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Girokonto-Auszüge

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helmes63

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#1
Sehr geehrte Forenteilnehmer,

... bei einem ALG-2-Antrag soll der Leistungssachbearbeiter bis zu
3 Monaten rückwärtig Kopien des Girokontos anfordern können - in begründeten Fällen sogar bis 6 Monaten. Ist dies wirklich der Fall ?!

Sollte dies zutreffen geht dies meines Erachtens zu weit. Ich bitte zu bedenken, dass der betreffende SB auch Einblick in die persönlichen Ausgabegewohnheiten erhält.
 
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#2
Sehr geehrte Forenteilnehmer,

... bei einem ALG-2-Antrag soll der Leistungssachbearbeiter bis zu
3 Monaten rückwärtig Kopien des Girokontos anfordern können - in begründeten Fällen sogar bis 6 Monaten. Ist dies wirklich der Fall ?!

Sollte dies zutreffen geht dies meines Erachtens zu weit. Ich bitte zu bedenken, dass der betreffende SB auch Einblick in die persönlichen Ausgabegewohnheiten erhält.
Beim Erstantrag ist die Vorlage der Kontoauszüge üblich, nicht das Kopieren.
 
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#3
Reiner Zufall, schaut man sich das Profil des TS© :)biggrin:) an, lassen sich Befragungen schnell zuordnen.:icon_smile:
 
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#4
Sehr geehrte Forenteilnehmer,

... bei einem ALG-2-Antrag soll der Leistungssachbearbeiter bis zu
3 Monaten rückwärtig Kopien des Girokontos anfordern können - in begründeten Fällen sogar bis 6 Monaten. Ist dies wirklich der Fall ?!

Sollte dies zutreffen geht dies meines Erachtens zu weit. Ich bitte zu bedenken, dass der betreffende SB auch Einblick in die persönlichen Ausgabegewohnheiten erhält.
http://www.elo-forum.org/alg-ii/56966-kontoauszuege.html

Einer von ganz vielen Threads zum Thema.
 

Andrea123

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#5
Sehr geehrte Forenteilnehmer,

... bei einem ALG-2-Antrag soll der Leistungssachbearbeiter bis zu
3 Monaten rückwärtig Kopien des Girokontos anfordern können - in begründeten Fällen sogar bis 6 Monaten. Ist dies wirklich der Fall ?!

Sollte dies zutreffen geht dies meines Erachtens zu weit. Ich bitte zu bedenken, dass der betreffende SB auch Einblick in die persönlichen Ausgabegewohnheiten erhält.

hallo,

schwärzel die Empfänger, jedoch nicht die Beträge !!! ( Kopien deiner Kontoauszüge)

Das ist erlaubt, die müssen dich sogar daraufhin weisen, dass du das machen kannst.

LG von Andrea
 

WhiteBunny

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#6
Beim Erstantrag ist die Vorlage der Kontoauszüge üblich, nicht das Kopieren.
eine Frage dazu... ist es nur beim Erstantrag so, oder kann man mittendrin auch nochmal nach Kontoauszügen gefragt werden - aus der Zeit, wo man bereits ALG2 bekommen hatt? (bin ein bisschen schlampig, was das Aufbewahren von Unterlagen betrifft und wüsste gerne, ob ich für den Fall der Fälle wirklich alle Auszüge aufheben muss ;))
 
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#7
eine Frage dazu... ist es nur beim Erstantrag so, oder kann man mittendrin auch nochmal nach Kontoauszügen gefragt werden - aus der Zeit, wo man bereits ALG2 bekommen hatt? (bin ein bisschen schlampig, was das Aufbewahren von Unterlagen betrifft und wüsste gerne, ob ich für den Fall der Fälle wirklich alle Auszüge aufheben muss ;))
...das sollte von der ARGE nur verlangt werden, wenn ein begründeter Verdacht besteht.
 
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#8
@ Reiner Zufall:

Das Urteil wurde hier schon so oft eingestellt und Du gibst weiterhin falsche Infos an die User weiter!


Kassel – Hartz IV-Bezieher müssen auf Verlangen der zuständigen Behörde auch weiterhin Kontoauszüge vorlegen. Dies gilt auch für Folgeanträge. Dies entschied heute das Bundessozialgericht in Kassel. Allerdings dürfen die Arbeitslosen die Empfänger besonders sensibler Ausgaben schwärzen.

