht nett sind und denen ich oft auch
vertrauen schenken kann und auch schenke. Meine Nachbarn, meine Freunde, meine Familie aber auch vielen, die ich gar nicht kenne kann ich vielfach schon trauen.
Es kommt aber neben den Motiven der Einzelnen immer auch auf
Herrschaftsverhältnisse an. Diese hängen oft auf die eine oder
andere Weise mit mehr oder weniger irrationalen Ideen bzw.
Ideologien zusammen. Ob es also mit bedingungslosem
Grundeinkommen friedlich und freundlich oder gewaltsam und krass
abläuft hängt davon ab, wie der Staat beschaffen ist, der dieses
Recht dann durchsetzen soll.

Ein Staat kann recht nett sein, mit Beteiligungsrechten und
wenig Herrschaft sowie wenig Kontrolle. Es kann aber auch ein
Übrwachungsstaat mit Stasi sein oder ein nationalsozialistischer
Gewaltstaat. Staat kann gleichbedeutend sein mit
Zivilgesellschaft, jedoch auch mit Militärherrschaft oder sonst
irgendwelcher Herrschaft.

Ich verstehe die Grundeinkommensmodelle so, dass der Staat die
Leistungen auszahlt. Tut er es nicht, nicht ausreichend, nicht
pünktlich usw., dann ist das Recht auf bedingungsloses
Grundeinkommen ein Recht das nichts hilft, ein leeres Wort,
nichts wieter.

Denn wer garantiert mir, dass mein Recht auch immer durchsetzbar
bleibt? Wer definiert, was ich brauche? Was nützt mir jedes
Recht der Welt, wenn ich selbst es nicht durchsetzen kann? Diese
Frage ist eine Frage nach Macht und Herrschaft. Mein Recht kann
ich nur durchsetzen, wo ich nicht beherrscht werde.

Öhmm. Geht es jetzt noch ums Bedingungslose Grundeinkommen

(bGE)? Ich denke nein. Das bGE meint ausschließlich eine
»bescheidene, aber menschenwürdige Existenzsicherung«, die
zwingend umfasst: Nahrung, Kleidung, Wohnen und Energie. Sowie
ein Mindestmaß an kultureller Teilhabe.

Was du allerdings mit »mein Recht« meinst, ist nicht erkennbar.

Mit "mein Recht" meine ich in dem zitierten Zusammenhang mein
bedingungsloses Existenzrecht und "die Würde des Menschen". Klar
geht es mir um das bedingungslose Grundeinkommen, bzw. das Recht darauf und darauf, das es auch hält, was es verspricht.

Nicht unbedingt ich selbst oder eine nette Gemeinschaft würde ja
in der Realität drüber beschließen, was unter eine
"menschenwürdige Existenzsicherung" für mich nun fällt. Und
tatsächlich bekommen kann ich das Grundeinkommen auch nur, wenn mein Recht (auf Existenz) durchsetzbar ist, wenn also
tatsächlich jemand das auch garantiert, ein Rechtssysthem, das
auch Gewaltandrohung und Gewalt beinhaltet. Sonst ist es
Klopapier.

Wenn ich in einem Staat lebe, in dem ich theoretisch bekomme was
ich brauche, praktisch aber die Staatskassen leer sind und
nichts auszahlen können, dann hilft es alles nix. Ebenso, wenn
es zwar Geld gibt, aber davon nix gekauft werden kann.
Insofern bin ich als Grundeinkommensabhängige abhängig davon,
was in die Steuertöpfe kommt und was von den Steuern dann die
Staatskasse als Grundeinkommen abgibt.

Und dass ich das wirlich über Wahlen bzw. gemeinsam mit meinen
Mitmenschen bestimmen kann, wenn es tatsächlich zu diesem
bedingungslosen Grundeinkommen kommen sollte, das bezweifle ich
leider stark.

Zahlreiche Dienstleistungen und viele Gebrauchtgegenstände
können wir schon jetzt wunderbar gegenleistungsfrei einander
geben. Bei Dingen wie Essen und Wohnraum sieht es dagegen damit
sehr schwer aus, und sowas ist eben im Gegensatz zu den ganzen
Dienstleistungen zentral. Ich bekomme zwar manchmal Äpfel oder
Tomaten aus Kleingärten, auch mal Haselnüsse oder Erdbeeren,
aber existenzsichernd ist das nicht. Selbst kann ich bisweilen
ein paar Äpfel nehmen und auch geben, die an frei zugänglichen
Apfelbäumen hängen sonst nur Dienstleistung.
Das meiste Essen das ich esse kommt ausm Supermarkt und nicht
von hier und ich habe keine Ahnung, wo es her kommt, wem das
Land gehört, woher es stammt usw. Das ist anonym und nicht so
sonderlich vertrauenserweckend.
Und meinen Vermieter kenne ich ausreichend, um dem nicht zu
vertrauen , weil er schon einige betrogen hat.
Somit ist mit staatlicher Unabhängigkeit nicht viel. Ich würde
diese Gelder (bedingungsoses Grundeinkommen) wohl oder übel brauchen also davon abhängig sein, oder aber davon, irgendwie eine Lohnarbeit zu bekommen und das dann auch zu machen. Ob die aber dann zu bekommen wäre?

