Gibt es bei Arbeitsaufnahme einen Ermessensspielraum des Fallmanagers in Bezug auf das Zuflussprinzip?

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WhiteWolf

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Hallo,

ich stehe vor einem finanziellen Desaster und weis nicht weiter. Zum 01.02.2021 habe ich eine neue Arbeit aufgenommen, diese auch rechtzeitig dem Amt gemeldet und soweit möglich alle Informationen zukommen lassen. Jetzt wird von der Vertretung meiner eigentlichen Fallmanagerin die wegen Kinder und Corona leider verhindert ist, eine Vorlage der ersten Lohnabrechnung und ein Kontoauszug mit dem Eingang des ersten Gehalts gefordert.

Ich habe mich schlau gemacht und mein Arbeitgeber bezahlt zum letzten des Monats, somit ist das Geld noch im Februar drauf und man kann da leider nichts drehen. Mein Problem ist, dass ich dann im März weniger als Hartz IV habe bis zum nächsten Lohn wenn ich die Februar Leistungen zurück zahlen muss. Des weiteren muss ich mir zwingend eine neue Brille holen, da ich seit Geburt eine Hornhautverkrümmung habe und bei mir die Gläser gesondert angefertigt werden müssen, sind die Gläser nicht gerade günstig.

Daher ist meine Frage, ist das KJC verpflichtet dass genau zu prüfen oder ist dass eine Ermessens-Sache des FM , sprich kann man mit diesem Sprechen dass Er/Sie ggf. ein Auge zu drückt. Weil wenn ich bis April mit der aktuellen Brille weiter arbeiten muss, muss ich die Stelle aus gesundheitlichen Gründen aufgeben. Da ich schon in den ersten 3 Tagen Kopfschmerzen und Kreislaufprobleme wegen meiner Brille habe.

Das Amt selber will/kann mir angeblich bei der Brille nicht helfen, dazu bräuchte ich ein ärztliches Attest und eine Bestätigung von meinem Arbeitgeber, dass ich für meine Arbeit eine Brille brauche. Leider würde ich Corona bedingt, frühestens auch erst Mitte bis Ende März einen Termin beim Augenarzt bekommen. Und mein Arbeitgeber kann mir die Brille nicht bestätigen da ich diese ja generell Alltäglich benötige und nicht nur für die Arbeit.

Ich kann das Prinzip des Zuflussprinzips dabei im Grunde nachvollziehen und bin auch nicht voll dagegen, wenn ich meinen Lohn im Februar zwischen dem 10.02 und 15.02 bekommen hätte. Aber wenn der Lohn erst am Ende des Monats kommt, ist dass ein finanzielles Desaster.
 

ZynHH (R.i.P.)

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Die Rückzahlung muss ja nicht in einer Summe erfolgen, sondern kann über Monate zurückgezahlt werden. Das muss man nur beantragen.
 
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ExUser 69161

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Die Rückzahlung dessen wurde von mir einst in einem Betrag gefordert. Anträge auf Ratenzahlung wurden ignoriert. Stattdessen wurde Recklinghausen Inkasso eingeschaltet.
Ich habe 6 Jahre geklagt. Umsonst. Der Anwalt war eine Pfeife. Wieder Inkasso Forderung aufgelebt. Für Ratenzahlung fordert Recklinghausen immense Zusatz Kosten und hat Ermessen, sich darauf einzulassen.
Kurzum: ein solches Desaster kenne ich auch und was daraus werden kann.
Meine einzige Rettung war eine Umschuldung über eine neue Kreditkarte einer europäischen Bank. Ich zahle noch heute nun bei denen die Raten, was aber wesentlich preiswerter ist als Inkasso gewesen wäre. Zudem variabel, vom monatlichen Betrag.
Das kann also eine Möglichkeit sein.
Zudem habe ich jetzt nur ein Online Konto, welches ich kurzfristig ändern könnte. Oder auch eines extra anlegen und wieder löschen,vor Monatsende. So könnte ein Gehalt dann nicht mehr zum Monatsende eintreffen. Sondern erst danach. Das würde ich jedem Elo zu Arbeitsbeginn empfehlen.
 