Der 14. Senat des Bundessozialgerichts hat am 19. September 2008 (B 14 AS 45/07 R) entschieden, dass die Beklagte berechtigt war, dem Kläger ab 1. Februar 2006 Alg II wegen fehlender Mitwirkung zu versagen. Eine grundsätzliche Pflicht zur Vorlage der Kontoauszüge, einer Kontenübersicht und der Lohnsteuerkarte folgt aus § 60 I Nr 3 SGB I. Hiernach hat, wer Sozialleistungen beantragt oder erhält, Beweismittel zu bezeichnen und auf Verlangen des zuständigen Leistungsträgers Beweisurkunden vorzulegen.
Die allgemeinen Mitwirkungspflichten gelten grundsätzlich auch im Bereich der Grundsicherung für Arbeitsuchende. Die von der Beklagten geforderten Vorlagepflichten waren auch nicht durch § 65 SGB I eingeschränkt, der Grenzen der Mitwirkungspflicht aufzeigt. Insbesondere kann die Beklagte nicht darauf verwiesen werden, nur im Rahmen eines (Erst-) Antrags die Vorlagevon Kontoauszügen etc zu fordern. Eine solche Aufforderung kann auch - wie hier - bei Stellung eines Folgeantrags erfolgen. Ebenso wenig ist die Vorlagepflicht auf konkrete Verdachtsfälle beschränkt.
Die Vorlagepflicht wird auch durch die Regelungen des Sozialdatenschutzes nicht grundsätzlich ein*geschränkt. Sowohl nach den speziellen Datenschutzvorschriften des SGB II (§§ 50 ff) als auch nach den allgemeinen Regelungen des Sozialdatenschutzes in den §§ 67 ff SGB X ist die Erhebung von geschützten Sozialdaten zulässig, wenn ihre Kenntnis zur Erfüllung einer Aufgabe der erhebenden Stelle nach dem Sozialgesetzbuch erforderlich ist. Die Vorlage der Kontoauszüge und einer Kontenübersicht ist in diesem Sinne erforderlich, um die Anspruchsvoraussetzungen der Grundsicherungsleistungen zu ermitteln und zu überprüfen. Im Einzelfall kann allerdings zweifelhaft sein, ob die Erhebung besonderer Arten personenbezogener Daten für die Erfüllung der Aufgaben des Grundsicherungsträgers erforderlich ist. Hierzu zählen Angaben über die rassische und ethnische Herkunft, politische Meinungen, religiöse oder philosophische Überzeugungen, Gewerkschaftszugehörigkeit oder Sexualleben.

Dies betrifft aber nur die Ausgabenseite (Sollstellung) der Kontenbewegungen. Während die Einnahmen jeweils unbegrenzt aus den Kontoauszügen hervorgehen müssen, räumen die Regelungen des Sozialdatenschutzes (§ 67 Abs 12 iVm § 67a Abs 1 SGB X) dem Grundsicherungsempfänger die Möglichkeit ein, auf der Ausgabenseite die Empfänger von Zahlungen zu schwärzen oder unkenntlich zu machen, wenn diese Zahlungen besondere personenbezogene Daten betreffen (etwa Beiträge für Gewerkschaften, politische Parteien, Religionsgemeinschaften etc). Die überwiesenen Beträge müssen aber auch in diesen Fällen für den Grundsicherungsträger erkennbar bleiben. Die Regelungen über den Sozialdatenschutz in den §§ 67 ff SGB X greifen auch nicht in das Grundrecht des Klägers auf informationelle Selbstbestimmung ein.

