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Großes Problem... Sparbuch

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Icke09

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#1
Hallo,

ich habe folgendes Problem.

Ich bekam heute von meiner ARGE ein Schreiben, in dem mir mitgeteilt wurde das ich in 2007 Kapitalerträge aus Vermögen erzielt habe und ich doch bitte für 07/08 Kontoauszüge etc. vorlegen soll.

Ich war ziemlich geschockt da mir nicht bekannt war das ich über ein anderes Konto verfüge.

Nach ein wenig Recherche teilte mir meine Oma mit, dass sie vor einigen Jahren ein Sparbuch für mich angelegt hatte. Mir war das nicht bekannt.
Auf diesem Sparbuch befindet sich heute KEIN Geld mehr. Allerdings ging 07(ein Monat nach dem ich Arbeitslos wurde) ein größerer Betrag darauf ein. Es befanden sich dann ca. 8000 Euro auf diesem Sparbuch. Das Geld hob meine Oma dann in den nächsten Monaten ab(jeweils 2000) weil wohl mehr auf einmal nicht ging.

Ich muss dazu sagen das ich seit Jahren kein gutes Verhältnis mehr zu meiner Oma habe und das Geld nachdem sie es abhob nicht mehr auf meinen Namen angelegt war.

Kann denn die ARGE nun das Geld von mir einfordern? Sparbuch wurde von meiner Oma eingerichtet(auf meinen Namen). Es wurde mir aber nie ausgehändigt.
 
E

ExitUser

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#2
Die Umstände würde ich so der ARGE mitteilen. Du haftest nicht für die Handlungen anderer.
 

physicus

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#3
öhm, die erziehlten kapitalverträge machen die wohl an einer selbständigkeit fest, warst du mal selbständig?
ich kann mir nicht vorstellen das die überhaupt kenntniss von dem sparbuch haben.
selbst wenn gibt es eine art ansparvermögen was sie dir nicht wegnehmen können.
die genaue summe weis ich jetzt nicht, aber da schreibt viell. noch ein anderer was dazu.

geld in höhe von 150 euro pro monat und arbeitsjahr wird somit nicht angerechnet und bildet dein ansparvermögen, also 1800 euro im jahr.
dort gibt es dann eine maximalsumme aber da liegst du mit 8000 euro drunter wenn du minimum 4 jahre 4 monate gearbeitet hast.

ich glaube so in der art wurde das formuliert.

mfg physicus
 

ethos07

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#4
Ee könnte sein, dass die ARGE das versucht, aber wenn du das Geld nie hattest, wird sie damit m.E. spätestens bei GEricht nicht durchkommen.

Deine Kontoauszüge würde ich vorzeigen, damit die dann Ruhe geben - die Kontoauszüge vom Sparbuch hast du nie erhalten, da immer in den Händen der Oma und inzhwischen, da Sparbuch leergeräumt , sind die Auszüge von ihr vernichtet worden, nicht?
 

physicus

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#5
also wir haben keine kontoauszüge vom sparbuch ^^
so etwas gibt es meines wissens auch gar nicht
 

Icke09

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#6
Danke erstmal für die Antworten.

Es befinden sich wohl noch 4 Euro auf dem Sparbuch. Kontoauszüge gibt es ja bei einem Sparbuch nicht?! Es wird ja alles im Sparbuch vermerkt. Aussage meiner Oma.

Was natürlich nun sehr "eklig" aussieht, ist das das Geld ca. 1 Monat nach meiner Arbeitslosigkeit eingezahlt und dann auch wieder ausgezahlt wurde. Laut Aussage meiner Oma, lief wohl ein Sparbrief aus und sie wollte das Geld ersteinmal irgendwo "parken".
 

Icke09

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#7
öhm, die erziehlten kapitalverträge machen die wohl an einer selbständigkeit fest, warst du mal selbständig?
ich kann mir nicht vorstellen das die überhaupt kenntniss von dem sparbuch haben.
selbst wenn gibt es eine art ansparvermögen was sie dir nicht wegnehmen können.
die genaue summe weis ich jetzt nicht, aber da schreibt viell. noch ein anderer was dazu.

geld in höhe von 150 euro pro monat und arbeitsjahr wird somit nicht angerechnet und bildet dein ansparvermögen, also 1800 euro im jahr.
dort gibt es dann eine maximalsumme aber da liegst du mit 8000 euro drunter wenn du minimum 4 jahre 4 monate gearbeitet hast.

ich glaube so in der art wurde das formuliert.

mfg physicus

Nein, ich war nie Selbstständig. War sofort nach meiner Aubildung Arbeitslos. Bin jetzt 24. Kenntnis haben Sie wohl über einen Datenabgleich mit dem Bundesministerium für Finanzen(laut schreiben). Und es wird natürlich irgendwelche Zinserträge gegeben haben
 

Icke09

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#9
Sie schickt mir das Sparbuch zu. Und ich kopiere es dann und schicke es zur ARGE. Weitere Unterlagen vom Sparbuch gibts wohl nicht.

Meine Bedenken sind halt nur das mir die ARGE nicht glaubt das ich das Sparbuch niemals in meiner Hand hatte und nicht über das Geld verfügt habe.

Mir stellt sich halt die Frage ob das Geld auf dem Sparbuch mein Vermögen war(rein rechtlich gesehen).
 
E

ExitUser

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#10
Ich halte es ev. für gefährlich, das Sparbuch anzufassen. Wenn Du jetzt Zugriff darauf besitzt, dann hattest Du es damals auch gehabt haben können, könnte man argumentieren.

Es sei denn, bei den Ein- und Auszahlungen wird der Einzahler und Empfänger namentlich angegeben. Dann wäre es ein Beweis zu Deinen Gunsten.
 

Icke09

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#11
Nun ist es aber ein Unerschied ob auf einem Sparbuch noch 4 Euro oder 8000 sind.

Aber ich verstehe schon was du meinst.

Aber was sollte ich nun am besten machen?
 
E

ExitUser

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#12
Die Frage nach den Kapitalerträgen könnten ein Trick sein, Dein Eingeständnis, daß es Dein Geld war, zu erlangen. Dann bekommst Du ev. noch richtige Probleme. Sei vorsichtig! Du hast mit dem Sparbuch doch nichts zu tun.

Versuch die Bestätigung von Deiner Oma zu bekommen, daß sie ausschließlich über das Sparbuch verfügt hat (wie mein lieber Freund canigou schon sagte).
 

Icke09

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#14
Klingt logisch.

Werde mir von meiner Oma bestätigen lassen das ich nicht über das Sparbuch verfügt habe und ich auch nichts davon wusste.

dieses Schreiben werde der ARGE schicken... Mit der Bemerkung das ich erst mit dem Schreiben der ARGE darauf aufmerksam gemacht wurde das es ein Sparbuch auf meinen Namen gibt. So wie es ja auch der fall ist.


Vielen Dank an Euch...
 

Icke09

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#15
Ich bins nochmal.

Nachdem ich einen Brief ans JC geschickt habe in der ich erklärt habe das mir nicht bekannt war das noch ein SB auf meinen Namen existiert und dies auch ein Schreiben von meiner Großmutter beigelegt habe, welches die Aussage bestätigt hat, bekam ich heute ein Schreiben mit der Aufforderung Nachweise(Kopien usw.) beizufügen.

Sollte ich dieser Aufforderung nicht nachkommen wird mir die Leistung komplett gestrichen.

Ist das rechtens?`Wie gesagt, es ist nicht in meinem Besitz, war nie in meinem Besitz und meine Großmutter sieht nicht wirklich ein irgendwelche Nachweise über Ihr Sprabuch zu erbringen.
 

Kleeblatt

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#16
Ich bins nochmal.

Nachdem ich einen Brief ans JC geschickt habe in der ich erklärt habe das mir nicht bekannt war das noch ein SB auf meinen Namen existiert und dies auch ein Schreiben von meiner Großmutter beigelegt habe, welches die Aussage bestätigt hat, bekam ich heute ein Schreiben mit der Aufforderung Nachweise(Kopien usw.) beizufügen.

Sollte ich dieser Aufforderung nicht nachkommen wird mir die Leistung komplett gestrichen.

Ist das rechtens?`Wie gesagt, es ist nicht in meinem Besitz, war nie in meinem Besitz und meine Großmutter sieht nicht wirklich ein irgendwelche Nachweise über Ihr Sprabuch zu erbringen.
Soweit mir bekannt ist kann eigentlich Jeder ein Sparbuch auf einen fremden Namen anlegen. Damit ist nicht die Verpflichtung verbunden dieses Sparbuch an den Namensträger weiterzugeben oder demjenigen überhaupt diese Tatsache mitzuteilen.

Die Aufforderung, irgendwelche abstrusen nachweise vorzulegen, ist m.E. eine typische Falle. Wer weder Kenntnis noch Zugriff auf etwas hat, kann de iure auch keinerlei Nachweise erbringen.

Nebenbei bemerkt scheint Omi hier etwas vor dem Blick des Finanzamtes versteckt zu haben und hat deinen Namen dafür mißbraucht, die nicht vorhandenen Bestimmungen dafür nutzend.

Ich würde mich in dieser Situation von Omi mißbraucht fühlen und verarscht.
Verweise doch einfach die Sachbearbeiter der ARGE an die Omi. Soll die doch mal erklären was sie da getrieben hat. Du hast schließlich nichts mit dem zu tun was hinter deinem Rücken unter Nutzung deines Namens getrieben wird.
Möchtest du gemein sein, dann melde Omi mal ihrem zuständigen Finanzamt.
 

Icke09

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#17
Nein, nein... Omi hat nichts verschleiert und hat für das teil auch ein "befreiungsantrag" oder wie sich das nennt.

das sparbuch wurde damals auf meinen namen anlegt und irgendwann sollte ich es auch mal bekommen.

da ich aber seit jahren kein gutes verhältnis mehr zu ihr habe, hat sie das geld vom sparbuch abgeholt es aber nicht geschlossen.
 

