Gesundheitsfragebogen, Schweigepflichtsentbindungen, Eilantrag vor dem SG abgelehnt und wohl auch vor LSG

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avrschmitz

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Hallo,

ich war hier schon mal vor längerer Zeit angemeldet, aber meine Email-Adresse existiert nicht mehr, daher habe ich mich neu angemeldet. Kurz zu meinem Problem.

Im Sommer 2017 hat mein heissgeliebter Sachbearbeiter das Jobcenter gewechselt. Wenn ich heissgeliebt meinte, dann war der wirklich superklasse und verständnisvoll.
Dann hatte ich Ende 2017 einem Termin, bei dem neuen Sachbearbeiter. Dabei übergab dieser mir mehrere Formblätter und teilte mir mit, ich wäre verpflichtet diese auszufüllen und ihm zukommen zu lassen.
Dies waren der Gesundheitsfragebogen und ein Wust von Schweigepflichtsentbindungen.

Bei einem Folgetermin teilte ich ihm mit, dass ich ihm die Unterlagen für den Ärztlichen Dienst aus Datenschutzgründen nicht ausgefüllt und unterschrieben zukommen lassen werde. Dies mit der Begründung, dass es sich hierbei um vertrauliche, sensible Angaben über meine Erkrankung handelt. Ich auch der Ansicht bin, dass er keine medizinische Ausbildung oder Kenntnisse hat um meine Erkrankung zu beurteilen.
Weiterhin habe ich ihm mitgeteilt, dass ich jedoch gerne bereit bin gegenüber fachlich qualifizierten Personen diese Angaben, wie bereits in der Vergangenheit geschehen, zu machen und entsprechende Unterlagen auszuhändigen.
Daraufhin meinte der Sachbearbeiter, ich wäre verpflichtet ihm die Unterlagen zu übergeben, ansonsten „bekommen sie von mir Vermittlungsvorschläge und Maßnahmen.“
Gleichzeitig übergab er mir eine Eingliederungsvereinbarung. In dieser Eingliederungsvereinbarung hiess:
„Zur Klärung der Leistungsfähigkeit sollen die Unterlagen für den Ärztlichen Dienst bis zum 26.10.2017 ausgefüllt und eingereicht werden.“
Habe ich natürlich nicht unterschrieben. Der nachfolgende EGV/VA war dermassen mit Fehlern behaftet, dass die Widerspruchstelle nach Anhörung durch das SG sofort anerkannt hatte. Der Hammer war aber, dass der meinen Widerspruch hat verschwinden lassen. Die Widerspruchstelle hat behauptet, wäre keiner eingegangen, deshalb nach § 44 SGB X (glaube ich, habe den jetzt nicht vorliegen). Der Widerspruch ist aber per Fax eingegangen.

Bei dem Termin hat er sich auch abfällig über meine Erkrankung geäußert. Habe dann wegen seinen abfälligen Äusserungen und weil er mir Worte in den Mund gelegt hatte, die ich nicht gesagt habe, Dienstaufsichtsbeschwerde im Februar 2018 gestellt. Bis heute keine Antwort.

Zur Info, bin seit Mai 2013 bis 03/2018 durchgehend AU, von 03 - 05/2018 Klinik, seitdem wieder durchgängig AU.

Seitdem hat der Typ mich auf dem Kieker. Bisher aber für ihn erfolglos. Im Mai bekam ich wieder den gesamten Quatsch mit Gesundheitsfragebogen und Schweigepflichtentbindungen. Wegen der Dienstaufsichtsbeschwerde konnte er es sich nicht erlauben öffentlich aufzutreten. Daher im Anschreiben eine Kollegin vorgeschickt. Auf den Schweigepflichtentbindungen ist aber sein Name zu lesen.

Die haben die nicht von mir bekommen. Anfang Mai habe ich meinen Weiterbewilligungsantrag gestellt. Kurz vor Ende des Ablaufs bekam ich dann ein Schreiben, würden Antrag nicht bearbeiten weil die Schweigepflichtentbindungen fehlen und der Gesundheitsfragebogen.

Ich habe mich nicht geweigert zum ärztlichen Dienst zu gehen. Es gab bisher keine Vorladung. Die wollten immer nur den Quatsch haben.