TazD

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Ich habe 6 Jahre geklagt. Umsonst. Der Anwalt war eine Pfeife.
Worauf hast du geklagt? Auf Gewährung einer Ratenzahlung?

Ich habe mich schlau gemacht und mein Arbeitgeber bezahlt zum letzten des Monats, somit ist das Geld noch im Februar drauf und man kann da leider nichts drehen.
Hast du denn bei deinem Arbeitgeber schon angefragt, ob eine Zahlung nicht zum 01.03. möglich wäre?

Daher ist meine Frage, ist das KJC verpflichtet dass genau zu prüfen oder ist dass eine Ermessens-Sache des FM , sprich kann man mit diesem Sprechen dass Er/Sie ggf. ein Auge zu drückt.
Nein, da hat der SB kein Ermessen. Er könnte die Akte aber aus Versehen einen Monat liegen lassen und kommt eben erst Ende März dazu, die ganze Sache zu bearbeiten. Dafür müsstest du aber mit dem SB reden.
 
E

ExUser 69161

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Worauf hast du geklagt? Auf Gewährung einer Ratenzahlung?
Auch. Jedoch vorrangig um die Feststellung dessen, dass insgesamt dazu ein Fall wie jetzt bei AZ. :S 26 AS 933/19 vom 08.12.2020 vorlag. 2 Jahre vorher war aber das Gericht der Meinung, Es zähle nur der Zufluss. Nichts sonst. Nicht einmal, dass die zusätzliche Überzahlung bei mir mit Zugang mit einem Dispo verrechnet wurde. Mir also nie zur Verfügung stand. Tja, das sei mein Pech.Hilfebedürftig sei ich dadurch nicht. Das könne ja sonst jeder auch so machen,um ALG Ii bedürftig zu werden. Letztendlich wurde also das mir zustehende Entgelt nie ermittelt.Für 10 Tage. Die Überzahlung insgesamt war aber für 6 Wochen dazu. Interessiert bis heute niemanden. Die Rückzahlung forderung wurde vom JC letztlich davon nie abgegrenzt Ganz im Gegenteil. Sprengt aber jetzt den Rahmen hier. Nur soviel: Der Richter war schon damals eifrig darin, als Dozent nebenbei die Jobcenter zu beraten...
 

TazD

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Das war von vornherein aussichtslos und hat auch nichts mit der Qualität des Anwalts zu tun. Eine Forderung ist zum Zeitpunkt ihrer Fälligkeit in voller Höhe fällig und eine Ratenzahlung ist immer ein Entgegenkommen des Gläubigers, ohne Anspruch des Schuldners darauf.

AZ. :S 26 AS 933/19 vom 08.12.2020
Wie gut dass es in ganz Deutschland nur ein einziges Gericht gibt, welches Az. verteilt.....

Im Übrigen sehe ich gerade nicht, inwiefern dein Fall dem TE bei seiner Frage helfen kann. Die Rechtslage ist ziemlich klar, dein Fall scheint das noch zu bestätigen und es ging um die Frage nach dem Ermessen des SB .
 
E

ExUser 69161

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Na, wenn Du schon alles vorher weisst" aussichtslos", warum fragst Du dann überhaupt? Und wieso gewann derjenige und ich nicht? So aussichtslos ist es heute dann wohl doch nicht. Rein hypothetisch.Ich sagte bereits, die Antwort sprengt den Rahmen. Deine Antwort aber auch. Denn bis heute ist die Sachlage generell nicht eindeutig in der Rechtsprechung geklärt.
 

WhiteWolf

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Um mal auf meinen Fall zurück zu kommen, ich habe natürlich schon bei meinem neuen Arbeitgeber angefragt. Der kann da leider nicht viel machen, da der Lohn nicht inhouse sondern über eine andere Stelle angewiesen wird.

Ich weis nur dass ich zwei mal eine Befristete Arbeit angefangen habe und dort nie so etwas von mir verlangt wurde. Jetzt auf einmal schon. Daher auch meine zusätzliche Frage, ob der/die FM da eventuell auch ein "Spielraum" hat.
 