Arania

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#19
Da das Sparbuch aber nun mal auf Deinen Namen läuft muss die Oma zumindest schriftlich bestätigen das Du auf das Geld keinen Zugriff hast
 

Icke09

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#20
Das hat sie ja.

würde halt nur gerne wissen ob es eine rechtliche grundlage gibt eine kopie zu fordern.

bei einem sparbuch ist es wohl so das der jenige der es anlegt auch bis´zu seinem tod darüber verfügen kann
 

PetraW

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#21
irgendwie ist was faul an der Sache. Die Omi dürfte für den Enkel keinen Zinsfreistellungsauftrag stellen. Denn den muss der jenige, auf dessen Namen das Sparbuch läuft, nämlich selber unterschreiben sofern er das 18. Lebensjahr erreicht hat. So einfach ist diese ganze Geschichte nicht.

Übrigens kann sich jeder, der in den Besitz eines Sparbuches gelangt, das Geld auszahlen lassen. Es wird nicht kontrolliert, ob der, der das Sparbuch vorlegt, auch mit Namen in diesem eingetragen wurde. Deswegen sollte man beim Anlegen eines Sparbuches ein Kennwort angeben, das der Anleger nur selber kennt.
 

Kerstin_K

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#22
ALso ich finde sdas sehr sletsam. Kann man wirklich sogar einen Freistellungsauftrag für ein Konto auf einen anderen Namen abgeben?

Ich habe Vollmacht über die Konten meiner Mutter. Als am Freistellungsauftrag was geändert werden musste, konnte ich das nicht unterschreiben, das durfte nur sie selber.

Ich verstehe ja noch, dass Eltern Koneten für ihre minderjährigen Kinder eröffnen und auch über das Geld verfügen können, aber ein Konto für eine andere vollljährige Person? man muss doch bei der Kontoeröffnung meiste den Ausweis vorlegen und unterschreiben, dass man auf eigene Rechnung handelt oder so. Das wäre doch die perfekte Geldwäsche, wenn jeder beliebig für irgendwen Konten eröffnen könnte. Und wenn man für diese auch noch Freistellungsaufträge erteilen kann, wie bitte soll ich delber dann meine eigenen Freistellungsaufträge überwachen können, wenn da jeder Dodl reinfummeln kann?

Irgendwas stimmt hier nicht. Oder Oma war auf ner Dorfbank, wo keiner eine Ahnung hat.
 

Icke09

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#23
Meine Oma hat das Sparbuch angelegt als ich 16 war. Irgendwann musste wohld afür mal was unterschrieben werden. Das hatte damals meine Mutter gemacht.

Jetzt mit Geldwäsche oder ähnlichem zu kommen finde ich schon sehr frech.

Meine Oma ist ihr ganzes Leben lang bei der Sparkasse und zahlt auch brav Steuern usw. Das Jobcenter ist ja auch erst darauf gekommen weil wohl irgendwelche Aukünfte beim Finanzamt geholt wurden. Und dort gesehn wurde das es irgendwelche Zinserträge gab.

EDIT: Gerade mit meiner Oma telefoniert. Meine Mutter unterschrieb für mich einen Freistellungsantrag als ich noch 17 war. also nicht volljährig.
 

PetraW

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#24
dann hätte aber ein Erziehungsberechtigter den Zinsfreistellungsauftrag unterschreiben müssen und Dich sicher darüber informiert.

Mit Volljährigkeit hättest Du den Zinsfr. st. auftrag dann selber unterschreiben müssen, damit er wirksam wird.
 

Icke09

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#25
Warum sollte meiner Mutter mich informieren, wenn ich "noch" nicht wissen soll das ein sparbuch für mich existiert.

wenn meine oma gewollt hätte das ich das dann schon weiß hätte sie es mir ja selbst gesagt
 

Kerstin_K

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#27
Warum sollte meiner Mutter mich informieren, wenn ich "noch" nicht wissen soll das ein sparbuch für mich existiert.

wenn meine oma gewollt hätte das ich das dann schon weiß hätte sie es mir ja selbst gesagt
zum Beispiel weil Du vollljährig wurdest und damit selber für Deine Handlungen verantwortlich.

Wenn Du jetzt selber für ein Konto, dass Du bei einer anderen Bank eröffnet hätest, den vollen Zinsfreibetrag für eienen Freistellungsauftrag beansprucht hättest, hättest Du Dich starfbar gemnacht. Jetzt hast Du das Problem mit der ARGE.

Das mit der Geldwäsche war übrigens nicht als Anschuldigung gemeint, sondern ich denke, dass man nicht so einefach ein Konto für eine volljährige Person eröfnen kann, denn das WÄRE das perfekte Rezept zur Geldwäsche.
 

Arania

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#28
irgendwie ist was faul an der Sache. Die Omi dürfte für den Enkel keinen Zinsfreistellungsauftrag stellen. Denn den muss der jenige, auf dessen Namen das Sparbuch läuft, nämlich selber unterschreiben sofern er das 18. Lebensjahr erreicht hat. So einfach ist diese ganze Geschichte nicht.

Übrigens kann sich jeder, der in den Besitz eines Sparbuches gelangt, das Geld auszahlen lassen. Es wird nicht kontrolliert, ob der, der das Sparbuch vorlegt, auch mit Namen in diesem eingetragen wurde. Deswegen sollte man beim Anlegen eines Sparbuches ein Kennwort angeben, das der Anleger nur selber kennt.

Das kenne ich aber anders, hier muss man immer seinen Ausweis vorlegen, selbst beim Zinsen eintragen
 

AlexiRB

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#29
Hallo,
also, wenn man bei einer Bank ein Konto eröffnet, dann muß man unterschreiben, dass man auf eigene Rechnung handelt!! Das ist wegen Geldwäsche etc. ein ganz wichtiger Passus. Man kann aber auch ein Konto für jemand anderes eröffnen, dann muß man angeben: Ich handele für ... und Name inklus. Anschrift muß angeben werden. Anschließend wird geprüft. Sollte man ein Sparbuch für einen Minderjährigen anlegen, dann muß der Erziehungsberechtigte unterschreiben. Freistellungsaufträge dürfen nur persönlich unterschrieben werden, dass kann kein anderer für einen tun, außer Erziehungsberechtigte oder Betreuer!

Problem ist nur: Wer das Sparbuch hat, egal auf wen das läuft. kann über das Geld verfügen!
Ich sehe eher die Problematik dahinter:
1. Deine Oma hat zwar in Absicht Geld für dich angelegt, hat es aber dann selbst wieder in Anspruch genommen!! D.h. sie hat Geldwäsche betrieben und kann von der Arge, wenn böser Leistungsbearbeiter, angezeigt werden. Das hatte ich übrigens mal bei einem Anwalt für Sozialrecht aös Auskunft bekommen, weil ich in so einem ähnlichen Fall verwickelt hatte. Denn ihre Ertragssteuern werden ja anders berechnet als Deine, weil sie ja ganz anderes Vermögen hatte, es sei denn sie hat die Zinsen bei der Lohnsteuer angegeben, denke aber mal eher nicht. Wenn sie jetzt dir das SB ausgehändigt hätte mit dem vollen Betrag, dann hätte wäre der Sachverhalt anders gewesen. Deine Oma könnte hier mit einer klimpflichen Strafe wegkommen, wenn sie sich selbst anzeigen würde, aber hier ist unbedingt anwältlicher Rat notwendig.
2. rein rechtlich glaube ich hast du ein Anrecht auf das Geld, genau weiß ich das nicht, wegen den 10 Jahren Schenkungsfrist. D.h. wenn man jemanden Geld schenkt und nach ner Zeit bemerkt, ach nee, will ich doch nicht, dann kann man das nicht so leicht einfach zurückziehen. Anders wäre es wenn der Verschenkende das Geld braucht wegen z.B. Hartz4, dann kann man das evt. verschenkte Geld zurückverlangen.
Letztendlich trifft dich keine Schuld. Du könntest auch eine Eidesstattliche Erklärung machen, dass du nix davon wußtest und auch niemals darüber verfügen konntest. Das Sparbuch würde ich auch bei der Oma belassen. Jetzt, mit den vier €s hulft es dir ja auch nicht weiter :) Allerdings sehe ich die Problematik bei deiner Oma, evt. kann die starke Problem bekommen entweder durch die Arge, weil Anzeige, oder durch dich, weil Arge sagt, dass dir rechtens das Geld eigentlich zustände, du es einklagen mußt, und dann mindert sich dein Hartz- Geld oder wird ganz gestrichen.

echt sehr verzwickte Situation: Omas müssen aber auch immer so einen Mist verzapfen...:icon_eek:
 

ela1953

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#30
[echt sehr verzwickte Situation: Omas müssen aber auch immer so einen Mist verzapfen../QUOTE]

Ich finde die ganzen Anschuldigen mit Geldwäsche und Betrug unter aller Würde.

Habe auch schon mal ein Sparbuch für ein Patenkind eröffnet. Die Eltern wussten auch nichts davon. Es wurde seitens der Sparkasse auch nicht auf eine Mitteilungspflicht hingewiesen. Mir wurde nur erklärt, dass es immer noch mein Sparbuch wäre und habe es später auch wieder aufgelöst.


Das ist aber schon viele Jahre her, werde mich gleich mal bei der Sparkasse erkundigen, wie das nun abzulaufen hat.

Plane nämlich so etwas für meinen Enkel einzurichten.
 

AlexiRB

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#31
@ela: tut mir leid, aber diesbezüglich gibt es leider Gesetzte!! Ich finde das auch prinzipiell gut so, denn so könnte jemand der wohlhabend ist, Gelder auf verschiedene Namen/Personen anlegen, damit dem Fiskus umgehen, weil die Kapitalertragssteuer nicht erbracht wurde...
Leider erwischt es immer die kleinen Leute, die das eigentlich nur aus Unwissenheit gemacht haben und nicht die großen Fische, die die die das ganz wissend machen, wenn sie mal erwischt werde, dann müssen die nur ne Obulus als Strafe zahlen... Hierzu gibt es ja unzählige Beispiele aus der Presse :-(

Wie gesagt, ich hatte mich diesbezüglich schon mal mit einem Anwalt unterhalten.
 

Linkswaehler

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#32
Man kann also auf den Namen einer fremden Person ein Sparbuch eröffnen, ohne das diese Person das erfährt, und trotzdem kann man SELBER Geld darauf einzahlen und abheben?? :eek::eek:
Da eröffnen sich ja ganz ungeahnte Möglichkeiten, auch zb für Schwarzarbeit, wenn man einem Arbeitgeber das Sparbuch als Bankverbindung für Lohnzahlung angibt? Kann ich mir kaum vorstellen das es grade im überbürokratischen Deutschland eine derartige Gesetzeslücke gibt.
 

