Grundsicherungsantrag und Anrechnung von erst später in bar verfügbaren Vermögenswerten

[Anna1]

Hallo, ich habe folgende Frage, vielleicht kennt jemand einen solchen Fall:
Wie wird beim Grundsicherungsantrag mit Vermögen verfahren, welches die Person, die Grundsicherung beantragt, vor Leistungsbezug einer anderen Person als Darlehen gegeben hat, die andere Person aber bis auf Weiteres finanziell nicht in der Lage ist, es zurück zu zahlen?
Beispiel: Nehmen wir an , Person X. hat einer anderen Person ein privates Darlehen von tausend Euro für eine zu zahlende Mietkaution gewährt. Der andere kann es aber erst in drei oder vier Jahren in Raten oder komplett zurück zahlen.
Person X. muss nun Grundsicherung bei Erwerbsminderung beantragen. Das Schonvermögen beträgt 5000 Euro.
Das Darlehen, das Person X. vergeben hat, aber erst in ein paar Jahren zurück erhält, ist in gewisser Weise auch Vermögen, aber eins, das er bei Eintritt in die Grundsicherung als Bargeld nicht zur Verfügung hat.
Wie wird damit beim Grundsicherungsantrag verfahren?

 

[TazD]

Sofern der Antragsteller mit Zurechnung der 1000,- € unter dem Schonvermögen bleibt, passiert da gar nichts. Wenn allerdings die Vermögensgrenze überschritten wird, wäre zu prüfen, ob es sich dabei um verwertbares Vermögen handelt. Denn verwertbares Vermögen ist gemäß § 90 SGB XII einzusetzen.
Es wäre also von Seiten des Antragstellers nachzuweisen, dass das Vermögen nicht verwertbar ist. Das kann dann auch soweit gehen, dass eine erfolglose Pfändung dargelegt werden muss.

 

[Anna1]

@TazD
Danke. Habe Schwierigkeiten das zu verstehen. Daher folgende Sachlage:
Der Antragsteller (in Eu-Rente unbefristet) lebt vorläufig noch von seinem Vermögen, bis dieses aufgebraucht ist, bzw bis nur noch 5000 Schonvermögen übrig sind. Bevor ihm das Vermögen zugeflossen ist, war er bereits in GruSi-Bezug, ist aber dann wegen dem Zufluss herausgefallen.
Wenn also irgendwann nur noch diese 5000 Schonvermögen übrig sind, ist aber noch das vergebene Darlehen vorhanden, welches er nicht in bar hat und somit nicht verwerten kann.
Er hat das Darlehen seinem volljährigen Kind für Mietkaution zur Verfügung gestellt. Das Kind musste aus der vorigen Unterkunft raus und sich eine neue Unterkunft suchen , hatte das Geld für die Kaution nicht und hätte sonst die neue Unterkunft nicht bekommen. Das Kind befindet sich die nächsten drei Jahre in einer Ausbildung , lebt in den Jahren vom Ausbildungsgehalt und vom Kindergeld (Unterhalt vom anderen Elternteil erhält es null (nicht zahlungsfähig). Und staatliche Hilfen wie Bafög und Wohngeld wurden abgelehnt. Soweit ich informiert bin, hat das Kind am Ende zum Leben, wenn die Miete und Nebenkosten von seinem Einkommen abgezogen sind, weniger als Hartz IV). Daher kann das Kind die kommenden Jahre während der Ausbildungszeit das Darlehen nicht zurück zahlen. Erst dann, wenn es nach der Ausbildung eine feste Anstellung hat und mehr verdient, entweder in Raten oder auf einmal., oder im Fall wenn es auszieht und die Kaution zurück erhält.
Der Darlehensgeber kann doch nicht gegen sein eigenes Kind pfänden.

Könnte der Antragsteller nicht hergehen und mit dem Gang zum Amt warten, bis das Schonvermögen statt 5000 nur noch 4000 ist? Dann wäre das Darlehen von 1000 im Schonvermögen mit drin. Aber in ein paar Jahren, wenn er das Geld vom Kind zurück erhält, darf das Amt das dann nicht als Einkommen einbehalten, oder?
Hingegen wenn er den Antrag mit 5000 Schonvermögen stellt und dieses aktuell nicht verwertbare Vermögen von 1000 zusätzlich noch vorhanden ist, und er erhält es erst in ein paar Jahren zurück, kann das Amt es dann als Einkommen einbehalten.

 

[TazD]

Dann gibt es entweder die Möglichkeit, dass das Vermögen soweit verbraucht wird, dass der Antragsteller selbst mit der Forderung gegen das Kind unter den 5.000,- € bleibt oder es wird der Nachweis geführt, dass das Kind zahlungsunfähig ist und somit eine Pfändung von vornherein aussichtslos wäre, was auch bedeutet, dass der Antragsteller sich die Kosten für die Pfändung sparen kann.