TazD

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Na, wenn Du schon alles vorher weisst" aussichtslos", warum fragst Du dann überhaupt?
Ich habe wegen der Klage auf Ratenzahlung nachgefragt, weil das aus deinem ersten Beitrag eben nicht hervorging. von daher habe ich mitnichten alles vorher gewusst.

Denn bis heute ist die Sachlage generell nicht eindeutig in der Rechtsprechung geklärt.
Wir reden anscheinend aneinander vorbei. Sowohl die Thematik "Fälligkeit" sowie "Zuflussprinzip" sind ziemlich eindeutig geklärt.

ich habe natürlich schon bei meinem neuen Arbeitgeber angefragt. Der kann da leider nicht viel machen, da der Lohn nicht inhouse sondern über eine andere Stelle angewiesen wird.
Das ist natürlich kacke.

Daher auch meine zusätzliche Frage, ob der/die FM da eventuell auch ein "Spielraum" hat.
Den einzigen "Spielraum", den der SB da hat, habe ich bereits aufgezeigt. Grundsätzlich ist es aber so, dass Einkommen im Monat des Zuflusses anzurechnen ist, was aber nicht bedeutet, dass die Rückforderung der Überzahlung auch postwendend kommt.
Für deinen Fall heißt das, dass dein Februarlohn sich zwar mit der ALG II Zahlung überschneidet und daher anzurechnen ist, aber viel entscheidender ist doch, wann du diese Rückzahlung tätigen musst.
Wenn das erst im April von dir zurückgefordert wird, dann hättest du ein bisschen Zeit, um die Rückforderung beiseite zu legen. Darauf will ich hinaus und vielleicht lässt sich diesbezüglich was mit dem SB bzw den zuständigen Stellen vereinbaren. Ggf über eine Stundung der Forderung.

Kannst Du Dir nicht einen Vorschuss vorher anteilig bar holen? Das würde dann doch den Zufluss schmälern.
Inwiefern ändert das den Zufluss?
Wenn ich am 15.02. von meinem Arbeitgeber 300,- € bekomme und am 28.02. dann noch mal 300,-, ist das was anderes als wenn ich am 28.02. insgesamt 600,- bekomme?
 
E

ExUser 69161

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Vielleicht kann ein vorheriges zweckbestiimtes Darlehen vom AG helfen, für die Brille beispielsweise. Es gibt Urteile, die verneinten sogar Darlehen von Verwandten als Einkommen. LSG NW (L 7 AS 62/08 vom 11. Dezember.2008. Das schmälert dann ggf. die Auszahlung, wegen der Rückzahlungsverrechnung. Ich bin übrigens in der Zeit fertig, wo eine Ergänzung möglich ist und nutze sie auch gerne für mehr. Zu dem Urteil gibt es einen Verweis auf Rdnrn, 29 und 30.
 

Helga40

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Und wieso gewann derjenige und ich nicht? S

Weil du nicht verstehst, worum es in dem Urteil geht. Der Arbeitgeber hat was falsch gezahlt und wollte es wieder vom Arbeitnehmer zurück. Das JC gat das Geld trotzdem als Einkommen angerechnet.

Hier und sicher bei dir geht es aber um zustehenden Lohn und nicht im Lohn, den der Arbeitgeber fehlerhaft zuviel gezahlt hat.
 
E

ExUser 3363

Gast
Wenn das erst im April von dir zurückgefordert wird, dann hättest du ein bisschen Zeit, um die Rückforderung beiseite zu legen. Darauf will ich hinaus und vielleicht lässt sich diesbezüglich was mit dem SB bzw den zuständigen Stellen vereinbaren. Ggf über eine Stundung der Forderung.
Ich denke auch, das dies die optimalste Lösung dafür ist, fast ein ganzen Monat
Hungertuch knabbern zu müssen, abgemildert werden kann. Hoffendlich macht
SB keine Zikken..

Vielleicht kann ein vorheriges zweckbestiimtes Darlehen vom AG helfen, für die Brille beispielsweise.
Was soll das bringen, außer ein neues Okkular auf der Nase zu haben ?

Den AG an zu pumpen, ändert nichts an der Tatasche des sogenannten Zuflussprinzip.