Icke09

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#33
Das hört sich ja nun alles sehr beängstigend an.

Sie ist/war einfach der Meinung das sie solange bis sie stirbt auch über das Sparbuch verfügen kann (gabs ja auch urteile dazu).

Das das nun solche Außmaße annimmt.


p.s. meine oma hat wohl auch eine nichtveranlagugsbescheinigung und muss deswegen nix angeben beim fa.
 

ela1953

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#34
Ich hab mich jetzt bei meiner Sparkasse erkundigt:

Wenn ich ein Sparbuch auf den Namen des Enkels eröffne, darf ich da zwar einzahlen, aber das Buch nicht wieder auflösen. Das müssen dann die Eltern machen. Auch den Freistellungsantrag darf ich nicht unterschreiben.

Und das wäre schon immer so. (die SB war aber so Mitte 20).

Als ich erzählte, dass ich auch schon mal ein Sparbuch für mein Patenkind eröffnet und wieder aufgelöst habe, meinte sie, das wäre auch damals nicht möglich gewesen.

Also ich meine, da kann was nicht stimmen ???????????? Vor allem mit diesem Freistellungsauftrag. Irgendwie braucht man doch keinen zu stellen????

Meine Tochter ist auch SB in der Leistungsabteilung und erzählte mir mal eine Geschichte wegen Sparbuch.

Dort wurde auch festgestellt, dass ein junger Mann Zinsen auf einem Sparbuch hat. Er versicherte aber, dass er keins hat.

Bei der Sparkasse wurde er dann aufgeklärt, Seine beträchtlich ältere Schwester (Fräulein), hatte für ihn und seinen Bruder jahrelang gespart und sparte immer noch.

Dieser junge Mann kam dann freudestrahlend ins Jobcenter und jubelte: "Ich bin reich, ich brauch kein Hartz IV. Ich bin reich."

Da war ja dann mal dieser Datenabgleich positiv.
 

Icke09

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#35
Wie gesagt, aufgelöst wurde es von ihr ja auch nie. sie hat halt nur das geld abgehoben weil sie mit meinem "lebenswandel" nicht zufrieden war. das war nun leider genau dann als ich die lehre beendete aber keinen neunen job hatte.

ihre sparkasse sagte ihr aber auch, das sie solange sie im besitz des sparbuchs ist, auch darüber verfügen kann. sie kann also auch geld wieder abheben.
 

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#36
Hoffen wir mal das der so reich war und nicht nur 100€ über dem Freibetrag. :icon_party:
Ich kann trotzdem diese Variante hier nicht ganz nachvollziehen. Zumal weil jeder was anderes dazu aussagt. Generell denke ich das sowas NICHT geht, weil das geradezu zu Mißbrauch verlockt. Deutsche Politiker sind mit Sicherheit Idioten, aber wenns um Geld geht sind die meist doch recht raffiniert und würden sowas nicht dulden. Auflösen oder abheben ist doch quasi das gleiche. Dann lasse ich eben zb 4€ auf dem Sparbuch stehen, damit ich es formal nicht aufgelöst habe. Es geht um das Abheben!
 

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#38
Lies mal Punkt 3!
Die Sache wird an das andere Gericht zurückgegeben. Also ist es immernoch kein endgültiges Urteil. Außer der Prozessgegner hat aufgegeben und auf weitere Neuverhandlung verzichtet.
 

Icke09

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#39
das hatte ich auch gelesen, habe allerdings nix über eine berufung gefunden.

Edit: Rechtsanwalt und Notar Gisbert Bultmann | Opa´s Enkelsparbuch

"Typischerweise sei, wenn ein naher Angehöriger ein Sparbuch auf den Namen eines Kindes anlegt, ohne das Sparbuch aus der Hand zu geben, aus diesem Verhalten zu schließen, dass der Zuwendende sich die Verfügung über das Sparguthaben bis zu seinem Tode vorbehalten wolle. Der Großvater habe für die Enkelkinder, die zu dieser Zeit noch minderjährig waren, Sparguthaben angelegt, ohne die Sparbücher aus der Hand zu geben. Er habe sich darüber hinaus von den Eltern der Enkel gleichzeitig mit der Anlage der Sparkonten eine Vollmacht erteilen lassen, durch die er gegenüber der Sparkasse ermächtigt war, über die Sparkonten der Enkel zu verfügen."
 

AlexiRB

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#40
PS, abheben kann derjenige der das Sparbuch hat, ganz sicher, habe ich auch schon x-mal gemacht. Auflösen bzw. Löschung eines Sparbuches ist NICHT möglich!!! Nur mit Vollmacht oder Betreuerausweis und auch nur nach langem hin und her, da stellen sich die Banken unterschiedlich an!!! Für die Banke ist das was anderes ob Auflösung oder nic mehr drauf auf dem Konto...

Wie das mit Anlegen eines Sparbuches ist, wenn es sich um einen Erwachsenen handelt, bin ich der Meinung, dass man eben der Bank mitteilen muß, dass man im Auftrag dessen macht, wenn der natürlich nix davon weiß...Der Bank ist das egal, denn die will ja nur dein Geld...
Ich hatte auch mal im Auftrag meines Vaters einen Betrag angelegt, hatte aber der Bank auch gesagt, dass ich das im Auftrag mache und hatte auch eine entsprechende Vollmacht dabei...

@Icke: Wenn deine Oma freigestellt ist von Kap-Ertragssteuer, sieht das ganze wieder anders aus, denke ich. Es geht ja nur darum, dass evt. Ertragszinsen die eigentlich bezahlt werden müssen nicht durch Verschleierung, am Fiskus vorbeigeführt werden...

Dein Problem ist jetzt aber dein eigenes und zwar mußt du dem Amt verdeutlichen, dass du nix mit dem Sparbuch am Hut hattest und du auch nichts davon wußtest und vor allem, dass du nicht über das Geld verfügen konntest. Das würde ich schriftlich machen und viel. noch erwähnen, dass du eben ein sehr schlechtes Verhältnis zu deiner Oma hast. Dann denke ich wird dir nix passieren!
 

Icke09

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#41
Das ich nichts von dem Sparbuch weiß, hat meine Oma dem JobCenter schon handschriftlich bestätigt.

Sie wäre auch bereit durch halb deutschland zu fahren und es der SB das Buch persönlich (!) vorzulegen. Nur ist es sowie ich mitbekommen habe bei uns nicht möglich bei der SB persönlich vorzusprechen.
 

Arania

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#42
Nur ist es sowie ich mitbekommen habe bei uns nicht möglich bei der SB persönlich vorzusprechen.]
In welcher Dienstvorschrift soll das denn stehen? Und wie soll sie es sonst feststellen?:icon_neutral:
 

Icke09

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#43
na es werden ja kopien verlangt. diese kann ich aber nicht beibringen weil ich das Sparbuch ja nicht habe. Und meine Oma meint halt das sie keine Kopien von Ihrem Sparbuch(was es ja auch ist) verschickt. Ihr gehts da etwas ums prinzip.

Sie wäre aber wohl bereit es persönlich vorzulegen. Allerdings hat man mir in der hotline mitgeteilt das es nicht möglich ist persönlich vorzusprechen. habe ja auch keine telnummer der sb.
 

Linkswaehler

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#44
Stellt Euch mal die Auswirkungen vor, wenn sich das rumspricht.
Da könnte zb ein SB der mich auf dem Kicker hat, ein Sparbuch über 10.000€ auf meinen Namen irgendwo anlegen und am selben Tag 9.999€ abheben. Und dann mich damit belangen, das ich 10.000€ gehabt hätte und nichtmehr bedürftig bin. Er selber muss dafür nur 1€ opfern, den er auf dem Sparbuch stehen lässt!
Das kann so nicht funktionieren!
 

Arania

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#45
na es werden ja kopien verlangt. diese kann ich aber nicht beibringen weil ich das Sparbuch ja nicht habe. Und meine Oma meint halt das sie keine Kopien von Ihrem Sparbuch(was es ja auch ist) verschickt. Ihr gehts da etwas ums prinzip.

Sie wäre aber wohl bereit es persönlich vorzulegen. Allerdings hat man mir in der hotline mitgeteilt das es nicht möglich ist persönlich vorzusprechen. habe ja auch keine telnummer der sb.
Blödsinn, der SB muss zu sprechen sein, ist doch kein Geheimdienst
 

Kleeblatt

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#46
Die geregelten Fälle der Schenkung, Rechte und Pflichten beider Seiten ect. pp. sind in den §§ 516 ff. BGB geregelt.

i.V.m. den entsprechenden §§ der Sozialgesetzgebung ergeben sich durchaus vielerlei Möglichkeiten. Sowohl für den Beschenkten als auch für die JobCenter.
Niemand, auch nicht Omi, kann hier so einfach eine namentlich festgesetzte Schenkung mal so eben aus Jux und Dollerei machen und sie danach ebenfalls aus selbem Grund mal wieder entziehen. Gewußt oder nicht, wenigstens ab Kenntnisnahme einer Schenkung läuft eine Annahmefrist. Bei unter 18jährigen ersetzt durch die Zustimmung der Eltern.

Vielfältiges Thema, aber einfach mal eben so Gelder auf fremde Namen hin- und herschieben kann ziemlich nach hinten losgehen.
(nicht umsonst heißt es in einem alten Sprichwort: Geschenkt ist geschenkt, wiederholen ist gestohlen.)
 

AlexiRB

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#47
@Icke: Ich würde auch nix mündlich machen, sondern eine Stellungnahme an die Arge schreiben, aber bitte mit Nachweis, dass du den Brief abgegeben hat. Was deine Oma jetzt geschrieben hat (ich weiß nicht was ) müsste ja deine Aussage unterstützen. Dass du keine Nachweise hast, ist klar, im Sparbuch wird auch nicht stehen, wer ganau das Geld abgehoben hat, aber wenn deine Oma glaubhaft erklärt, dass sie das Sparbuch niemals herausgegeben hat, denke ich müßten die das so annehmen, notfalls eidesstattlicher Erklärung.