Das heißt, ich bin dann mit bedingungslosem Grundeinkommen auch auf DEN STAAT angewiesen, nicht blos auf meine Mitmenschen, mithin auch auf die herrschenden Umstände, Ideen und Ideologien.

Und ob ich meinen Mitmenschen unbedingt traue, naja,
eingeschränkt. Z.B. würden hier im Wohnviertel mir manche
Menschen keine sogenannte "Schulmedizinische" Hilfe bei Krebs
zubilligen wollen, weil die glauben, das sei alles Teufelszeug
oder so... Da hält sich mein Vertrauen bezüglich
Existenzsicherung und dass die anderen beurteilen können, was
ich brauche schon eher in Grenzen. Und um Ideologie geht es da auch.

Und nein, ich finde Hartz 4 auch nicht besser, als bedingungsloses
Grundeinkommen, wie käme ich dazu?
Aber dass das Grundeinkommen hilfreich wäre nehme ich eben auch nicht an. Ich sage nicht, jetzt ist es besser oder früher war es besser, sondern: so (mit bedingungslosem Grundeinkommen als staatlich garantiertem Recht) wird es auch nicht besser.

Ein bedingungsloses Grundeinkommen dagegen als solches ist wichtig, also der Zugang zu den Gütern dieser Welt für alle.
Die Frage ist, kann das ein Staat garantieren, geht das als Geldleistung und wenn ja, wie muss ein Staat aussehen, der das tut und geht das mit dem vorhandenen Wirtschaftssystem usw. usw.

 

[Kobold1966]

Das bedingungslose Grundeinkommen ist ein Recht, das staatlich garantiert werden soll. Das heißt es verspricht, mit organisierter systematischer menschlicher Gewalt bzw. mit Drohung mit Gewalt gegen andere Menschen durchzusetzen, dass die im Staat lebenden bekommen, was diese brauchen.

Zur Freiheit gehört eben auch oder vor allem die ökonomische Freiheit. Ohne ökonomische Freiheit bist du ein Sklave ohne sichtbaren Ketten. Es ist genau anders herum, die Staatsgewalt zwingt dich für die Machthaber einen ökonomischen Nutzen zu erbringen.

Du darfst dich frei im gesamten Bundesgebiet bewegen. Spürst du die geballte Staatsmacht, die dieses Recht mit Gewalt gegen andere Menschen durchsetzt?

Niemand wird es dir übel nehmen das BGE nach Afrika zu spenden alternativ steht mein Konto auch zur Verfügung.

 

[12345678]

Zur Freiheit gehört eben auch oder vor allem die ökonomische Freiheit. Ohne ökonomische Freiheit bist du ein Sklave ohne sichtbaren Ketten. Es ist genau anders herum, die Staatsgewalt zwingt dich für die Machthaber einen ökonomischen Nutzen zu erbringen.

Du darfst dich frei im gesamten Bundesgebiet bewegen. Spürst du die geballte Staatsmacht, die dieses Recht mit Gewalt gegen andere Menschen durchsetzt?

Niemand wird es dir übel nehmen das BGE nach Afrika zu spenden alternativ steht mein Konto auch zur Verfügung.

Doch doch, wenn ich das BGE nach Afrika spenden würde würde mir das jemand übel nehmen, nämlich all die, die es mir jetzt übel nehmen würden, wenn ich aufs Alg 2 einfach verzichten oder es spenden würde, nämlich all die, die davon abhängig sind, dass ich Geld habe. Das ist zu allererst mein Sohn, dann mein Ehemann. Jede Person, die mich irgendwie braucht würde es mir übel nehmen. Wäre das nicht so, wäre ich derzeit vom Alg 2 weitaus unabhängiger und hätte keine Angst mehr davor.

Es würde mir nur dann keiner Übel nehmen, wenn es keinem schaden würde, z.B. weil ich aus anderen Quellen genug hätte oder so.
Habe ich ökonomische Freiheit, wenn ich von der Gnade eines Staates abhängig bin? Und solange ich keinerlei Möglichkeit habe, mein Existenzrecht durchzusetzen bin ich nun einmal abhängig, und zwar ökonomisch. Unsichtbare Ketten, in der Tat.
Und die bestehen mit oder ohne bedingungsloses Grundeinkommen.

Die geballte Staatsmacht zur Durchsetzung meiner Bewegungsfreiheit in der Bundesrepublik spüre ich nicht, solange die es im SGB geregelt ist, dass Alg 2 Sanktionen erfolgen können, wenn der "Orts und Zeitnahe Bereich" verlassen wird...
Aber ich würde die "geballte Staatsmacht" zum Schutze meiner Bewegungsfreiheit sicherlich spüren, wenn mich einfach jemand gewaltsam einsperrte und ich dann von der Polizei in einer bewaffneten Aktion mittels SEK befreit würde.
Ja, auch dieses Rechts verliert seinen Wert, wenn keiner es notfalls auch mit Gewalt durchsetzt.