 

[Anna1]

@TazD
Danke. Verstehe. Unter 5000 heißt bis zu 4999,99?
Und im anderen Fall muss das Kind seine Einkommensverhältnisse gegenüber dem Amt darlegen (der übliche Papierkram) - richtig?

 

[TazD]

Genau genommen ist alles bis 5.000,- € Schonvermögen und erst ab 5.000,01 € nicht mehr. Ansonsten muss das Kind seine Einkommens- und Vermögensverhältnisse offenlegen. Ja.

 

[Anna1]

Genau genommen ist alles bis 5.000,- € Schonvermögen und erst ab 5.000,01 € nicht mehr. Ansonsten muss das Kind seine Einkommens- und Vermögensverhältnisse offenlegen. Ja.

Danke. Der Antragsteller kann also frei auswählen, welche Variante er nimmt. Wie ist es in dem Fall, wenn er sich für die Variante 4000 Schonvermögen + 1000 nicht verwertbares Vermögen entscheidet. Und in ein paar Jahren während GruSi-Bezug erhält er das Darlehen vom Kind zurück. Darf das Amt das dann als Einkommen einbehalten bzw anrechnen?

 

[Gelöschtes Mitglied 63650]

Kann man dem Kind das Geld nicht einfach schenken? Irgendwann schenkt es einem vielleicht etwas zurück ;-).

Darf das Amt das dann als Einkommen einbehalten bzw anrechnen?

Wenn das von Anfang an dokumentiert ist, sollte es doch Vermögen bleiben.

 

[Anna1]

@cibernauta
Schenkung: Darf man ja nicht. Sagte die SB vom Amt. Der zukünftige Antragsteller sammelt die Ausgabensbelege in der Zeit in der er vom Vermögen lebt, um sie später bei Wiederantragstellung vorzulegen, damit das Amt nachvollziehen kann, wie er das Geld verbraucht hat und dass er nichts verschenkt hat.
In dem Sinn ist er in der Zeit, wo er aus dem Leistungsbezug draußen ist, dennoch kein freier Mensch und kann mit seinem Geld machen was er will, denn anschließend wird es überprüft.

Ich würde mich sowieso nicht auf die Variante mit den 4000+1000 einlassen, wenn ich vom Amt nicht schriftlich bekommen würde, dass es zum Schonvermögen gehört und mir später nicht weggenommen wird.

 

[HiLo]

Wie ?
Du hebst jeden Beleg auf, für jede Sache die du dir von deinem jetzigem Vermögen gekauft hast ?

Auch für Lebensmittel usw. ?

Wie machst du das dann bei Ausgaben wo man in der regel keine Quittung bekommt, wie z.B Jahrmarkt, Weihnachstmarkt, der Pommesbude ums Eck oder dem Bauern am Marktstand, oder Flohmarkt usw. ?

 

[TazD]

Der zukünftige Antragsteller sammelt die Ausgabensbelege in der Zeit in der er vom Vermögen lebt, um sie später bei Wiederantragstellung vorzulegen, damit das Amt nachvollziehen kann, wie er das Geld verbraucht hat und dass er nichts verschenkt hat.
In dem Sinn ist er in der Zeit, wo er aus dem Leistungsbezug draußen ist, dennoch kein freier Mensch und kann mit seinem Geld machen was er will, denn anschließend wird es überprüft.

Es muss dem Amt keine Nachweise bringen, wie er in einem Zeitraum vor der Antragstellung gelebt hat. Er kann frei über sein Geld verfügen.

 

[Gelöschtes Mitglied 63650]

Schenkung: Darf man ja nicht.

Die Frage wäre, ob das auf den überprüften Kontoauszügen auftaucht. Sie bezieht sich vermutlich auf § 528 BGB.

Ausgabenbelege muss man nicht sammeln, es wird m.W. nur geschaut, was an Kontobewegungen in den letzen drei Monaten vor Antragstellung vorlagt, eventuell noch eine Abfrage beim Finanzamt über Freistellungsaufträge. 1000 € sind nun nicht eine Riesenvermögen, von dem man Monate leben könnte.

 

[Anna1]

Wie ?
Du hebst jeden Beleg auf, für jede Sache die du dir von deinem jetzigem Vermögen gekauft hast ?

Auch für Lebensmittel usw. ?