@all: also ich habe persönlich eben mit meiner Bank telefoniert: Man kann ohne Vollmacht für Erwachsene def. KEIN Sparbuch eröffnen. Wenn es allerdings Kinder sind, dann braucht man die Erlaubnis von dem Erziehungsberechtigten. Der Sparbucheröffner ist meist als bevollmächtigter eingetragen bis der Sparbuchinhaber volljährig ist. Der Eröffner wird dann angeblich als bevollmächtigter automatsich rausgenommen und der jetzt Volljährige muß dann seine Einwilligung geben, dass der Eröffner wieder bevollmächtigt sein darf.Wenn dies nicht geschieht, dann darf der Eröffner das Sparbuch NICHT auflösen, er darf aber, solange er das Sparbuch hat, Geld abheben....
Ich weiß natürlich nicht genau wie das vor 20 Jahren gehandhabt wurde, vor allem nicht auf einer Dorfbank, bei der man den Kunden schon Jahrelang kennt. Meine Oma (machen Omas ja gerne :)) Hatte auch mal ein Sparbuch für mich angelegt, und ich bin mir nicht 100%ig sicher ob das mit Einwilligung meiner Eltern erfolgte. So ne Einwilligung ist ja auch schnell unterschrieben und dann wieder vergessen. Rechtlich gehts ohne Einwilligung nicht!
 

Icke09

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#48
Sag doch nicht Blödsinn. Als ich vor Wochen (beim ersten Schreiben) angerufen hatte war es nicht möglich persönlich oder auch telefonisch vorzusprechen.

Habe aber gerade eine sehr nette Dame am tel gehabt, die mich nächste woche zwecks termin zurückruft.

meine oma würde dann herkommen und das sparbuch persönlich vorzeigen.

Edit: in der erklärung schrieb meine oma das ich nicht wusste das noch ein sparbuch auf meinen namen existiert. sie wollte auch schreiben unter "eidesstatt"... ich fand das aber etwas zu dick aufgetragen.

nun weiß ich nicht was machen soll... oma persönlich vorsprechen lassen... oder es schriftlich machen und damit rechen das mir das geld gesperrt wird(so wie es angedroht wurde)
 

AlexiRB

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#49
@icke: Du mußt dem Amt auch mitteilen, dass du nichts vorlegen kannst, außer der Aussage deiner Oma, weil du ja bis dato nix wußtest, wenn du was vorlegen könntest, dan würdest du dich ja in deiner Aussage widersprechen Wenn die dann das Sparbuch sehen wollen, dann müssen die deine Oma anschreiben, und wenn die nix verschicken will, dann weiß ichs auch nicht, aber zu dir wollte sie das Buch anscheinend schicken, aber Kopien zum Amt nicht? Notfalls muß sie auf Datenschutz etc. plädieren und anbieten, dass sie aber pers. vorbeikommt, aber wenn Reisekosten erstattet werden.
 

Icke09

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#50
Sie wollte es anfangs schicken. Aber nur aus dem Grund weil sie nicht wollte das mir irgendwas "passiert".

aber auch sie hat sich ja nun umgehört und ihr wurde von der Sparkasse usw bestätigt das es solange sie es bei sich hat auch ihr sparbuch ist.

sie würde die ganze sache aber halt auch gerne zu ende bringen und wäre daher bereit herzukommen und der sb das buch persönlich zu zeigen.
 

AlexiRB

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#51
Orginale verschicken würde ich auch nicht...bei der Post....
Ich würde erstmal versuchen den Sachverhalt schriftlich zu erklären und eine Erklärung deiner Oma mit rein machen, dass sie das bestätigt, dass sie dir das Geld nicht zur Verfügung gestellt hat. Ich denke auch nicht, dass dir das Amt sofort Gelder streichen wird, bzw. überhaupt darf.
Wenn das Amt das Orginal unbedingt sehen will, dann eben nur mit Fahrtkostenerstattung! Kopien könnten da reichen, aber nur wenn es Euch keine Probleme macht Kopien auszuhändigen.
 

Icke09

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#52
Die schriftliche erklärung reicht doch der sb nicht. die hat doch meine oma vor wochen eingereicht.

daraufhin kam doch das schreiben das sie kopien des sparbuchs haben wollen.
und sicher könnte meine oma kopien schicken. aber das will sie halt nicht. einfach aus dem grund weil sie der meinung ist das es ihr sparbuch ist. omas halt.

ich werd omi einfach zum jc schicken... sie soll das buch vorlegen... dann wird man weiter sehen.

ich danke euch schon mal :)
 

Kleeblatt

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#53
... aber auch sie hat sich ja nun umgehört und ihr wurde von der Sparkasse usw bestätigt das es solange sie es bei sich hat auch ihr sparbuch ist. ...
Ach ja !???? Mit DEM Sparkassenangestellten würde ich mich zu gerne unterhalten. Oder hat Omi das geträumt ?

So nebenbei, - wenn es ihr Sparbuch ist, - weshalb hat sie es dann noch nicht aufgelöst ?
 

Icke09

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#54
Weil ich mitlerweile volljährig bin. d.h. nur mit meiner einwilligung kann es aufgelöst werden.
 

AlexiRB

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#56
@Icke: Es Ist eben NICHT ihr Sparbuch es ist Deins und du kannst Oma auffordern es herauszugeben!!! Nur mal so am Rande, was Oma denkt tut eben nicht zur Sache....

Ja, dann versuch einen pers. Termin zu bekommen und nimm Omi mit, wenn sie sich an dem Sparbuch festhalten will :)

Du kannst natürlich auch schriftlich Omi bitten, die das Sparbuch auszuhändigen und wenn es bei dir ankommt, dann eben dem Amt mitteilen, dass du Oma aufgefordert hast, dass sie dir das Sparbuch aushändigen soll, da du ja jetzt davon weißt, und du dich dann wieder meldest, wenn das Sparbuch in deinen Händen ist. Und wenn du es dann hast, dann machst eben einen Termin, damit du das Sparbuch und den Schriftverkehr im Orginal vorlegen kannst...
 

Icke09

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#57
Das kann ich ebend nicht. Denn sie kann bis zu ihrem tod darüber verfügen.

Das hat ihr ihre sparkasse und unabhängig davon auch meine bestätigt.
 

Kleeblatt

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#58
Das kann ich ebend nicht. Denn sie kann bis zu ihrem tod darüber verfügen.

Das hat ihr ihre sparkasse und unabhängig davon auch meine bestätigt.
Merkst du eigentlich was du hier schreibst ?

Es ist DEIN Sparbuch !
Omi hat KEINERLEI Rechte daran. Sie DARF ES DIR NICHT verweigern ! Sie macht sich ansonsten strafbar.
DU muß es demzufolge vorlegen.

Ach ja, - nee klar, - Omi muß sich nicht an bestehendes Recht, Gesetz und Rechtsprechung halten, weil ihr ANGEBLICH !!!!! das so gesagt wurde.

Ich bin mal offen, - deine Omi lügt ! Du alleine wirst dafür büßen müssen.

Aber ehrlich, - MIR kann das völlig egal sein.
Wenn du die Wahrheit und die Hilfe der Anderen hier nicht hören willst, was fragst du denn dann ?

Mach`was du willst, laß Omi ihren Willen und komme für den daraus resultierenden Ärger gefälligst selber auf.

Und höre auf zu fragen wenn du mit den Antworten nicht leben kannst oder willst.
(Ich lege mich jetzt in den Garten und überlasse dich deiner Omi und dem Jobcenter.)
 

AlexiRB

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#59
@Kleeblatt: Nicht so aufbrausend. So richtig sicher ist die Rechtslage hier nicht, denn wenn Omi ein Sparbuch für Icke angelegt hat ihr aber nichts sagte, weil sie sich erst später entscheiden wollte ob sie ihr das geben will oder nicht, sich dann aber dagegen entschieden hat, sie trotzdem bei der Bank noch als bevollmächtigte eingetragen ist und die Eltern von Icke diesem ganzen zugestimmt haben, aber das Kind niemals unterrichtet haben, dann ist das alles nicht so einfach zu beurteilen, wem das Sparbuch nun gehört, bzw. wer über das Geld verfügen kann. Zumal Icke ersten keine Möglichkeit hatte die Schenkung anzunehmen bzw. abzulehen...Es ist in der Tat eine sehr schwierige Sitution, die so einfach nicht erklärt werden kann...

Ich frage mich nur: Warum will Omi das Sparbuch nicht an Icke weitergebn, wenn doch nur noch 4 € drauf sind.

Naja, letztendlich will das Amt das Sparbuch sehen, von wem und wie ist dem Amt wahrscheinlich egal. Wenn das Amt das aber dann gesehen hat ist halt die Frage was passiert? Entwerde sagen die, o.k. Icke hatte niemals Vermögen, alles o.k., oder sie sagen, dass Geld was Omi an Icke verschenken wollte gehört icke und sie muß damit ihre Notlage bezahlen. Das hieße dann für Icke, dass sie Beweisen muss, dass die Rechtslage in dem Fall zu Gunsten von Oma geht, d.h. Sparbuch plus Geld gehört nach wie vor Omi. Wenn das aber nicht der Fall ist, dann muß Icke von Omi das Geld zurückverlangen um damit die anstehenden Rückforderungen weil keine Bedürftigkeit vorlag, zu bezahlen.

Letztendlich würde ich dem Amt den Sachverhalt schildern wie er eben ist, und versuchen das Sparbuch zukommen zulassen egal wie und dann sieht man weiter. Notfalls einen Anwalt einschalten, der sich mit dem BGB und Schenkungen auskennt.
Evt. nochmals in einem Juraforum nachfragen!
 

AlexiRB

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#60
Hier nochmal eine Erklärung:

Sparbuch für den Enkel anlegen...
Falle:Sparbuch für den Enkel anlegen...
Schlagworte

Recht Gesetz Senioren

In der Praxis kommt es besonders häufig vor, dass Großeltern für Enkel Geld auf Sparbücher einzahlen. So auch in einem vom Bundesgerichtshof entschiedenen Fall. Kontoinhaber waren zwei Enkel und der Opa. Dieser zahlte je Konto ca. 25.000 € ein. Später löste er die Sparkonten auf und behielt das Geld für sich.