Der Grundsicherungsträger ist zwar grundsätzlich gehalten, in seinen Mitwirkungsaufforderungen auf die aufgezeigten Möglichkeiten der Schwärzung von Angaben zu Zahlungsempfängern hinzuweisen. Im vorliegenden Fall kann aber dahinstehen, ob ein unterlassener Hinweis die Aufforderung bereits rechtswidrig macht, denn der Kläger hat sich von vorneherein und prinzipiell geweigert, überhaupt Kontoauszüge vorzulegen bzw mitzuwirken


Zwar ist der Schutzbereich dieses Grundrechts insoweit berührt, als die Grundsicherungsempfänger durch die Mitwirkungspflichten des § 60 SGB I gehalten werden, ihre Konten gegenüber dem Sozialleistungsträger offen zu legen. Da dieser - wie die Beklagte in der mündlichen Verhandlung zu erkennen gegeben hat - die Kontounterlagen bzw Fotokopien regelmäßig zu den Akten nimmt, liegt insofern auch ein "Erheben" von Daten vor. Allerdings ist dieser Eingriff nach Überzeugung des Senats verhältnismäßig. Hierbei sind insbesondere die Intensität des Eingriffs und das mit dem Eingriff vom Gesetzgeber bezweckte Ziel abzuwägen (vgl insbesondere BVerfGE 118, 168, 195 ff).

http://juris.bundessozialgericht.de...12ac4ec24d94be9353411df5&nr=10776&pos=1&anz=2
 

DieDa

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#9
eine Frage dazu... ist es nur beim Erstantrag so, oder kann man mittendrin auch nochmal nach Kontoauszügen gefragt werden - aus der Zeit, wo man bereits ALG2 bekommen hatt? (bin ein bisschen schlampig, was das Aufbewahren von Unterlagen betrifft und wüsste gerne, ob ich für den Fall der Fälle wirklich alle Auszüge aufheben muss ;))
Also, die Auszüge sollte man ja nunmal auch in eigenem Interesse aufheben (3 Jahre, soweit mir bekannt). Und ja: die Arge kann die Auszüge bei Verdacht auch zwischendrin abfordern, wenn es z.B. um Klärung von Einkommenszufluss, Guthaben aus Nebenkostenabrechnungen usw. geht.
 
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#12
@Hoffmannstropfen

Die meisten User hier kämpfen darum, nicht dauernd in vorauseilendem Gehorsam ihre Auszüge vorlegen zu müssen.

Daher würde ich nicht den Rat geben, das wiederholt u. immer wieder zu tun.

Es sei denn, man steht auf Bevormundung u. Schikane. Im Forum hier soll aber dagegen angegangen werden...
 
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#13
@Hoffmannstropfen

Die meisten User hier kämpfen darum, nicht dauernd in vorauseilendem Gehorsam ihre Auszüge vorlegen zu müssen.

Daher würde ich nicht den Rat geben, das wiederholt u. immer wieder zu tun.

Es sei denn, man steht auf Bevormundung u. Schikane. Im Forum hier soll aber dagegen angegangen werden...
Gut,dann klage doch beim BVerG gegen das BSG Urteil.
Aber bis dato gibt es eben dieses Urteil.
 

Die Antwort

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#14
ARGE und Grundsicherungsamt haben zusammen genau einmal Kontoauszüge zu sehen bekommen und da waren nur die Einnahmen sichtbar gelassen und die sich aus dem Regelsatz ergebenden Ausgabe, wie Miete und Heizkostenabschlag.

Trotz Drohungen blieb es dabei und weitere Versuche wurden dann nicht mehr unternommen.

Es geht also, trotz des BSG Urteils.
 
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#15
Gut,dann klage doch beim BVerG gegen das BSG Urteil.
Aber bis dato gibt es eben dieses Urteil.
Ich muß nicht klagen, denn ich zeige meine Kontoauszüge nicht wiederholt vor, bin bereit, mit dem SB notfalls zu diskutieren u. habe keine Probleme wg. Kontoauszügen.
 
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#16
Hallo, ich muss morgen zur ARGE zwecks Antragsabgabe. Ich will meine Kontoauszüge (3 Monate) kopieren und dem SB vorlegen. Wenn dieser die behalten will, kann ich darauf bestehen das ich die wieder mitbekomme? Wie sieht es mit dem Fahrzeugschein aus? Reicht es wenn ich den vorlege oder wollen die auch davon eine Kopie? Viele Grüße
 

Falke

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#18
Ich will meine Kontoauszüge (3 Monate) kopieren und dem SB vorlegen.
Nur die Originale vorlegen zur Einsicht.
Keine Kopien und auch nicht kopieren lassen!