Dass so ein SEK recht gewaltsam vorgeht, weiß ich spätestens, seit ein Bekannter von diesen Beamten erschossen wurde, weil er sich seiner Abschiebung erwehren wollte. Das ist zwar Jahre her, ändert allerdings nichts daran, dass so ein SEK Einsatz mit Sicherheit staatliche systematische Gewalt von Menschen gegen andere Menschen ist. Mal erscheint diese gerechtfertigt (Befreiungsaktion), mal nicht (Abschiebungsversuch).

 

[Kobold1966]

Herje, dein Sohn und dein Mann haben eigenes BGE! Wie kommst du darauf, dass dein Mann Anspruch auf dein BGE hat? Schaden tust du nur dir selbst, wenn du es verschenkst. Auch diese Freiheit sei dir gegönnt. Die Freiheit des Einen endet dort wo die Freiheit des Anderen beginnt. Freiheit herrscht nicht!

Auch das SEK schützt dein Recht mit Gewalt, weil ein anderer dein Recht auf Freiheit beschneidet. Die Frage war außerdem, ob du die Gewalt des Staates spürst, weil meine Freiheit garantiert wird? Ich glaube nicht, dass das SEK deine Bude stürmt, wenn ich unbekümmert auf die Straße gehe.

Rechte hat man, die werden einem nicht gegeben sondern bestenfalls weggenommen. So wie das Schandbuch SGB II dies tut, illegal allemal, weil niederes Recht gegenüber GG und anderen höheren Gesetzen.

 

[12345678]

Herje, dein Sohn und dein Mann haben eigenes BGE! Wie kommst du darauf, dass dein Mann Anspruch auf dein BGE hat? Schaden tust du nur dir selbst, wenn du es verschenkst. Auch diese Freiheit sei dir gegönnt. Die Freiheit des Einen endet dort wo die Freiheit des Anderen beginnt. Freiheit herrscht nicht!

Das ist eigentlich ganz einfach: Verzichte ich auf mein BGE, dann hab ich kein Geld mehr, von welchem ich meinen Anteil an Miete und sonstigen Gemeinschaftskosten zahlen könnte.
Wenn ich dann auch noch aufs Essen verzichte und ablebe nehme ich auch meinem Sohn sein Recht auf eine Mutter.
Das dürfte doch eigentlich nicht soo schwer zu verstehen sein.
Wäre das nicht so, so würde ich sicher mich vom Hartz 4 Sanktionssystem nicht schrecken lassen. Früher ohne Familie hatte ich auch keine Angst.
Verzichten aufs BGE kann ich nur, wenn ich anderweitig Geld beschaffen kann, und wie geht das außer mit Lohnarbeit und wie, wenn ich an die nicht komme?

Auch das SEK schützt dein Recht mit Gewalt, weil ein anderer dein Recht auf Freiheit beschneidet. Die Frage war außerdem, ob du die Gewalt des Staates spürst, weil meine Freiheit garantiert wird? Ich glaube nicht, dass das SEK deine Bude stürmt, wenn ich unbekümmert auf die Straße gehe.

Ne, das nicht, aber wenn ich Dich einsperre könnte das geschehen.
Und wenn einer seine Steuern nicht abgibt, oder eine Behörde einfach das Geld einbehalt, dann braucht es ein staatliches Druckmittel, und notfalls Gewalt, damit das BGE tatsächlich gezahlt wird und nicht leere Versprechung bleibt. Der Staat muss gegen den Staat durchsetzen, dass der auch zahlt.

Rechte hat man, die werden einem nicht gegeben sondern bestenfalls weggenommen. So wie das Schandbuch SGB II dies tut, illegal allemal, weil niederes Recht gegenüber GG und anderen höheren Gesetzen.

Rechte hat man nicht einfach so. Die setzen auch ein Rechtssystem voraus, das einem Rechte gibt. Ansonsten mag sein, dass man auch ohne Rechtssystem Rechte hat, aber die helfen nichts, wenn sie nicht durchsetzbar sind. Recht ist nicht Moral und selbst Moral hilft im Zweifel nicht weiter. Und es ist bekanntlich ein Unterschied, ob ein Mensch Recht hat oder Recht bekommt. Bekomme ich mein Recht nicht, so kann es mir egal sein, ob ich eigentlich Recht habe.

Was ist Recht ohne Rechtsstaat?

 

[ExitUser]

Gruselige Vorstellungen über das BGE aufgrund falscher Annahmen

Sind nun einige Menschen für Ihre Existenz auf das Grundeinkommen, also auf dieses Recht angewiesen, dann bedeutet das totale Abhängigkeit vom Staat.

Im Gegenteil. Es befreit aus der Lohnabhängigkeit.
Ganz unabhängig jedoch wird niemand von uns sein, da wir in der Fremdversorgung leben und immer auf die (Arbeits)Leistungen anderer angewiesen sind.