Die Klage der Enkel, die Sparguthaben wegen Bereicherung herauszugeben, wies der BGH zurück. Allein die Einrichtung eines Sparkontos auf den Namen einer anderen Person berechtige diese nicht. Entscheidend sei vielmehr, wer gemäß der Vereinbarung mit der Bank der Kontoinhaber werden sollte. Wesentliches Indiz ist, wer das Sparbuch besitzt. Verwiesen wird dabei vom Gericht auf § 808 BGB. Zahlt die Bank an den Sparbuchinhaber aus, wirkt das auch gegenüber dem Kontoberechtigten.

Laut BGH ist es geradezu typisch, wenn Sie in solchen Fällen Sparbücher nicht aus der Hand geben. Daraus wird gefolgert, dass Sie sich Verfügungen über das Sparbuch bis zum Tod vorbehalten wollen. Heben Sie vorher Geld ab, können die Begünstigten es nicht von Ihnen herausfordern (Az. X ZR 264/02).


PS: Icke würde mir das Urteil herunterladen und dem Amt vor die Nase halten, dann ist doch alles geklärt!
 

AlexiRB

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#61
Und hier ist genau ein gegenteiliges Urteil, da wird dem Beschenkten alles zugesprochen!!! Zwar handelt es sich um ein Festgeldkonto und mit anderem Hintergrund wurde das Geld angelegt:


Zitat:
OLG Saarbrücken Urteil vom 28.12.2007, 4 U 8/07 - 2

Leitsätze

Legt ein Elternteil – als gesetzlicher Vertreter für beide Eltern handelnd – einen Geldbetrag in der Form einer Festgeldanlage auf den Namen seines minderjährigen Kindes an, so steht dem Kind als nomineller Inhaber des Kontos die Forderung im Regelfall auch materiellrechtlich zu.

Tenor

1. Die Berufung des Beklagten gegen das Urteil des Landgerichts Saarbrücken vom 23.11.2006 – 9 O 111/06 – wird zurückgewiesen.


2. Der Beklagte trägt die Kosten des Berufungsverfahrens, soweit nicht schon im Beschluss des Senats vom 30.4.2007 über die Kosten des Berufungsverfahrens entschieden worden ist.


3. Das Urteil ist vorläufig vollstreckbar. Dem Beklagten wird nachgelassen, die Zwangsvollstreckung durch Sicherheitsleistung oder Hinterlegung in Höhe von 120% des aufgrund des Urteils vollstreckbaren Betrages abzuwenden, wenn nicht die Klägerin vor der ZwangsvollstreckunginHöhevon120%desjeweilsbeizutreibendenBet ragesSicherheit leistet.


4. Die Revision wird nicht zugelassen.


5. Der Streitwert für das Berufungsverfahren bis zur Rücknahme der Berufung gegen die Drittwiderbeklagte wird auf 51.725,70 EUR und für das nachfolgende Verfahren auf 25.862,85 EUR festgesetzt.

Tatbestand

I.

Im vorliegenden Rechtsstreit nimmt die 1984 geborene Klägerin den Beklagten, ihren Vater, auf Zahlung eines Geldbetrags in Anspruch, den der Beklagte in einer auf den Namen der Klägerin lautenden Festgeldanlage bei der D. anlegte.


Der Beklagte hat aus erster Ehe zwei Kinder, die 1972 und 1974 geboren sind. Die Ehe der Eltern der Klägerin ist seit dem Jahr 2005 rechtskräftig geschieden.


Der Beklagte erzielte als Versicherungsvertreter zumindest bis zum Jahr 1991 hohe Einkünfte. Von diesen Einkünften wurde unter anderem eine Eigentumswohnung im Wert von 400.000 DM angeschafft. Zugleich tätigte der Beklagte auch im Namen seiner damaligen Ehefrau zahlreiche Geldanlagen. So legte er im April 1998 – für die Eheleute B. als gesetzliche Vertreter der Klägerin handelnd – bei der D. Bausparkasse für die Dauer von drei Monaten einen Betrag in Höhe von 100.000 DM als Festgeld auf den Namen der damals noch minderjährigen Klägerin an. Mit Schreiben vom 17.6.1998 (GA I Bl. 51) teilte die D. der Klägerin mit, dass die Laufzeit ihrer Festgeldanlage an 23.7.1998 ende. Nach dem Ende der Laufzeit verfügte der Beklagte über den Anlagebetrag in Form einer anderen Anlage, die nicht mehr auf den Namen der Klägerin lautete.


Im Berufungsrechtszug ist unstreitig, dass erstmals am 20.5.1997 bis zum 20.8.1997 ein Betrag von 132.489,60 DM auf das auf den Namen der Klägerin lautende Konto Nummer ~05 angelegt war. Am Ende der Laufzeit wurden 107.637,60 DM auf das auf den Namen der Klägerin lautende Konto mit der Nummer ~13 transferiert. Dieser Betrag wurde inklusive Zinsen am 22.12.1997 auf das Folgekonto ~30 überwiesen. Diese Anlage war bis zum 23.3.1998 angelegt. Von diesem Betrag wurde sodann die Summe von 100.000 DM am 23.3.1998 auf das Folgekonto ~48 gestellt und von dort am 24.7.1998 einschließlich eines Zinsertrags von 1.166,67 DM über ein Konto der Eheleute B. an den Beklagten ausgezahlt.


Mit einem Schreiben vom 16.8.2004 (GA I 26) wandte sich der Beklagte an die Klägerin. Das Schreiben lautet auszugsweise:


„Liebe J., ich möchte zurückkommen auf unser Gespräch von letzter Woche. Du hast das Konto bei der D. -Bausparkasse angesprochen. 1998 war ein Betrag von 100.000 DM zuzüglich Zinsen von 1.166,67 DM angelegt. Umgerechnet in Euro ergibt dies einen Betrag von 51.725,70 EUR. Ich werde dir in Kürze die Hälfte des Betrags zur Finanzierung deines Jurastudiums auf dein Konto überweisen.... Ich empfehle, die andere Hälfte des Betrages bei deiner Mutter einzufordern…“


In der Folge zahlte der Beklagte an die Klägerin 25.862,85 EUR.


In einem an den Beklagten gerichteten Schreiben vom 16.7.2005 (GA I Bl. 48) vertrat die Mutter der Klägerin, die frühere Drittwiderbeklagte, die Auffassung, für die Klägerin sei nicht nur ein Betrag in Höhe von 101.166,67 DM, sondern 132.489,60 DM angelegt gewesen. Nebst Zinsen stehe der Klägerin per 31.8.2004 ein Betrag in Höhe von 90.470,77 EUR gegen beide Eltern zu. Weiter heißt es in dem Schreiben:


„Aufgrund des Urteils zum Ausgleich des Zugewinns steht dir am 18.7.2005 ein von mir zu zahlender Betrag von 28.393,54 EUR zu. Diesen Betrag kürze ich um deinen Restanteil an der für J. fehlenden Summe zur Finanzierung ihrer Ausbildung und transferiere die Summe von 19.372,53 EUR auf ihr Girokonto. Gleichzeitig zahle ich dir den Betrag von 9.021,01 EUR aus. Damit ich J. meine Hälfte auszahlen kann, die immer noch zu deiner Verfügung steht, sind von dir einschließlich Zinsen bis zum 18.7.2005 insgesamt 46.852,11 EUR an mich auszuzahlen.“


Die Klägerin hat behauptet, der bei der D.- Bausparkasse angelegte Betrag stelle nur einen Teil des von dem Beklagten für die Klägerin verwalteten Vermögens dar. So habe der Beklagte ab 6.12.1996 bis auf weiteres 52.842,32 DM bei der O. Bank, am 29.12.1997 bei der B. -Bank 82.850,72 DM und am 29.12.1997 bei der D. 109.018,11 DM angelegt. Zwischenzeitlich habe sie erfahren, dass im Jahr 1998 mindestens 156.500 DM angelegt gewesen seien. Während eines Urlaubs im August 1993 sei zwischen ihren Eltern vereinbart worden, der Klägerin ein Vermögen in der Größenordnung zwischen 180 bis 200.000 DM bis zu ihrer Volljährigkeit anzusparen. Grundstock sei ein Sparbuch mit einem angesparten Betrag von circa 28.000 DM gewesen. Der Beklagte habe die Verwaltung des Vermögens übernommen. Der Beklagte habe gegenüber der Drittwiderbeklagten erwähnt, dass er seinen beiden Kindern aus erster Ehe finanzielle Zuwendungen in einer Größenordnung von 200.000 DM habe zukommen lassen. Bei der Eröffnung der jeweiligen Konten habe zwischen ihren Eltern Einigkeit darüber bestanden, dass die angelegten Beträge als Absicherung für die Zukunft der Klägerin dienen und nur ihr zustehen sollten.


Mit dem im vorliegenden Rechtsstreit verfolgten Leistungsanspruch hat die Klägerin Auszahlung der zweiten Hälfte des im Jahr 1998 auf ihren Namen angelegten Betrages in Höhe von 51.725,70 EUR begehrt.


Sie hat zuletzt beantragt,

1. im Wege der Teilklage den Beklagten zu verurteilen, an die Klägerin 51.725,70 EUR nebst Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz seit Rechtshängigkeit zu zahlen, abzüglich am 25.8.2004 gezahlter 25.862,85 EUR;

2. den Beklagten weiterhin zu verurteilen, an die Klägerin 869,64 EUR vorgerichtliche Anwaltskosten nebst Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz seit Rechtshängigkeit zu zahlen.


Dem ist der Beklagte entgegengetreten. Er hat die Auffassung vertreten, ein eigenes Vermögen der Klägerin habe es zu keinem Zeitpunkt gegeben. Er habe lediglich im Jahr 1997 von ihm selbst angesparte Gelder steuerverkürzend auf ein Konto der Klägerin gestellt, allein zu dem Zweck, um alle Steuerfreibeträge für die anfallenden Zinsen auszuschöpfen. Einen Schenkungswillen habe es nie gegeben. Im Übrigen habe er eine mögliche Schenkung gemäß § 530 BGB wirksam widerrufen.


Der Beklagte hat behauptet, die Drittwiderbeklagte habe der Klägerin einen weiteren Betrag in Höhe von 19.372,53 EUR zur Verfügung gestellt.