Wie machst du das dann bei Ausgaben wo man in der regel keine Quittung bekommt, wie z.B Jahrmarkt, Weihnachstmarkt, der Pommesbude ums Eck oder dem Bauern am Marktstand, oder Flohmarkt usw. ?

nein nicht jede Quittung. Die für Nahrungsmittel nicht. Es geht aber aus den Kontoauszügen hervor, wo ich Lebensmittel eingekauft habe, wenn ich im Lebensmittelladen mit der EC-Karte zahle. Ich meine hauptsächlich Quittungen über sonstige Ausgaben, notwendige Anschaffungen, zb musste ein neuer Kühlschrank her, weil der alte schon lange defekt war. Oder Matratzen schon jahrelang durchgelegen, defektes altes Möbelstück ersetzen, Fahrradreparatur, Kleidung, Bücher und ähnliches - das sind so Beispiele.

Es muss dem Amt keine Nachweise bringen, wie er in einem Zeitraum vor der Antragstellung gelebt hat. Er kann frei über sein Geld verfügen.

Da habe ich aber andere Infos bekommen. Dass man sehr wohl Nachweise bringen muss. Denn es geht ja um den Verbrauch von Vermögen zwischen zwei Grundsicherungsbezügen. Das Amt ist daran interessiert, dass man solange wie möglich vom Vermögen leben kann und den Staat nicht braucht. Mir wurde sogar von der SB gesagt, dass man auf Grundsicherungsniveau das Geld verbrauchen muss. Später nach rechtlicher Erkundigung jedoch wurde mir was anderes gesagt, und ich hoffe, die richtige Info erhalten zu haben: Verbrauch monatlich durchaus bis zum doppelten Regelsatz + Sonderausgaben für notwendige Anschaffungen und auch Ausgaben für notwendige Zahnbehandlungen.
Ich habe auch woanders gelesen und gehört, dass Leute in gleichen Situationen Belege gesammelt haben.

Die Frage wäre, ob das auf den überprüften Kontoauszügen auftaucht. Sie bezieht sich vermutlich auf § 528 BGB.
1000 € sind nun nicht eine Riesenvermögen, von dem man Monate leben könnte.

Ich gehe mal lieber davon aus, dass in so einem speziellen Fall , wenn es um den die Überprüfung des Verbrauchs von Vermögenszufluss zwischen zwei Grundsicherungsbezugszeiten geht, bei erneuter Antragstellung die Kontoauszüge nicht nur für 3 Monate rückwirkend überprüft werden sondern länger, vielleicht 6 Monate und mehr. Und ich finde, 1000 Euro sind schon viel - das merkt man, wenn die fehlen. Die vom Amt können sich ja ausrechnen, wenn sie die Summe des Vermögens und die sonstigen Einnahmen und Ausgaben des Antragstellers kennen, wie lange er von dem Geld hätte leben können. Und wenn sie der Meinung sind, er habe das Geld unverhältnismäßig und nach ihrer Ansicht und Berechnung in zu kurzer Zeit ausgegeben, wird es sicher ungemütlich für den Antragsteller. Dann ist man froh, wenn man Belege zum Vorlegen hat. Besonders wenn die beim Amt der Meinung sein sollten, dass man das Geld auf Grundsicherungsniveau hätte verbrauchen müssen.
Jedenfalls meine Tochter, mit der ich heute telefoniert habe, will mit dem ganzen Zirkus nichts mehr zu tun haben, was das Amt betrifft (sie hat das lange genug mitbekommen, als sie noch zuhause wohnte). Sie hat nun eine Idee, wo sie sich die Kaution ausleihen kann, um sie schleunigst an mich zurück zu zahlen , damit der Darlehensvertrag aufgelöst werden kann. Ich kann sie gut verstehn.

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[TazD]

Da habe ich aber andere Infos bekommen. Dass man sehr wohl Nachweise bringen muss.

Wenn das Sozialamt (oder jemand anderes) dem Leistungsbezieher ein Fehlverhalten vorwirft, hat das Amt dieses auch nachzuweisen. Einfach zu behaupten, es würde ein sozialwidriges Verhalten vorliegen und dann muss der Beschuldigte den Vorwurf entkräften, wäre eine Umkehrung der Beweislast und ist mit den rechtsstaatlichen Grundprinzipien nicht vereinbar.
Sicher ist es einfacher, dem Amt dann die Belege zu zeigen, aber rechtlich ist das nicht notwendig.

Verbrauch monatlich durchaus bis zum doppelten Regelsatz + Sonderausgaben für notwendige Anschaffungen und auch Ausgaben für notwendige Zahnbehandlungen.

Kannst du bitte mal die Quelle für diese Aussage nennen.

Ich habe auch woanders gelesen und gehört, dass Leute in gleichen Situationen Belege gesammelt haben.

Es ist auch nicht verkehrt, dass zu tun. Aber im vorauseilenden Gehorsam muss dem Amt erstmal gar nichts nachgewiesen werden. Wenn der Vorwurf des sozialwidrigen Verhaltens aufkommt, dann kann man immer noch weitersehen. Dann muss aber erst mal das Amt Beweise für seine Behauptungen liefern.