Ich möchte nicht total abhängig sein vom Staat, sondern möglichst viele Möglichkeiten haben, auch unabhängig hiervon durch eigenes Handeln meine Existenz zu sichern (…)

Die Annahme, man könne sich seine Existenz selbst sichern (also sich selbst versorgen), indem man durch seine Arbeit Geld verdient, entspricht nicht der Wahrheit, sondern ist viel mehr eine Illussion.
Denn wir leben ja nicht vom Geld an sich, sondern immer von den Arbeitsleistungen anderer (und zunehmend von Computer- und Maschinenarbeit). Das heißt, wir leben faktisch nicht mehr in der Selbstversorgung (da ging man z. B. auf die Jagd, um zu essen zu haben), sondern wir leben von dem was andere für uns zuvor geleistet haben; und das was wir in unserer Arbeit leisten, nehmen dann andere in Anspruch.
Ein BGE würde deutlich(er) machen, dass wir in der Fremdversorgung leben.
Denn Fremdversorgung heißt, wir sind immer für andere tätig und andere sind für uns tätig.
Dass wir Geld für unsere Arbeit bekommen, hat jedoch die Annahme aufrecht erhalten, es sei in erster Linie für uns selbst, was wir in unserer Arbeit leisten.
Die Menschen in einer arbeitsteiligen Fremdversorgungsgesellschaft in Lohnabhängigkeit zu halten, um sie mehr oder weniger zu "zwingen", etwas für andere zu leisten, ist letztlich immer kontraproduktiv.
Also müssen doch Rahmenbedingungen geschaffen werden, die die Initiative eines jeden Einzelnen ermöglichen; also wo jeder – frei von Druck und Existenzangst – tätig werden kann.
Das geschieht durch ein BGE.

 

[12345678]

AW: Gruselige Vorstellungen über das BGE aufgrund falscher Annahmen

Die Annahme, man könne sich seine Existenz selbst sichern (also sich selbst versorgen), indem man durch seine Arbeit Geld verdient, entspricht nicht der Wahrheit, sondern ist viel mehr eine Illussion.
[..]
Dass wir Geld für unsere Arbeit bekommen, hat jedoch die Annahme aufrecht erhalten, es sei in erster Linie für uns selbst, was wir in unserer Arbeit leisten.

Du schreibst hier kluge und richtige Dinge.
Jedoch kann ich nicht zustimmen dass wir Menschen von eigener Arbeit oder der Arbeit anderer Leben. Wir Menschen leben auch im 21. Jahrhundert nicht von unserem eigenen handeln, sondern weiterhin wie eh und je von den Gütern dieser Welt, sprich von Sonne, Luft, Wasser, dem Verzehr von Tieren, Pflanzen und Pilzen und außerdem vom Gebrauch der nicht lebendigen Rohstoffe, die diese Erde uns bietet. Natürlich müssen wir auch etwas tun, um dies alles sinnvoll zu nutzen.
Alle Arbeit der Welt wird uns allerdings keinesfalls die Existenz sichern, egal wie arbeitsteilig wir handeln, wenn wir keinen Zugang haben zu diesen Recourcen, um die es letztlich geht.

Wenn also ein BGE uns bringen sollte, dass uns nun schön deutlich wird, dass wir also arbeitsteilig alle für einander arbeiten, dann ist das ja schön und gut. Meinentwegen können wir dann die Erfolge unserer Arbeit frei und ganz toll nutzen, wir für einander, solidarisch uns so weiter.
Das können wir aber auch jetzt schon ganz ohne BGE, ja sogar ganz ohne Einkommen tun.
Ich helfe Dir, Du hilfst mir, aber wir helfen auch einfach so ganz anderen Leuten einfach so ohne Gegenleistung usw. DAS geht auch jetzt schon. Dafür braucht es keinen Staat, kein Recht, kein gar nix. Dafür braucht es blos Solidarität und Kommunikation und fertig.

Wozu ein bedingungsloses Grundeinkommen allenfalls nötig sein kann ist dafür, dass außerdem die Menschen, die da arbeiten oder auch nicht auch etwas von den Gütern dieser Welt abbekommen. Und diese können Menschen eben gerade NICHT selbst herstellen durch "der eigenen Hände Arbeit" oder durch "Produktion in einer Arbeitsteiligen Gesellschaft". Nein. Diese Güter, die liegen einfach so auf dieser Welt herum beziehungsweise wachsen da letztlich durch der Sonne Kraft.

Von Gütern bekommt ein Mensch aber nur dann etwas ab, wenn nicht irgendwelche Menschen selbige als Eigentum anderen vorenthalten. Einen Dreck kann ich prozuzieren als "freie Arbeiterin" mit bedingungslosem Grundeinkommen, solange ich auf die ganzen Güter immernoch keinen Zugriff habe. Und auch eine ganze Gesellschaft oder Gemeinschaft oder wie auch immer aus lauter "freien Arbeitenden" oder meinentwegen auch "Tätigen und manchmal auch Untätigen freien Wesen" im tollen Grundeinkommensstaat haben dadruch, dass sie alles so toll teilen eben nicht automatisch auch Zugang auf das, was es zu verteilen gibt und was ein Mensch eben braucht, um von der eigenen Tätigkeit oder der anderer auch leben zu können, nämlich die ganzen ganz handfesten Güter, Rohstoffe dieser Erde.