Das Landgericht hat der Klage hinsichtlich des zuletzt gestellten Antrags zu 1) in vollem Umfang und hinsichtlich des Antrags zu 2) in Höhe eines Betrages von 594,73 EUR stattgegeben.


Mit seiner hiergegen gerichteten Berufung, die der Beklagte zunächst gegen die Klägerin und die Drittwiderbeklagte eingelegt hat, erstrebt er die vollständige Abweisung der gegen ihn gerichteten Klage. Der Beklagte vertritt die Auffassung, das Landgericht habe nicht hinreichend berücksichtigt, dass die formelle Einrichtung eines Sparbuchs auf den Namen des Kindes nicht den Schluss auf einen Vertrag zu Gunsten Dritter zulasse. Es komme entscheidend auf die Absprachen mit der Bank oder Sparkasse an, wer über das Konto verfügen könne und wer Inhaber des Sparbuchs sei und bleibe. Da das Guthaben als Festgeld angelegt worden sei, habe es sich von vornherein nach Sinn und Zweck der Anlage nur um eine Anlage auf Zeit gehandelt. Der Klägerin sei der Betrag mithin nicht endgültig, sondern allenfalls vorübergehend zugewendet worden. Hinzu komme, dass dem Beklagten die Verfügungsbefugnis verblieben sei. Dies stehe der Schlussfolgerung entgegen, dass der Beklagte durch die Verfügung des Kreditinstituts mit der Auszahlung der Festgeldanlage auf Kosten der Klägerin bereichert sei. Auch habe das Landgericht das Schreiben vom 16.8.2004 nicht zutreffend gewürdigt. Gerade die Schenkung im Jahre 2004 beruhe auf der erkennbaren Vorstellung, dass die Klägerin bis zu diesem Zeitpunkt keinen rechtsbeständigen Anspruch erworben habe.


Der Beklagte beantragt,


unter Abänderung des am 23.11.2006 verkündeten Urteils des Landgerichts Saarbrücken die Klage abzuweisen.


Die Klägerin beantragt,


die Berufung des Beklagten zurückzuweisen.


Die Klägerin verteidigt die angefochtene Entscheidung. Sofern der Senat das angefochtene Urteil in seiner Begründung nicht für zutreffend erachte, sei der Klage aus anderen Gründen stattzugeben: So hätten die Eltern der Klägerin seit 1993 bei der D. Bausparkasse, der O. Bank und der Bank für G. Vermögensanlagen für die Klägerin durchgeführt. Das bestimmungsgemäß der Klägerin zustehende Vermögen habe der Beklagte in der Folgezeit unter Ausschluss des aus dem gemeinsamen Sorgerecht sich ergebenden Mitentscheidungsrechts der Mutter allein verwaltet. Der Beklagte habe nicht vollständig und richtig lückenlos nachvollziehbar Auskunft über die Vermögensanlagen gegeben. Die Klägerin habe sich in ihrem Zahlungsanspruch auf die vom Beklagten im Wesentlichen eingeräumte und durch Vorlage entsprechender Urkunden belegte Forderung aus dem D. Bausparkassenkonto beschränkt. Anspruchsgrundlage für das Klagebegehren sei auch § 1664 BGB, der eine eigene Anspruchsgrundlage gewähre.


Hinsichtlich der weiteren Einzelheiten des Sach- und Streitstandes wird auf den Inhalt der Berufungsbegründung vom 28.2.2007 (GA II Bl. 264 ff.) und auf die Berufungserwiderung vom 4.4.2007 (GA II Bl. 293 ff.) Bezug genommen. Der Senat hat mit Beschluss vom 30.4.2007 (GA II Bl. 306) ausgesprochen, dass der Kläger seines Rechtsmittels verlustig sei, soweit er die Berufung hinsichtlich der Drittwiderbeklagten zurückgenommen hat. Bezüglich der Einzelheiten der mündlichen Verhandlung wird auf das Protokoll vom 27.11.2007 (GA II Bl. 344 f.) verwiesen.

Entscheidungsgründe

II.

A.

Die zulässige Berufung ist nicht begründet, da die angefochtene Entscheidung weder auf einem Rechtsfehler beruht, noch die nach § 529 ZPO zugrunde zu legenden Tatsachen eine andere Entscheidung rechtfertigen (§ 513 ZPO). Der Klägerin steht gem. § 816 Abs. 1 BGB ein Anspruch auf Zahlung der noch offen stehenden Klagesumme zu.


Gemäß § 816 Abs. 1 BGB ist der Nichtberechtigte, der über einen Gegenstand eine Verfügung trifft, die dem Berechtigten gegenüber wirksam ist, dem Berechtigten zur Herausgabe des durch die Verfügung Erlangten verpflichtet. Diese Voraussetzungen liegen vor. Sie tragen den tenorierten Zahlungsanspruch.


1. Der Beklagte hat als Nichtberechtigter über die Anlageforderung verfügt, die der Klägerin als Berechtigter zustand.


a) Nichtberechtigter ist zunächst derjenige, der über ein Recht verfügt, das ihm (noch) nicht, nicht mehr oder nicht allein zusteht. Damit ist zunächst die Frage von Relevanz, wer am 24.7.1998 Gläubiger der Forderung aus der Festgeldanlage mit der Kontonummer ~48 bei der D. war. Ohne Rechtsfehler ist das Landgericht zu dem Ergebnis gelangt, dass die Klägerin auch materiellrechtliche Inhaberin des Kontos war:


aa) Da die Klägerin bei dem Abschluss des Bankvertrages nicht persönlich anwesend war, könnte die Klägerin zunächst dann Gläubigerin geworden sein, wenn der Beklagte im Wege einer wirksamen Stellvertretung ausdrücklich oder konkludent im Namen der Klägerin aufgetreten wäre. Darüber hinaus ist das Rechtsinstitut des Vertrags zugunsten Dritter geeignet, die Rechtsstellung der Klägerin zu begründen. Bereits der erste Weg führt die Gläubigerstellung herbei:


bb) Die Voraussetzungen einer rechtswirksamen Stellvertretung sind erfüllt. Der Beklagte hat im Schriftsatz seines erstinstanzlichen Prozessbevollmächtigten vom 28.3.2007 (dort Seite 3; GA I Bl. 43) vorgetragen, die Eheleute B. hätten als gesetzliche Vertreter auf den Namen der Klägerin ein Konto bei der D. eröffnet. Diesem Sachvortrag ist zu entnehmen, dass der Beklagte – für beide Eltern handelnd – als gesetzlicher Vertreter der Klägerin auftrat. Diesem Handeln ist der rechtsgeschäftliche Wille zu entnehmen, gem. § 164 Abs. 1 Satz 1 BGB Willenserklärungen für den gesetzlich Vertretenen abzugeben. Denn zu einer nur „formal“ auf den Namen der Klägerin lautenden, die materiellrechtliche Berechtigung nicht umfassenden Kontoeröffnung hätte es eines expliziten Auftretens beider Eltern als gesetzliche Vertreter nicht bedurft. Da der Wille zur materiell-rechtlichen Kontoeröffnung auch von der Drittwiderbeklagten geteilt wurde, bestehen keine sorgerechtlichen Bedenken gegen die Wirksamkeit der Kontoeröffnung. Der Senat hat die Parteien im Termin vom 27.11.2007 auf den ergänzenden rechtlichen Blickwinkel hingewiesen.


cc) Darüber hinaus bestehen keine Bedenken, die Berechtigung der Klägerin hinsichtlich der Festgeldanlage mit den Argumenten des Landgerichts aus § 328 Abs. 1 BGB herzuleiten. Denn der auf den Namen der Klägerin lautenden Kontoeröffnung durch den Beklagten war zumindest konkludent der Erklärungsgehalt eines Vertrages zu Gunsten Dritter beizumessen.


aaa) Zwar zwingt die Einrichtung eines Kontos auf den Namen eines anderen allein betrachtet noch nicht zu dem Schluss, dass der nominelle Kontoinhaber auch materiellrechtlicher Inhaber der Forderung werden soll (BGHZ 21, 148, 150; 28, 368, 369 f.; Palandt/Heinrichs, BGB, 66. Aufl., § 328 Rdnr. 9a). Entscheidend ist hingegen, wer nach der Vereinbarung mit der Bank und dem das Konto Eröffnenden Kontoinhaber sein soll. Allerdings kommt bei der Auslegung der anlässlich der Kontoeröffnung gewechselten Willenserklärungen dem Inhalt der Kontoeröffnungsunterlagen zumindest der gesteigerte Indizwert zu, dass der ohne jeden Vorbehalt bezeichnete Kontoinhaber selbst dann Gläubiger der Bank werden soll, wenn die auf dem Konto gutgeschriebenen Valuta vom Konto eines Dritten stammen (BGH, Urt. v. 2.2.1994 – IV ZR 51/93, NJW 1994, 931; Urt. v. 18.1.2005 – X ZR 264/02, NJW 2005, 980Urt. v. 25.4.2005 – II ZR 103/03 NJW 2005, 2222). Diese Rechtsgrundsätze hat das Landgericht beachtet.


bbb) Die Kontounterlagen bezeichnen die Klägerin als Inhaberin der Festgeldanlage und enthalten keinen Hinweis, der eine abweichende Rechtszuständigkeit für möglich erscheinen lässt. Mit zutreffenden Erwägungen hat sich das Landgericht auf den Indizwert des Schreibens der D. vom 17.6.1998 gestützt, welches ausdrücklich an die Klägerin, nicht hingegen an den Beklagten gerichtet war. Auch bestätigt das Schreiben des Beklagten vom 16.8.2004, dass der Geldbetrag letztlich zur Finanzierung der Ausbildung der Klägerin bestimmt war. Hingegen lässt sich dem Wortlaut des Schreibens entgegen der Auffassung des Beklagten nicht mit hinreichender Deutlichkeit entnehmen, dass der Verfasser des Schreibens die Vorstellung besaß, die verbindliche Zuwendung des Geldbetrags erst im Jahr 2004 zu vollziehen. Letztlich muss die Auslegung dieses Schreibens dem Umstand Rechnung tragen, dass das Schreiben auch den Zweck verfolgte, dem vollen Zahlungsbegehren der Klägerin entgegenzutreten.