Wenn dieser die behalten will, kann ich darauf bestehen das ich die wieder mitbekomme?
Der SB hat nichts zu behalten.

Wie sieht es mit dem Fahrzeugschein aus? Reicht es wenn ich den vorlege oder wollen die auch davon eine Kopie?
KFZ Schein lege in Kopie vor, den kann er auch behalten.
Ansonsten mal zu Deiner "Problematik" die Forensuche benutzen :icon_smile:

Gruss
Falke
 
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Gast
#19
Die wollen immer eine Kopie, weil sie es gerne alles in der Akte haben.

Es reicht aber auch, wenn du die Unterlagen vorzeigst.
 
E

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#20
Vielen Dank für die Antworten. Das hat mir sehr geholfen :) Wäre schön wenn ich noch eine Antwort in einem anderen Thema erhalten würde "Sofortmaßnahme Aktivierungscenter". Dann lass ich Euch auch in Ruhe ;-) Viele Grüße
 
E

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#21
Hallo, so war heute bei der ARGE. Ich habe meine orig. Kontoauszüge mitgenommen, habe aber alle Ausgaben (ausser Miete, Storm...) geschwärzt. Ich finde halt das geht der ARGE nichts an wohin ich was überweise. Der SB gleich, so können wir das nicht annehmen: "Sie können nur Sachen wie Gewerkschaften usw. schwärzen". Dann ging es weiter ich habe letzte Zeit ein paar Sachen bei Ebay verkauft (Modellautosammlung). Es waren nur Kleckerbeträge. Dann wollte er Kopien von meinem Ausweis und den Kontoauszügen machen. Den Ausweis habe ich kopieren lassen (ich schätze mal das war ein Fehler von mir). Aber bei den Kontoauszügen habe ich nein gesagt. Dann musste ich kurz raus weil die sich dann am besprechen waren. Als ich wieder reinkam, drückte er mir ein Schreiben in die Hand was ich noch nachreichen müsste. Ich soll Kopien von den Kontoauszügen der letzten 3 Monate abgeben, sonst bekomme ich kein Geld wurde mir gesagt. Ich habe ja die orig. Kontoauszüge geschwärzt und werde sicherlich keine bei der Bank anfordern! Dann soll ich noch eine Stellungsnahme zu den Ebaygeschäften machen. Ticken die noch richtig? Was soll ich jetzt am besten tun? Ich habe 2 Wochen zeit die Sachen nachzureichen. Gruß
 

DieDa

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#22
Der SB gleich, so können wir das nicht annehmen: "Sie können nur Sachen wie Gewerkschaften usw. schwärzen".
Nun, so schreibt es das BSG in dem oben zitierten Urteil! Und so wird's dann wohl auch in der internen Anweisung der Arge stehen :icon_kinn:

Dann ging es weiter ich habe letzte Zeit ein paar Sachen bei ibääh verkauft (Modellautosammlung).
Das ist dann wohl Vermögensumwandlung. Wenn's nur einige Teile sind, gibt's doch da in der Regel keine Probleme. Ich hatte das auch schön öfter. Ich druck dann einfach die Verkaufsübersicht von ibäh aus und schreibe dazu, wie viel Porto + Gebühren angefallen sind. Wurde abgeheftet und gut war's. Wenn du eine große Sammlung hast oder zig mal das gleiche Teil hast, kann dir evtl ein gewerbsmäßiger Verkauf unterstellt werden - wurde sowas angedeutet?

Den Ausweis habe ich kopieren lassen (ich schätze mal das war ein Fehler von mir).
Warum - was sollen sie mit der Kopie denn anfangen? Gut, nötig ist nur das Ausweisen - also vorzeigen des Ausweises - aber mit einer Ausweiskopie kann ja nicht viel schlimmes angestellt werden, oder? (man belehre mich gern eines besseren ...)

Aber bei den Kontoauszügen habe ich nein gesagt. Dann musste ich kurz raus weil die sich dann am besprechen waren. Als ich wieder reinkam, drückte er mir ein Schreiben in die Hand was ich noch nachreichen müsste. Ich soll Kopien von den Kontoauszügen der letzten 3 Monate abgeben, sonst bekomme ich kein Geld wurde mir gesagt.
Abgeben oder vorlegen? Denn dass das Kopieren nicht erforderlich ist, besagt ja nunmal der Datenschutz ...
 