Ich zweifle davon, dass die Einführung eines "realexistierenden BGE" wirklich den Zugang zu all den Rohstoffen "für alle" bietet. Da las ich ja auch in Zahlreichen Konzepten, ein Unternehmer müsse mit seinem Betrieb "nur noch die Betriebskosten" erwirtschaften.
Um einen Betrieb betreiben zu können braucht es aber nicht zu selten auch einer ganz handfesten Materiellen Grundlage, nämlich dem Zugriff auf Rohstoffe dieser Welt.
Wenn ich vom BGE nun aber schon leben muss, sprich Nahrung erwerben muss und Miete zahlen und so, dann bleibt mir davon doch gar nix übrig, um es in irgendeine Unternehmung zu stecken, sprich um davon einen Betrieb aufzubauen.
Ich bin auch jetzt Freiberuflerin, Unternehmerin ohne Kapital. Ich kann keine Werbemaßnahmen starten, die etwas kosten, kann nahezu gar nix beginnen ohne Kapital, obwohl ich Dienstleisterin bin.
Ohne Kapital kann ich aber auch nichts erwirtschaften. Also muss ich mir für Geld das ich nicht habe etwas vom Kapital, sprich Güter kaufen. Und das kann ich nicht von einer Grundsicherung, egal, wie diese heißt, sondern nur indem ich eine Schuld aufnehme. Als hätte ich davon nicht schon genug.

Möglicherweise brauchen beim BGE viele Leute nicht mehr in einer wie auch immer gearteten Produktion zu arbeiten. Vielleicht, weil diese weitgehend unabhängig von menschlicher arbeit durch Maschienenarbeit funktionieren kann. Menschliche Arbeit ist dann nur das, was wir für einander tun.
Das ist ja schön und gut, hilft aber erst einmal nicht zur Existenzsicherung, wenn eben nicht alle von denen, die da diese Produzierenden Maschienen besitzen und die den Zugriff auf die Rohstoffe haben nix abbekommen.
Wenn dann diese die Bedingungen vorgeben, wie und auf welche Güter wir Zugriff bekommen wird ein BGE wohl nicht befreien. Dann brauhen wir zwar nicht mehr für die Produktion zu arbeiten, es hilft indes aber letztlich nix, weil wir dann gar keinen Einfluss mehr auf die Produktion nehmen können. Da hilft also dann auch kein Streik mehr, denn wer nicht arbeitet kann auch nicht streiken.
GRUSEL!!!!

Es geht um den Zugang zu den Gütern und darum wie der Zugang hierzu gesichert wird. Als Recht, das notfalls mit Gewalt durchsetzbar ist? Wird es ein Staat durchsetzen, einer, der Gleichzeitig das Eigentumsrecht gewaltsam durchsetzt? Geht das? Sollte es überhaupt ein Staat durchsetzen? Kann es ein Staat durchsetzen?

Wie gesagt, nix gegen ein BGE an sich. Aber wird es helfen? Unter den existierenden Herrschaftsverhältnissen?

 

[hartaber4]

AW: Gruselige Vorstellungen über das BGE aufgrund falscher Annahmen

Wie gesagt, nix gegen ein BGE an sich. Aber wird es helfen? Unter den existierenden Herrschaftsverhältnissen?

Juvenile Bettflucht?

Sehe das auch kritisch...an sich "ja"...dann aber "aber".....

Komplexe Gesellschaften = komplexe Probleme....


Die von dir angesprochene Solidarität dürfte zumindest in Deutschland Mangelware sein..... hier lebt man eben in einer "Leistungsgesellschaft" mit den dazugehörigen Idealen....

Mindestlohn kann genau wie das BGE ein echter Zankapfel sein....

Hier möchte ich das mal "überschneiden".... die Dänen tendieren im Durchschnitt eher zur / zu mehr Solidarität... und OH WUNDER:

Es gibt in DK keinen gesetzlichen Mindestlohn und trotzdem dürfte das Lohnniveau um einiges höher liegen als in Deutschland... ich denke:

Ein Grund liegt auch in der Solidarität der Arbeitnehmer sich gemeinsam für ein Ziel (Lohnabschluss in Höhe von xyz) einzusetzen..... die gewerkschaftliche Tradition ist in D irgendwie verloren gegangen....


Wieso tummelst du dich eigentlich in einem Elo-Forum? (Frage nur aus Interesse ohne Vorwurf).

Du bist doch privilegiert (alleine durch RAK und "Zwangsbeitrag" zum Versorgungswerk)......

 

[pinguin]

Wie man diese Konstruktion letztlich nennt, ist doch egal? Wichtig und primäres Ziel muß bzw. sollte zwingend der Erhalt des Wirtschaftskreislaufes sein, denn ohne den ist Staat nicht wirklich drin. Und ohne Staat ist auch nix mit staatlicher Unterstützung a la BGE, ALG2 und Co., selbst Rente und andere Leistungen, wo der Staat dahintersteht, dürften dann mehr als fraglich sein.

Der Wirtschaftskreislauf erhält sich übrigens vorrangig durch Kauf und Verkauf.