300 Euronen Lohnabschlag tauchen spätestens im automatischen Datenabgleich auf,
das der Monatslohn durch Lohnsteuerabgabe und Sozialversicherung rekonstruierbar
ist.. Dem Staat entgeht anbei nichts und auf gute Zusammenarbeit, sind sich die
Behörden ja einig..

Ich fand es auch immer übel.. Kaum ein neuen Job, schon zappelt die JC -Hand nach
Einkommensnachweisen, die ja erst nach dem ersten Arbeitsmonat auf dem Tisch liegen.

Ich habe zuerst darauf nachweisbar geantwortet, das ich das vorlege, sobald ich es
vom AG / Lohnkostenstelle erhalten habe.. Darlehens und Ratentilgung wurde von meinem
JC -SB auch nie gewährt.. Endweder liebten sie mich und wollten mich lieber behalten
oder denen geht einer dabei ab, wenn Neujobber_innen ein Monat durch die Hölle
müssen, um den Job nicht zu verlieren und eventuell Sanktionen / Ersatzansprüche folgen.

Wenn SB will, gibt es Lösungen.. Einfach versuchen und nicht abwarten, was kommt.

Zur deiner Hornhautverkrümmung vom Augendoc ein Brillenrezept geben lassen und die
Krankenkasse darauf ansprechen.. Ob sie unterstützen, hängt von der Diagnostik ab.
Der Zylinder-Wert muss schon hoch ausfallen.. Wie teuer käme eine passende Brille ?
 

Hyena

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Hab grad nochmals in meine letzte Überzahlungs-Rückforderung geguckt.

Auf der letzte Seite steht, falls man bis Datum X den vollen Betrag nicht zahlen kann, dass man sich an Recklinghausen wenden soll.
Auch wenn es um eine Ratenzahlung, Stundung . . . geht.

Das steht mitlerweile automatisch mit drin, kannte es bisher auch nicht anders.
Gut, aber ich für meinen Fall habe, wenn ich es sofort gemerkt hab, das zuviele Geld nicht angerührt und dann gleich komplett zurück an Recklinghausen.

Ich muss aber auch sagen, in den Jahren hab ich von sofortiger Leistungseinstellung (die Tinte unter dem Vertrag war noch nicht trocken) bis Rückforderung alles gehabt und habe seit dem immer einen Monat "Fix" auf dem Konto, damit ich nie wieder diesen Albtraum erleben muss.
 
E

ExUser 3363

Gast
...und habe seit dem immer einen Monat "Fix" auf dem Konto, damit ich nie wieder diesen Albtraum erleben muss.
So habe ich das später auch gemacht. Habe dazu vom Lohn was angespart, um einen
Monat KdU und Regelsatz selbst überbrücken zu können.. Schont Nerven und SB war dann
soo interesannt, wie in China ein Sack Reis umfällt :biggrin:

Dieses SB -Gehabe um Machtdemonstration. Nevig und komplett überflüssig. Sollten doch
froh darüber sein, das ein Elo wieder einen neuen Job gefunden hat..
 

ela1953

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Ich hatte in den letzten Jahren 2 oder 3 Überzahlungen wegen Arbeitsantritt. (Bis ich den Zahlungstermin verlegen konnte)

Ich brauchte nie die Überzahlung im 1. Monat der Arbeitsaufnahme erstatten.

Es kommt ja erst die Anhörung . Darauf habe ich geantwortet und um Ratenzahlung gebeten, weil ich wusste, dass ich komplett zurückzahlen muss.
1x hat das 6 Monate gedauert mit dem Rückzahlungsbeginn.
 

ZynHH (R.i.P.)

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Es kommt ja erst die Anhörung . Darauf habe ich geantwortet und um Ratenzahlung gebeten, weil ich wusste, dass ich komplett zurückzahlen muss.
Danke, genau so ist das. Was daran jetzt schlaflose Nächte auslöst oder den Anstoß zu irgendwelchen Gerichtsurteilen gibt, erschließt sich mir nicht. Und wie man wohl einem neuen Arbeitgeber erklärt, das er mich dabei unterstützen soll.....
 