Hinzu kommt folgender Aspekt: Der Beklagte trägt vor, dass die zahlreichen Anlagen auf den Namen der Klägerin vor allem dem Zweck dienten, steuerliche Freibeträge auszuschöpfen. Dieses Ziel war rechtskonform nur zu erreichen, wenn die Klägerin materiellrechtliche Inhaberin der Festgelder wurde. Selbst dann, wenn - was sogleich erörtert werden soll - der Vermögensübertragung im Verhältnis der Parteien (im so genannten Valutaverhältnis) keine Schenkungsabrede oder gar kein Rechtsgrund zu Grunde gelegen haben sollte, stellt sich die Frage des steuerlichen Umgehungsgeschäfts beziehungsweise der Zurechnung des Guthabens gemäß § 39 AO (vgl. BGH, Urt. v. 15.6.2004 - XI ZR 220/03, NJW 2004, 2517). Wäre die Klägerin nur zum Schein als Kontoinhaberin aufgetreten, so hätte die Inanspruchnahme des Freibetrags strafrechtliche Relevanz. Ein solches Gebaren kann dem Beklagten nach dem Grundsatz der rechtskonformen Auslegung nicht unterstellt werden. Demnach verdient bei mehreren möglichen Auslegungen diejenige den Vorrang, bei der das Rechtsgeschäft wirksam ist (vgl. nur BGH, Urt. v. 14.3.1990 – VIII ZR 18/89, NJW-RR 1990, 817). Dies impliziert die Forderung, dass bei der Auslegung eines rechtsgeschäftlichen Handelns den handelnden Personen kein unbilliges, unredliches oder gar strafbares Verhalten unterstellt werden darf.


Demgegenüber besitzt der Umstand, dass die Festgeldanlage naturgemäß nur eine befristete Laufzeit besaß, kein entscheidendes Gewicht: Die Auffassung, dass die Rechtsinhaberschaft hinsichtlich der Guthabensforderung mit Ablauf der Laufzeit in Wegfall gerät, wird selbst von der Berufung nicht vertreten. Auch ein Erfahrungssatz, dass derjenige, der einen andern mit einer befristeten Festgeldanlage beschenkt, davon ausgeht, dass das Geschenk mit Ablauf der Laufzeit an den Schenker zurückfällt, ist nicht nachgewiesen.


b) Weiterhin lässt die Befugnis des Klägers, gegenüber der D. über das Konto zu verfügen, den Mangel der fehlenden Berechtigung im Sinne des § 816 Abs. 1 BGB nicht entfallen. Der Beklagte kann seine Berechtigung nicht bereits daraus herleiten, dass er im Außenverhältnis zur Überweisungsbank die Rechtsbefugnis besaß, über das Konto zu verfügen. Vielmehr muss die Verfügungsbefugnis von der Rechtsinhaberin selber abgeleitet werden (so BGH, Urt. v. 4.2.1999 – III ZR 56/98, ZIP 1999, 435; Urt. v. 22.9.2003 – II ZR 74/01, NJW 2004, 365; Bamberger/Roth/Wendehorst, BGB, § 816 Rdnr. 10). Im Innenverhältnis zur Klägerin könnte mithin allenfalls die sorgerechtliche Rechtsstellung des Beklagten aus dem Bereicherungsanspruch herausführen. Letztlich verhilft auch dieser Aspekt der Berufung nicht zum Erfolg:


aa) Die aus der Wahrnehmung der Vermögenssorge abgeleitete Rechtsstellung der Eltern gegenüber der Bank korrespondiert nicht notwendigerweise mit der Rechtsstellung gegenüber dem minderjährigen Kind: So finden insbesondere die Rechtsvorschriften des § 1629 Abs. 2 Satz 1, § 1795 Abs. 2, § 181 BGB im Außenverhältnis der Eltern zu einer Überweisungsbank keine Anwendung, da der Überweisungsvertrag mit der Bank, nicht hingegen mit dem Kontoinhaber abgeschlossen wird (BGH, Urt. v. 15.6.2004 – XI ZR 220/03, NJW 2004, 2517; Urt. v. 27.3.1958 – II ZR 31/57, WM 1958, 552, 553; Beschl. v. 25.2.1982 – III ZR 188/81, WM 1982, 549). Auch muss der Vertretene das Handeln eines die Vertretungsmacht übersteigenden gesetzlichen Vertreters gegen sich gelten lassen, solange der Missbrauch der Vertretungsmacht nicht evident ist (BGH, NJW 2004, 2517; vgl. BGHZ 127, 239, 241). Dies impliziert zugleich, dass sich im Innenverhältnis zwischen Eltern und Kindern nicht jede im Außenverhältnis wirksame Verfügung als materiellrechtlich berechtigte Wahrnehmung des Sorgerechts darstellt. Diese Einschränkung greift vorliegend Platz: Legt man die materiellrechtliche Berechtigung der Klägerin an der Festgeldanlage zugrunde, so konnte in der gegebenen Sachlage des vorliegend zu beurteilenden Falles die Rücküberweisung des Geldes nur dann eine berechtigte Maßnahme des Sorgeberechtigten sein, wenn der Rechtsgrund für das Behaltenbedürfen des Geldes von vornherein fehlte. Denn in diesem Fall wäre die Klägerin ihrerseits gem. § 812 Abs. 1 Satz 1 BGB zur Rückübertragung des Geldes verpflichtet gewesen. Diese Voraussetzungen liegen nicht vor:


bb) Es kann unentschieden bleiben, ob der Beweis für eine Schenkungsabrede positiv erbracht worden ist. In jedem Fall ist es dem Beklagten nicht gelungen, die ernsthafte Möglichkeit einer Schenkungsabrede zweifelsfrei zu widerlegen. So hat die Drittwiderbeklagte durchaus glaubhaft, letztlich vom Beklagten auch unwidersprochen, ausgesagt, es sei nach einem gemeinsamen Urlaub im Jahr 1993 zu einer Absprache mit dem Beklagten gekommen, dass für die Klägerin ein Vermögen geschaffen werden solle; Gelder aus Provisionszahlungen, die nicht für den täglichen Bedarfs benötigt worden seien, hätten zurückgelegt werden sollen. Hierbei sei von einem Betrag zwischen 200.000 und 250.000 DM die Rede gewesen. Es liegt also nicht fern, dass der Beklagte bei der Anlage des Geldes auf den Namen der Klägerin gerade diesen Zweck verfolgte. Dafür spricht der vom Landgericht aufgezeigte Umstand, dass die Festgeldanlage über geraume Zeit mehrfach auf den Namen der Klägerin erneuert wurde.


Auch kommt es nicht darauf an, ob und bei welcher Gelegenheit der Beklagte der Klägerin ein Angebot auf Abschluss einer Schenkungsabrede unterbreitete. Vielmehr konnte die schuldrechtliche Abrede über die Unentgeltlichkeit der Zuwendung dadurch zu Stande gekommen sein, dass nur der Beklagte zum Zeitpunkt der Zuwendung die Schenkungsabsicht besaß. Denn der Beklagte war als gesetzlicher Vertreter der Klägerin bei der schenkweisen Zuwendung eines Vermögensgegenstandes von den Beschränkungen des § 181 BGB befreit und durfte im Wege eines so genannten Insichgeschäfts gewissermaßen einseitig kontrahieren (vgl. Palandt/Diederichsen, aaO., § 1795 Rdnr. 11). Der Formmangel wurde durch den Vollzug der Schenkung geheilt (§ 516 Abs. 2 BGB).


cc) Da der Beklagte die Beweislast für die Voraussetzungen einer berechtigten sorgerechtlichen Interessenwahrnehmung hat, trägt er den Nachteil aus der Nichterweislichkeit der Rechtsgrundabrede.


Zwar trägt der Bereicherungsgläubiger im Grundsatz die Darlegungs- und Beweislast dafür, dass der Verfügende Nichtberechtigter war (Palandt/Sprau, § 816 Rdnr. 26; Baumgärtel, Handbuch der Beweislast, § 816 Rdnr. 1; Staudinger/Lorenz, BGB, 13. Aufl., § 816 Rdnr. 34). Diese Regelung der Darlegungs- und Beweislastverteilung ist jedoch zu modifizieren, wenn sich der Anspruchsgegner gegenüber dem materiell Berechtigten auf eine gesetzliche Verfügungsbefugnis beruft:


Nach allgemeinen Grundsätzen der Darlegungs- und Beweislast trägt jede Prozesspartei die Darlegungs- und Beweislast für all diejenigen Umstände, aus denen sie eine ihr günstige Rechtsfolge herleitet (Rosenberg/Schwab/Gottwald, ZPO, 16. Aufl., § 114 Rdnr. 10). Demnach hat die Klägerin mit dem Nachweis ihrer eigenen materiellen Berechtigung zunächst alles Notwendige getan, um ihren Anspruch zu begründen. Es ist nunmehr Sache des Beklagten, Umstände darzulegen und zu beweisen, die über seine mangelnde materielle Berechtigung hinweghelfen. Nach diesem Verständnis sind die Aspekte, die die Rechtmäßigkeit des Handelns aus sorgerechtlicher Sicht begründen, Umstände, aus denen der Beklagte die ihm günstige Rechtsfolge seiner gegenüber Klägerin wirkenden Berechtigung herleitet. Nur dieses Ergebnis erscheint interessengerecht: Die Darlegungs- und Beweislast kann aus Sicht des Beklagten nicht günstiger sein, als sie in der umgekehrten Prozesssituation gegenüber der die Auszahlung des noch vorhandenen Festgeldbetrages verweigernden Klägerin wäre. Auch dort müsste der Beklagte die Darlegungs- und Beweislast für das Fehlen eines Rechtsgrundes tragen. Bliebe im umgekehrten Prozess zweifelhaft, ob das Geld schenkweise übereignet wurde, so wäre einer auf Herausgabe gerichteten Bereicherungsklage der Erfolg zu versagen. Dem Beklagten dürfen aus seinem eigenmächtigen Eingriff in die fremde Rechtszuständigkeit auch im vorliegenden Rechtsstreit in Gestalt einer günstigeren Verteilung von Darlegungs- und Beweislast keine prozessualen Vorteile erwachsen.


dd) Letztlich kann die Frage nach der richtigen Darlegungs- und Beweislast offen bleiben: Denn der Beklagte kann sich deshalb nicht auf die Berechtigung zur Vermögenssorge berufen, weil – Abweichendes wird nicht vorgetragen – die elterliche Sorge beiden Eltern gemäß § 1629 Abs. 1 S. 2 BGB gemeinsam zustand. Es ist nicht ersichtlich, dass die Drittwiderbeklagte mit dem Vorgehen des Beklagten einverstanden war.


c) Mit seiner Zahlungsanweisung und der korrespondierenden Annahme des überwiesenen Betrages hat der Beklagte über die Guthabensforderung i.S. des § 816 Abs. 1 BGB wirksam verfügt. Aus den vorstehenden Erwägungen folgt zugleich, dass sich die D. mit der Ausführung der Überweisung rechtskonform verhielt. Folglich ist die der Klägerin zustehende Forderung auf Auszahlung des Festgeldguthabens mit der Auszahlung auf das vom Beklagten benannte Konto erloschen.