 

[hartaber4]

Der Wirtschaftskreislauf erhält sich übrigens vorrangig durch Kauf und Verkauf.

Vergiss die Leer(-ver)käufe nicht......

 

[Kaydo]

AW: Gruselige Vorstellungen über das BGE aufgrund falscher Annahmen

hartaber4 schrieb:
Die von dir angesprochene Solidarität dürfte zumindest in Deutschland Mangelware sein..... hier lebt man eben in einer »Leistungsgesellschaft« mit den dazugehörigen Idealen....

Hallo

Das ist doch schon länger vorbei. Spätestens seit der Hartz4-Einführung. Warum? Weil die Leute erkannt haben, dass sie trotz »Leistungsbereitschaft«, Überstunden, Unterwerfung unter die schlechteren Arbeitsbedingungen, bei geringerem Lohn mehr arbeiten, sie ihre Arbeitsplätze nicht retten können, der Arbeitgeber trotzdem in Insolvenz geht oder von einer »Heuschrecke« saniert wird, bei Verlust der meisten Jobs.

»Leistungsgesellschaft«, das war die Parole in den 80er, 90er Jahren. Das ist vorbei.

Heute geht es darum mit Zähnen und Klauen, den Arbeitsplatz zu verteidigen, den man gerade hat, Mobbing, Beschiss und Betrug, Vetternwirtschaft, um den Anderen aus der Firma zu drängen und sich drin zu halten. So geht das heute. Es gibt mittlerweile kaum ein Berufsfeld, dass nicht von Einkommenskürzungen betroffen wäre. Mal abgesehen von den Berufspolitikern mit ihren 12000 Euro im Monat und manchen Kartellen.


Hier möchte ich das mal »überschneiden«.... die Dänen tendieren im Durchschnitt eher zur / zu mehr Solidarität... und OH WUNDER:

Der OP kommt ja aus Leipzig. Ich weiß nicht, ob auch da aufgewachsen. Aber was Solidarität angeht, da kann man ja mal die beiden Systeme vergleichen, auch wenn das eine nicht mehr existiert.

Sozialismus und Kapitalismus, so beschreibt man meistens die beiden verschiedenen Systeme und meint damit auch, das Wirtschaften sei das Wichtigste. Aber es gibt noch die menschliche Ebene und die ist mindestens genauso wichtig.

Nun habe ich Leute kennengelernt, die in der DDR aufgewachsen sind und dann im Westen gelebt und gearbeitet haben. Mein Eindruck war, rein vom Umgang gesehen verhielten sie sich wesentlich solidarischer und verbundener, als wir Wessis. Im Westen war ich es gewohnt, sich erstmal gegenseitig zu taxieren, ist der andere stärker oder bin ich stärker. Man hatte das Konkurrenzgefühl in den Knochen.

Wechselt man aber jetzt den Blick auf den Staat, so sieht die Sache wieder ganz anders aus. Der Staat im Westen war um ein Vielfaches solidarischer mit den Bürgerinnen und Bürgern, als der DDR-Staat, weil er sich aufgrund ganz anderer Gesetze verpflichtet sah, die Menschenrechte und dabei besonders das »Recht auf Freiheit« seinen Bürgern zu gewähren.

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
I.
Die Grundrechte
Art 1

(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

Eine Stasi, die das Volk bedroht, (wie es heute wieder in Russland der Fall ist), war im Westen per Grundgesetz ausgeschlossen. (Und die im Westen stationierten Amerikaner haben dafür gesorgt, dass die Hitler-infizierten Deutschen das auch schön brav umgesetzt haben.)

Art 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit,.................
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich.

Solche Freiheitsrechte gab es in der DDR nicht (was in der Verfassung der DDR stand, kann ich jetzt nicht sagen. Es war aber garantiert eine Verhöhnung der Bevölkerung).


So hat man folgende paradoxe Situation. Die Menschen sind in der DDR viel solidarischer miteinander umgegangen (vielleicht auch aus der Not heraus), als im Westen, aber der Staat war im Westen viel solidarischer gegenüber seinem Volk, als es der Staat im Osten war. Weil er das, was im Wesen des Menschen verankert ist, in Form von Gesetzen diesem gewährt hat.

Der DDR-Staat, die Parteiführung hat seine Bevölkerung schikaniert und bedroht, hat sie wie Sklaven im Gefängnis gehalten und eine Mauer um die Menschen gebaut, wie im Zoo. So was darf man nicht tun. (Allerdings gab es den Umstand, dass die damalige Sowjetunion als Kriegsgewinner und "Bodenbesitzer" auch die Bedingungen diktiert hat.)

Wer aber so etwas erlebt hat, ist es vielleicht auch gewohnt, und stellt sich ein Bedingungsloses Grundeinkommen als eine ungeheure, nicht fassbare Freiheit vor, die fast schon pervers ist, und man will das dann nicht. Ein Staat, der einen nicht dominiert ist dann vielleicht geradezu unheimlich.


Mit Grüßen

 

[hartaber4]

AW: Gruselige Vorstellungen über das BGE aufgrund falscher Annahmen

Aber es gibt noch die menschliche Ebene und die ist mindestens genauso wichtig.