grün_fink

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Bei geringen Verdiensten und hohen Mieten in Kombination dürfte es äußerst schwierig sein, nix anzurühren (um zurückzahlen zu können) oder im Job genug anzusparen (wenn der Verdienst maximale ganz knapp oberhalb des ALG II -Anspruchs liegt).
Im ersten Fall hieße das: Mietzahlung stoppen, nix essen und zu Fuß zum neuen Arbeitsplatz den ganzen Monat lang. Im zweiten Fall wäre das fast das gleiche: weit unterhalb des ALG II leben, um anzusparen oder abzuzahlen.
Wieso wird denn immer so getan, als ob Leistungsempfänger entweder fast keine Wohnkosten haben und/oder nach Arbeitsaufnahme wesentlich mehr als Hartz VI verdienen?
Beispiel: Gegenden mit Single-Mieten von fast 700€ (monatlich) und Nettoverdienst von beispielsweise 1200€.
Bedeutet im Endeffekt, man zahlt Raten gleichzeitig an das JC zurück und an den Brillenmacher, eigentlich mit einem Verdienst in gleicher Höhe wie ALG II bzw. in diesem Fall vielleicht noch weniger (Erwerbstätigenzusatzkosten, womöglich dadurch Hartz-Autstockung, Fahrtkosten als Stichwort).
Wieso soll das Problem zwangsläufig lösbar sein? Und wieviele Nebenjobs soll man in solchen Fällen annehmen müssen, um all das finanzieren zu können?

Für die Brille hätte man vielleicht vor Arbeitsaufnahme einen Zuschuss bekommen können, und für die Arbeitsaufnahme hätte man vorher vielleicht auch Kleinkram. Bliebe immer noch das Problem, wie man von so ein paar Kröten so ganz locker 1200 Euronen Schulden begleichen soll.
 
E

ExUser 69161

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@grün_fink. Da stimme ich Dir vollständig zu. Die meisten Langzeitarbeitslosen haben auch keine Rücklagen, die solche Summen stemmen können und dazu den Folgemonat überbrücken helfen.
Dazu sind die üblichen ersten Löhne oder Gehälter nicht hoch genug.

Und die Unkosten bei Arbeitsbeginn sind meist auch nicht niedrig. Das könnten JC mit 16g Förderung erleichtern. Bis zu 6 Monate nach Arbeitsaufnahme Machen sie nur so gut wie nie. Klären auch nicht auf.
Es ist selten, daß JC da wirklich zudem überhaupt Interesse daran haben, ob und wodurch der ehemalige Elo das bezahlt oder in Verschuldung für die nächsten 30 Jahre abgleitet.
Hauptsache, das JC System kann intern seine Zielvorgaben bedienen.Im Grunde ist da eine Weiterführung der Arbeit unmöglich und eine mögliche 30 Prozent Sanktion dann besser verkraftbar, im Einzelfall, denke ich.
Wenn keine sonstige Perspektive erreichbar ist.
Und wenn in dem Fall hier der Arbeitgeber oder JC auch nichts dazu beiträgt, dass eine neue Brille schnell leistbar wird, dann halte ich die Weiterführung der Arbeit auch für unverantwortlich.
Mithin aber auch den AG , wegen dessen dann offensichtlicher Vernachlässigung der Fürsorgepflicht.
 

WhiteWolf

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Erstmal danke für die bisherigen Antworten.

Also bei der Arbeit war es relativ kurzfristig, Angebot habe ich Mitte Januar bekommen und konnte dann schon zum 1. Februar anfangen. Musste gleichzeitig meinen Minijob wo ich 100€ verdient habe aufgaben, da meine Vollzeitstelle im selben Bereich ist. Meine Ausgaben (Miete, Rechnungen, Nahrung) sind auf den Regelsatz + Minijob ausgelegt mit "minimaler" Luft.

Als ich die Zusage bekommen habe zwecks Arbeitsbeginn im Januar, habe ich gleich schon versucht mit dem JC zu sprechen zwecks Brille. Da meinte die Frau (Vertretung für meine richtige SB die Corona bedingt verhindert ist), ich solle einfach einen Antrag stellen weil so kann Sie nichts direkt machen, was ich auch versucht habe, dort hieß es dann "Ja ich brauche eine Bestätigung vom Augenarzt, dass ich eine Brille brauche" und zusätzlich "Muss der Arbeitgeber bestätigen dass ich für meine Arbeit eine dedizierte Arbeitsbrille brauche". Zur Info ich Arbeite im Kundendienst (Ticket, Chat und Telefon-Support).