Welcher Betrag ist denn überhaupt zugeflossen? Es ist halt schon ein Unterschied, ob es einmaliges Einkommen in Höhe von 10.000,- € oder 100.000,- € sind, da grundsätzlich zu erst eine Verteilung auf sechs Monate stattfindet und dann kommt es darauf an, was noch an Restvermögen vorhanden ist.

bei erneuter Antragstellung die Kontoauszüge nicht nur für 3 Monate rückwirkend überprüft werden sondern länger, vielleicht 6 Monate und mehr.

Das BSG hat bereits entschieden, dass die Vorlage von Kontoauszügen von mehr als drei Monaten entsprechend zu begründen ist. "Wir vermuten sozialwidriges Verhalten" ist übrigens keine ausreichende Begründung.

 

[Gelöschtes Mitglied 63650]

Besonders wenn die beim Amt der Meinung sein sollten, dass man das Geld auf Grundsicherungsniveau hätte verbrauchen müssen.

Dann würdest du diese Meinung korrigieren müssen!

Ich denke fast, du erschaffst da ein Problem, wo gar keins ist. Zum Ausgabeverhalten gibt es entsprechende Urteile. Ich meine mit dem Tenor, dass man sich dabei am Ausgabeverhalten eines Durschnittsverdieners orientieren kann.

Lass dich bitte nicht verrückt machen!

 

[Anna1]

Kannst du bitte mal die Quelle für diese Aussage nennen.

Danke, ich bin erst jetzt wieder hier. Ich hab das im Netz gelesen und mir den § , der dort als Anhaltspunkt genannt war, notiert. Wo das gewesen ist, weiß ich momentan nicht mehr, da das schon länger her ist, aber vielleicht finde ich es wieder. Das mit dem doppelten Regelsatz soll sich aus § 85 SGB XII ergeben. Dazu habe ich was gefunden, siehe hier: § 85 SGB XII Einkommensgrenze. Damit war wohl folgendes gemeint, ich zitiere daraus: " ...dies ergibt sich aus 1. einem Grundbetrag in Höhe des Zweifachen der Regelbedarfsstufe 1 nach der Anlage zu § 28" . Verstehe selbst wenig davon , wenn ich mir das durchlese.
Aber vielleicht mache ich mich ja wirklich zu sehr verrückt. Hoffen wir es.
Wenn man tatsächlich vom doppelten Regelsatz pro Person ausgehen könnte, bräuchte man sich überhaupt nicht verrückt machen. Wären in dem Fall 2x424 + 2x 322 (1 Erwachsener + 1 Kind).
Worin besteht der Unterschied, ob es sich um einen einmaligen Zufluss von 10.000, 30.000 oder 100.000 handelt? Darf der, der nach 6 Monaten ein höheres Restvermögen übrig hat als ein anderer, weil ihm mehr Geld zugeflossen ist, monatlich mehr verbrauchen als der andere?

@cibernauta, danke. Kennst Du solche Urteile? Gibt es einen Link zu so einem Urteil? Wäre gut, so was in der Tasche zu haben, um später, wenn es Probleme geben sollte, mit so einer Vorlage argumentieren zu können.
Was heißt Orientierung an einem "Durchschnittsverdiener"? Ich habe gerade im Netz folgendes gelesen: "Das deutsche Durchschnittsgehalt für Vollzeitbeschäftigte liegt bei knapp über 3000 Euro." Macht ca 1600/1700 netto, schätze ich.
Wie wird das dann aber vom Amt für einen 2 Personen-Haushalt (Erwachsener + Kind) berechnet? Nehmen wir an, man darf das Vermögen monatlich bis zum Durchschnittsgehalt verbrauchen. Und wie wird das bei Familien im Vergleich zu Einzelpersonen gesehen?
Denn in der Tat gibt es ja viele, die haben das Durchschnittsgehalt für sich allein, weil sie keine Familie haben, und andere müssen ihre Familie noch damit unterhalten.

 

[Gelöschtes Mitglied 63650]

solche Urteile?

Müsste ich selbst auch gockeln. Möglicherweise bringt schon die Forensuche etwas.

Familien haben auch ein entsprechendes Durschnittseinkommen, unabhängig davon, wer was verdient.

 

[TazD]

Das mit dem doppelten Regelsatz soll sich aus § 85 SGB XII ergeben.

Bei § 85 SGB XII geht es nur darum, wer evtl finanzielle Hilfen für besondere Situationen bekommt und wann Personen hier selbst einen Teil ihres Einkommens einsetzen müssen. Das hat überhaupt nichts mit dem Verbrauch einmaliger Einnahmen zu tun.