Wenn man als Unternehmer gern aus dem "vollen prekären Humanmaterial" schöpft und auch nachhaltiges Denken und Handeln über Bord geworfen hat.... lassen sich auf Kosten der Betroffenen prima Renditen erwirtschaften.

Mit den Folgen soll die Gesellschaft doch alleine klar kommen...

Genau hier müsste der deutsche (Sozial-)Staat regulierend eingreifen.... was er aber unterlässt.


P.S.

DDR wäre ein weites Thema für sich..... und nette Menschen gibt es wie böse überall....

 

[12345678]

AW: Gruselige Vorstellungen über das BGE aufgrund falscher Annahmen

Juvenile Bettflucht?

Wieso tummelst du dich eigentlich in einem Elo-Forum? (Frage nur aus Interesse ohne Vorwurf).

Du bist doch privilegiert (alleine durch RAK und "Zwangsbeitrag" zum Versorgungswerk)......

Weil meine Familie mit zwei berufstätigen Eltern theoretisch einen Alg 2 Anspruch in Höhe von monatlich ca. 100- 270 € aufstockendes Alg 2 hat...
Praktisch wird über den Antrag nicht entschieden, die Vorauszahlung wurde abgelehnt, weil "nicht feststeht, ob nicht Kinderzuschlag vorrangig wäre" und somit nicht feststeht, ob die Leistung uns "dem Grunde nach" zusteht, gleichzeitig der Kinderzuschlag abgelehnt wurde, der Widerspruch erfolglos war, das Sozialgericht der Ansicht ist, dass insgesamt keinerlei Eilbedarf besteht, da wir doch "nur Aufstocker" seien und "es doch nur um den Lohnabstand geht"...
und folglich seit Mai keine Sozialleistung an uns geflossen ist, und es langsam aber sicher seehr knapp wird, beziehungsweise ich einen Kredit aufnehmen musste und das, obwohl ich mich doch beruflich schon einige Zeit mit dem SGB II etwas genauer auseinandersetze....
Immerhin hab ich bislang keine Eingliederungsvereinbarung und keinen entsprechenden VA, obwohl das versucht wurde und existenzielle Not herrscht hier auch noch nicht.

 

[hartaber4]

AW: Gruselige Vorstellungen über das BGE aufgrund falscher Annahmen

Weil meine Familie mit zwei berufstätigen Eltern theoretisch einen Alg 2 Anspruch in Höhe von monatlich ca. 100- 270 € aufstockendes Alg 2 hat...

Deine Eltern oder seid ihr die Eltern?

Praktisch wird über den Antrag nicht entschieden, die Vorauszahlung wurde abgelehnt, weil "nicht feststeht, ob nicht Kinderzuschlag vorrangig wäre" und somit nicht feststeht, ob die Leistung uns "dem Grunde nach" zusteht, gleichzeitig der Kinderzuschlag abgelehnt wurde, der Widerspruch erfolglos war, das Sozialgericht der Ansicht ist, dass insgesamt keinerlei Eilbedarf besteht, da wir doch "nur Aufstocker" seien und "es doch nur um den Lohnabstand geht"...

Beschwerdewert erreichbar? Wie entscheidet euer LSG insolchen Sachen durchschnittlich? Den steinigen Rechtsweg müsste man schon gehen, wenn man nicht allein auf das Hauptverfahren warten will...

und folglich seit Mai keine Sozialleistung an uns geflossen ist, und es langsam aber sicher seehr knapp wird, beziehungsweise ich einen Kredit aufnehmen musste und das, obwohl ich mich doch beruflich schon einige Zeit mit dem SGB II etwas genauer auseinandersetze....

Wie du merkst... es ist nicht nur das SGB II/JC, sondern auch wenn man Pech hat die Sozialgerichtsbarkeit.....seufz

Immerhin hab ich bislang keine Eingliederungsvereinbarung und keinen entsprechenden VA, obwohl das versucht wurde und existenzielle Not herrscht hier auch noch nicht.

Du bist als RA´in tätig und das Geld reicht nicht? Huii..... Zustände!

...

 

[12345678]

AW: Gruselige Vorstellungen über das BGE aufgrund falscher Annahmen

Ne, wir sind die Eltern.

Aufstockende Anwältinnen und Anwälte gibts jedenfalls hier in Leipzig offenbar durchaus mehrere. Zitat der SB im Jobcenter: "Was meinen Sie denn wie das bei Ihren Kollegen so ist? Da laufen total viele bisweilen hier auf weil´s nicht reicht. Das merken Sie blos nicht, weil die lassen sich`s nicht anmerken."

Ich halte den Gang zum LSG im Wege des Eilrechtsschutzes für nicht sonderlich aussichtsreich. Die kommen dann nämlich aller Wahrscheinlichkeit nach mit reinen "Bagatellbeträgen", die bei mir anfallen, weil ich den Kredit finanzieren muss. Außerdem wäre es meinem Mann demnach zuzumuten, sein Schonvermögen restlos aufzubrauchen und mir zu geben...
Ich sehe da ehrlich gesagt realistisch gesehen keine Chancen. Auch eine Untätigkeitsklage geht noch nicht. :-( Bleibt leider bislang nur: Abwarten und dann halt doch die Untätigkeitsklage.