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#23
Ja, der SB fragte ob ich gewerblich auf Ebay verkaufe. Ich erklärte Ihm das ich nur meine Modellsammlung verkauft habe. Es war wirklich nicht viel, und halt nur Kleckerbeträge. Ich soll meine Kontoauszüge kopieren und Ihm geben. Ich finde das mit dem schwärzen muss doch jedem selbst überlassen sein. Ich kann doch behaupten das eine politische, religiöse oder sexuelle Präferenz hervorgeht, das können die mir doch nicht beweisen, oder? Gruß
 
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#24
Ja, der SB fragte ob ich gewerblich auf ibääh verkaufe. Ich erklärte Ihm das ich nur meine Modellsammlung verkauft habe. Es war wirklich nicht viel, und halt nur Kleckerbeträge. Ich soll meine Kontoauszüge kopieren und Ihm geben. Ich finde das mit dem schwärzen muss doch jedem selbst überlassen sein. Ich kann doch behaupten das eine politische, religiöse oder sexuelle Präferenz hervorgeht, das können die mir doch nicht beweisen, oder? Gruß
Natürlich kann man das einfach beweisen.Du bekommst keine Beilligung und mußt dann dem Richter am SG zeigen,welche Stellen Du geschwärzt hat.
Wobei Zahlungseingänge sowies nicht geschwärzt werden dürfen.
 

helmes63

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#26
Die Informationen waren größtenteils sehr kompetent, danke an dieser Stelle. Aber ich habe noch 2 weitere Folgefrage auf Grund
dessen:

1) Wenn der SB der ARGE nach Durchsicht der Original-Kontoauszüge
(der letzten 3 Monate) nichts beanstandenswertes findet: kann er dann dennoch auch für die Monate 4 - 6 vor Antragsabgabe nochmals nachfordern oder nicht ?! - Ich denke dann kämen wir automatisch in den Bereich der Willkür !!!

2) Im Prinzip könnte man mit etwas Mut ja auch mal fragen worin den konkret der Anfangsverdacht auf "Erschleichung von Sozialleistungen" begründet ist. Wenn dieser dann konstruiert erscheint wird es dann spannend: <eine Beschwerde beim Vorgesetzten wäre sicherlich dann der berühmte Sturm im Wasserglas>
> ist diese Einschätzung stimmig ?!
> haben das denn überhaupt schon mal ALG2-Antragsteller versucht ?!
 
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#29
Wer lesen kann ist klar im Vorteil! Ich habe geschrieben das ich meine Ausgaben geschwärzt habe und nicht meine Einnahmen! Und meine Frage war ob es nicht reicht das die nur den Betrag sehen (bei Ausgaben). MfG
 
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#30
Wer lesen kann ist klar im Vorteil! Ich habe geschrieben das ich meine Ausgaben geschwärzt habe und nicht meine Einnahmen! Und meine Frage war ob es nicht reicht das die nur den Betrag sehen (bei Ausgaben). MfG
Reicht es nicht wenn der Betrag der überwiesen worden ist noch sichtbar ist?
Ich hatte angenommen,Betrag der Dir überwiesen wurde.
Ansonsten steht doch im Urteil:

auf der Ausgabenseite die Empfänger von Zahlungen zu schwärzen oder unkenntlich zu machen, wenn diese Zahlungen besondere personenbezogene Daten betreffen (etwa Beiträge für Gewerkschaften, politische Parteien, Religionsgemeinschaften etc). Die überwiesenen Beträge müssen aber auch in diesen Fällen für den Grundsicherungsträger erkennbar bleiben.
Da ibääh zum Beispiel keine Partei,Gewerkschaft oder Religionsgemeinschaft ist,darfst Du das NICHT schwärzen.Dafür aber Einkäufe bei Beate U. in Flens.
 
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#31
Ich habe die Ebay Einnahmen und Ausgaben nicht geschwärzt. Nur halt die Sachen wenn ich so was überwiesen habe, aber den Betrag habe ich stehen lassen. Aber das hat den SB nicht gereicht. Der wollte bzw. will wohl alles sehen (was ich an Ausgaben habe)...
 
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