2. Schließlich steht der Einwand des Rechtsmissbrauchs in der Rechtsfigur des dolo-petit-Einwandes der Klageforderung nicht entgegen. Demnach handelt derjenige rechtsmissbräuchlich, der eine Leistung einfordert, die er alsbald wieder zurückzugewähren hätte (statt aller Palandt/Heinrichs, aaO., § 242 Rdnr. 52). Hierbei kommt eine Verpflichtung der Klägerin zur Rückgewähr des Erlangten dann in Betracht, wenn die Übertragung des Guthabens durch den Beklagten auf die Klägerin ohne rechtlichen Grund erfolgt wäre. Stünde der Festgeldbetrag noch zur Verfügung, so wäre die Klägerin verpflichtet, das Guthaben gemäß § 812 Abs. 1 S. 1 BGB auf den Beklagten zurück zu übertragen. Allerdings kann der Beklagte den ihm obliegenden Beweis für das Fehlen eines rechtlichen Grundes nicht führen (siehe dazu oben Ziff. 1 b bb)).


3. Die Höhe des geltend gemachten Anspruchs steht im Berufungsrechtszug nicht mehr im Streit, nachdem die Berufung des Beklagten die zutreffenden Ausführungen des Landgerichts zur fehlenden Anrechnung der bestrittenen Zahlung der Drittwiderbeklagten nicht angegriffen hat. Der Klägerin steht darüber hinaus aus §§ 249, 286 BGB ein Anspruch auf Erstattung der vorgerichtlichen Rechtsanwaltsgebühren jedenfalls in der geltend gemachten Höhe zu. Die Zinsentscheidung beruht auf Verzugsgesichtspunkten (§§ 286, 288, 291 BGB).


B.

Die Kostenentscheidung beruht auf § 97 I ZPO, die Entscheidung über die vorläufige Vollstreckbarkeit ergibt sich aus § 708 Nr. 10, § 711 ZPO. Die Revision war nicht zuzulassen, da die Rechtssache weder grundsätzliche Bedeutung besitzt noch die Fortbildung des Rechts oder die Sicherung einer einheitlichen Rechtsprechung eine Entscheidung des Revisionsgericht erfordert (§ 543 Abs. 2 ZPO).
 

Icke09

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#62
Hier nochmal eine Erklärung:

Sparbuch für den Enkel anlegen...
Falle:Sparbuch für den Enkel anlegen...
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In der Praxis kommt es besonders häufig vor, dass Großeltern für Enkel Geld auf Sparbücher einzahlen. So auch in einem vom Bundesgerichtshof entschiedenen Fall. Kontoinhaber waren zwei Enkel und der Opa. Dieser zahlte je Konto ca. 25.000 € ein. Später löste er die Sparkonten auf und behielt das Geld für sich.

Die Klage der Enkel, die Sparguthaben wegen Bereicherung herauszugeben, wies der BGH zurück. Allein die Einrichtung eines Sparkontos auf den Namen einer anderen Person berechtige diese nicht. Entscheidend sei vielmehr, wer gemäß der Vereinbarung mit der Bank der Kontoinhaber werden sollte. Wesentliches Indiz ist, wer das Sparbuch besitzt. Verwiesen wird dabei vom Gericht auf § 808 BGB. Zahlt die Bank an den Sparbuchinhaber aus, wirkt das auch gegenüber dem Kontoberechtigten.

Laut BGH ist es geradezu typisch, wenn Sie in solchen Fällen Sparbücher nicht aus der Hand geben. Daraus wird gefolgert, dass Sie sich Verfügungen über das Sparbuch bis zum Tod vorbehalten wollen. Heben Sie vorher Geld ab, können die Begünstigten es nicht von Ihnen herausfordern (Az. X ZR 264/02).


PS: Icke würde mir das Urteil herunterladen und dem Amt vor die Nase halten, dann ist doch alles geklärt!

Vielen dank für deine Mühe Alexi. Das ist das Urteil von vorhin. Und ich habe auch nichts mehr gefunden ob berufung eingelegt wurde. daher gehe ich mal davon aus das dieses urteil rechtskräftig ist und werde es wie du vorschlägst ausdrucken und dem JC vorlegen.

@Kleeblatt:

Wenn meine Oma mir das Sparbuch aushändigen müsste, wie du ja sagst. Könnte ich ja über das Sparguthaben verfügen(mal davon abgesehn das ja nun nichts mehr drauf ist).

Das wäre ja völlig wiedersrpüchlich zum urteil des BGH.


Ich werde mich nochmal zu wort melden wenns neuigkeiten gibt.
 

Kleeblatt

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#63
@Kleeblatt: Nicht so aufbrausend. So richtig sicher ist die Rechtslage hier nicht, denn wenn Omi ein Sparbuch für Icke angelegt hat ihr aber nichts sagte, weil sie sich erst später entscheiden wollte ob sie ihr das geben will oder nicht, sich dann aber dagegen entschieden hat, sie trotzdem bei der Bank noch als bevollmächtigte eingetragen ist und die Eltern von Icke diesem ganzen zugestimmt haben,
- und damit die Frist in seinem namen zur Annahme der Schenkung einhielten (welche ja für ihn ausschließlich von Vorteil war, da damit keinerlei Pflichten verbunden waren, keine Auflagen = nicht nichtig !

aber das Kind niemals unterrichtet haben,
das ist hier vollkommen irrelevant, - s.o.

dann ist das alles nicht so einfach zu beurteilen,
doch, ist es, völlig klarer Sachverhalt
wem das Sparbuch nun gehört, bzw. wer über das Geld verfügen kann.
Demjenigen der volljährig ist und unter dessen Namen es geführt wird.
Zumal Icke ersten keine Möglichkeit hatte die Schenkung anzunehmen bzw. abzulehen...
Unsinn, - s.o.
Es ist in der Tat eine sehr schwierige Sitution, die so einfach nicht erklärt werden kann...
Die Situation ist völlig klar. In Vertretung bis zur Volljährigkeit und danach er selbst sind Eigentümer dieses Sparbuches und dessen "Inhalt". Er alleine zeichnet dafür verantwortlich und Omi hatte keinerlei zwingenden Grund dieses Buch überhaupt jemals zu behalten, denn Einzahlungen kann man auch ohne Sparbuch jederzeit darauf machen, - NUR eben KEINE AUSzahlungen, räusper.
Ich frage mich nur: Warum will Omi das Sparbuch nicht an Icke weitergebn, wenn doch nur noch 4 € drauf sind.
Die Frage ist, - weshalb hat sie
1. es ihm nicht bei Volljährigkeit mitgeteilt
2. es ihm bei Eintritt der Volljährigkeit übergeben ???

Naja, letztendlich will das Amt das Sparbuch sehen, von wem und wie ist dem Amt wahrscheinlich egal.
Richtig !
Wenn das Amt das aber dann gesehen hat ist halt die Frage was passiert?
Tja, fragt sich zu welchem Zeitpunkt sich das Geld dort tummelte, denn bis zu 10 Jahre rückwirkend kann man gesetzlich auf diese Summe verweisen, - müßte Omi das gesamte auf SEINEM Sparkonto gestandene und VON IHR abgehobene Geld zurückgeben, denn es stand in SEINEM Eigentum !
Entwerde sagen die, o.k. Icke hatte niemals Vermögen,
Hatte er doch !
alles o.k., oder sie sagen, dass Geld was Omi an Icke verschenken
wollte WOLLTE ? Sie HAT es in sein Eigentum gebracht als sie es einzahlte.
Eigentumsübergang erfolgte mit dem Moment der Einzahlung auf das Sparbuch und damit ist der ausdrückliche Wille von Omi klar, daß sie damit WOLLTE das der Enkel das Geld bekommt. DAS zählt.
gehört icke und sie muß damit ihre Notlage bezahlen. Das hieße dann für Icke, dass sie Beweisen muss, dass die Rechtslage in dem Fall zu Gunsten von Oma geht, d.h. Sparbuch plus Geld gehört nach wie vor Omi.
Wie genau darf ich mir das nach allem vorstellen ? Mal ehrlich, - so viele Drehungen schafft Omi nicht mehr. Jetzt kann sie erzählen was sie möchte, - Einzahlung = Eigentumsübergang, weil Omi das Eigentum am Gelde aufgab als sie es auf das Sparkonto von ihm einzahlte. Schluß, Ende.
Wenn das aber nicht der Fall ist, dann muß Icke von Omi das Geld zurückverlangen um damit die anstehenden Rückforderungen weil keine Bedürftigkeit vorlag, zu bezahlen.

EXACT !!! GENAU DAS wird auf Omi zukommen.

Letztendlich würde ich dem Amt den Sachverhalt schildern wie er eben ist, und versuchen das Sparbuch zukommen zulassen egal wie und dann sieht man weiter. Notfalls einen Anwalt einschalten, der sich mit dem BGB und Schenkungen auskennt.
Der wird da nichts mehr ausrichten können.(aber fleißig so tun als ob und gut kassieren)

Evt. nochmals in einem Juraforum nachfragen!
Oder einfach mal die einschlägigen Gesetze lesen, - na gut, hilft einem Laien nicht viel, weil da u.a. auch viele andere §§§ mitreinspielen.
 
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