 

[hartaber4]

AW: Gruselige Vorstellungen über das BGE aufgrund falscher Annahmen

Schonvermögen

Hast Recht...damit dürfte der Fisch geputzt sein....

Ich staune nicht schlecht.... RA als Kunden beim SGB II Leistungsträger..... und wenn schon die Profis dort auf Granit beissen bis es knirscht....

UTK..... das kenne ich z.T. auch.... am langen Arm verhungern lassen / Zeit schinden....

Wie wuppt man dann eigentlich die Beträge zum Versorgungswerk? Das JC wird die ja nicht spendieren..... und die Berufshaftpflicht für RAe ist ja auch kein Sonderangebot ?!?

 

[12345678]

Dafür ausreichende Einkünfte erzielen und gegebenenfalls wird das dann als notwendige Absetzungsbeträge behandelt. Reichen die Einnahmen nicht dafür: Schulden machen, geht das nicht: Zulassung zurückgeben. Machen auch viele.

 

[hartaber4]

Ich würde mir schmollend die Frage stellen:

Wofür habe ich mich eigentlich durch das Jura-Studium gequält (unterstelle hier mal du bist nicht mit dem goldenen Löffel im Mund geboren) ?

 

[ExitUser]

Worauf ich hinaus will: Ein Recht ist daran gebunden, dass es
durchsetzbar ist und zwar mindestens notfalls mit Drohung mit
Gewalt oder direkt mittels Gewalt, auch, wenn es eventuell auch
recht humane Gewalt ist. Ein Recht ist keines, wenn es nur auf
Freiwillgkeit beruht.

Mit dem bedingungslosen Grundeinkommen hat das insoweit zu tun,
dass auch dieses als Recht angedacht wird und insoweit Staat
(sgewalt) voraussetzt.

(...)

Ein bedingungsloses Grundeinkommen dagegen als solches ist wichtig, also der Zugang zu den Gütern dieser Welt für alle.
Die Frage ist, kann das ein Staat garantieren, geht das als Geldleistung und wenn ja, wie muss ein Staat aussehen, der das tut und geht das mit dem vorhandenen Wirtschaftssystem usw. usw.

Interessanter Gedankengang, nur die Angst verstehe ich in dem Fall nicht, denn:
Das Geld einzutreiben, dafür wäre / ist das Finanzmat zuständig. Da ändert sich nichts, das ist nicht mehr und nicht weniger Gewalt als bisher.
Das Geld korrekt auszugeben, so dass es bei den Bürgern ankommt, dafür wäre auch irgendein Amt zuständig.
Selbst wenn wieder alle Erfahrungen ignoriert werden und das Amt besetzt würde wie A-Amt, Argen oder Sozialämter, dann wären die Gerichte zuständig und im Zweifelsfall würde ein Gericht ein Amt zwingen müssen, eine direkte Gewaltausübung gegen Menschen käme auf der Seite nicht vor.

MfG

 

[ExitUser]

AW: Gruselige Vorstellungen über das BGE aufgrund falscher Annahmen

der Widerspruch erfolglos war, das Sozialgericht der Ansicht ist, dass insgesamt keinerlei Eilbedarf besteht, da wir doch "nur Aufstocker" seien und "es doch nur um den Lohnabstand geht"...

Ähm, das ist ja jetzt einige Monate her, aber ist es denn sachlich zutreffend, dass "es doch nur um den Lohnabstand geht"?
Ich dachte, "Aufstocken" ist zum Erreichen des Existenzminimums und dann ginge es um das Minimum zum Existieren, also um nicht weniger als die Existenz.

MfG

 

[galadriel]

Nun habe ich Leute kennengelernt, die in der DDR aufgewachsen sind und dann im Westen gelebt und gearbeitet haben. Mein Eindruck war, rein vom Umgang gesehen verhielten sie sich wesentlich solidarischer und verbundener, als wir Wessis.

Das muss schon etwas länger her sein.
Solidarität und Verbundenheit findet man nicht mehr allzu oft.
Man hat "dazugelernt", kannst du mir glauben.

 

[12345678]

AW: Gruselige Vorstellungen über das BGE aufgrund falscher Annahmen

Ähm, das ist ja jetzt einige Monate her, aber ist es denn sachlich zutreffend, dass "es doch nur um den Lohnabstand geht"?
Ich dachte, "Aufstocken" ist zum Erreichen des Existenzminimums und dann ginge es um das Minimum zum Existieren, also um nicht weniger als die Existenz.

MfG

Sachlich korrekt ist das mit dem "Lohnabstand" so halbwegs, solange das eigene Geld eben Regelsatz und KDU deckt und ein Alg 2 Anspruch nur wegen der sogenannten "Erwerbstätigenfreibeträge" besteht.
So richtig sachlich korrekt ist es aber nicht, da es ja auch Ausgaben verursacht, zu arbeiten, und wenn es nur die etwas schickere Kleidung ist.