Da hier jemand mal nach meine Augendaten gefragt hat, meine alten Daten die 7+ Jahre alt sind und wo mich damals ein (In Zahlen 1) Glas 258€ gekostet hat die komplette Brille mit Gestell war damals bei 589€ ohne irgendwelchen Schnickschnack.
R: Sph 2,25 / Cyl -4,75 / Ach 177 / Pr 1.00 / Bas 90 / Add 0.00 / PD 33
L: Sph 2,00 / Cyl -4,25 / Ach 170 / Pr 1.00 / Bas 270 / Add 0.00 / PD 33

Ich habe aktuell ca. 700€ ALG2 + 100€ Minijob entsprechend waren/sind auch meine Ausgaben getaktet. Beim meinen Arbeitgeber verdiene ich in etwa 1300€ Netto. Und jetzt kommt halt der Krux warum ich um Hilfe gefragt habe. Ich bin auch Langzeit-Arbeitslos und war froh endlich eine Arbeit zu finden. Nur wenn ich auf einen Schlag das ALG2 zurück zahlen muss und die 100€ die weg fallen. Habe ich im Monat März gerade mal nur noch 600€ mit denen ich die selben Kosten begleiche muss bis dann irgendwann Ende März der nächste Lohn kommt.

Ich kann den Sinn hinter dem Zuflussprinzip verstehen und hätte auch kein Problem wenn ich meinen Februar Lohn wie ein Beamter im Voraus bekommen hätte. Nur Frage ich mich wie ich da weiter machen soll. Weil durch meine Arbeit merke ich, dass ich die Brille zwingend brauche, da ich es auch jetzt schon die ersten 4 Tage an meinem Kreislauf merke während der Arbeit plus Kopfschmerzen am Ende des Tages.

Ich traue mich ja aktuell nicht einmal zum Optiker zu gehen, da ich bei mir nur Optiker habe die sich den Sehtest Bezahlen lassen (30€) und eine Brille in Auftrag gebe, da ich ja nicht weis wie ich Sie ggf. bezahlen soll. Sprich nach den bisherigen Aussagen muss ich hoffen dass Sie nicht direkt schon im März das Geld zurück fordern und eventuell sogar so gnädig sind und mir eine Ratenzahlung erlauben.

Hier wäre es wirklich toll gewesen, wenn der SB einen gewissen Spielraum hätte bzw. einfach von sich aus sagen könnte, ich Prüf das nicht genau ich vertraue darauf dass das Geld im März erst auf dem Konto ist. Aber da es eine Vertretung ist die augenscheinlich alles sehr akkurat machen möchte sehe ich da für mich nach den Aussagen hier leider etwas schwarz. Aber nochmal danke für die bisherigen Vorschläge und Tips soweit möglich.
 
E

ExUser 69161

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Danke für die Infos zur Brille und Deinem Arbeitsplatz. Ich denke nun, dass der Arbeitgeber wahrscheinlich die Kosten hierfür übernehmen müsste. Guck Dir mal die BildscharbV an. Denn diese Bildschirmarbeitsverordnung regelt die Verteilung der Kosten zwischen AG und Berufsgenossenschaft. Auch das Arbeitsschutzgesetz schreibt dies vor, denn die Brille ist eine persönliche Schutzausrüstung bei der Arbeit. Es gibt laut Paragraph 2(3) BildscharbV vier Anforderungen dazu, von denen 3 erfüllt sein müssen. Kannst Du im Internet finden. Sollte das bei Dir zutreffen, dann kannst Du Dich bei der zuständigen Berufsgenossenschaft Deines AG über das weitere Vorgehen erkundigen.
 
E

ExUser 69161

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Aufgrund Deiner Info, dass Du Deinen Minijob gleichzeitig aufgeben müsstest, bin ich hellhörig geworden. Hast Du womöglich einen Arbeitsvertrag inkl 16i Förderung? Denn dann verbleibst Du beim JC . Dann gäbe es keine Rückforderung.
 
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