Ich stehe seit Anfang Juli ohne Geld da, nächste Woche ist die zweite Miete nicht gezahlt.

Habe dann Eilantrag gestellt. Der wurde abgelehnt. Den Beschluss habe ich beigefügt.

Als die Widerspruchstelle dann von dem Eilantrag durch das SG erfahren hatte, bekam ich plötzlich eine Einladung für den medizinischen Dienst. Daran zeigt doch ganz klar, das deren ihr widerrechtliches Handeln klar ist. Werden aber noch von SG und LSG unterstützt. Den Termin habe ich abgesagt, weil kein Geld für Fahrtkosten.

Heute bekomme ich ein Schreiben der Richterin, ich soll den Antrag zurücknehmen. Wäre zwar alles freiwillig, aber die dürften auch dann einstellen. Das Schreiben ist auch im Anhang.

Hat jemand Tipps für mich. Ich traue dem SB nicht, daher will ich auch die Sachen nicht im verschlossenen Umschlag geben.

Ich habe in meinem Eilantrag folgendes geschrieben:

In dem Informationsblatt (Anlage 2) heißt es aber, entgegen den Behauptungen der Sachbearbeiterin, bei den Entbindungen der Schweigepflicht:
„Wir weisen darauf hin, dass Sie zur Abgabe einer Schweigepflichtentbindung nicht verpflichtet sind.“
Von einer Verpflichtung ist hier also keine Rede. Damit wurde ich vom Jobcenter bewusst getäuscht bzgl. einer angeblichen Verpflichtung gemäß $ 60 Abs. I SGB I.

Weiterhin räumt das Jobcenter selbst ein, dass auch das Ausfüllen des Gesundheitsfragebogens freiwillig ist. Auf deren Webseite heißt es:
„Wenn Sie den Gesundheitsfragebogen ausgefüllt haben, geben Sie ihn in einem verschlossenen Umschlag bei Ihrer Fachkraft ab oder senden ihn per Post zurück. Der Umschlag wird erst vom Ärztlichen Dienst geöffnet. Alle Ihre Angaben sind freiwillig und unterliegen dem Datenschutz.“
Quelle: Ärztlicher Dienst - Bundesagentur für Arbeit

Zudem heißt es in dem Informationsblatt (Anlage 2), sofern ich den Gesundheitsfragebogen nicht ausfüllen will, sind dafür wichtige Gründe zu nennen. Von mir wurde sowohl für die Nichtabgabe der Schweigepflichtentbindungen als auch das Nichtausfüllen des Gesundheitsfragebogens gegenüber dem Jobcenter ein wichtiger Grund genannt. Dies gleich mehrfach bereits schon in 2017 und 2018. Aufgrund abfälliger Bemerkungen eines Sachbearbeiters im Jobcenter Köln-Kalk in 2017 über meine Erkrankung bin ich nämlich nicht bereit Angaben über meine Erkrankung zu machen. Allerdings wäre ich jederzeit bereit diese Angaben gegenüber medizinisch qualifiziertem Personal zu machen.

In dem Informationsblatt (Anlage 3 meines Eilantrags vom 26.06.2019), heißt es auf der letzen Seite:
„Sie können einer solchen Weitergabe ohne Angaben von Gründen widersprechen. Dies hat keine Auswirkungen auf Ihre Pflicht zur Aufklärung des Sachverhalts nach §§ 60 ff SGB I.“
Wenn ich der Weitergabe widersprechen kann, dann brauche ich die Unterlagen auch erst gar nicht ausfüllen. Denn dort steht ganz klar, dass dies keine Auswirkungen auf die Pflicht zur Aufklärung hat.

Ich bräuchte dringend einen Rat, was ich machen kann. Ich habe mich schon an den BFDI gewandt. Aber bis da was kommt, das dauert. Gesten dann noch an die Datenschutzbeauftragte der BA und des Jobcenters Köln. Aber ich befürchte, eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.

Danke schon mal Vorab.
 

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  • SG Köln20190708.pdf
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gila

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Kölle Kallek.. Ewiger Karneval dort im JC :feiern:

Du hast doch die Keas ums Eck!
Warst du schon mal bei denen und hast dir helfen lassen?


Was du bisher gemacht hast ist schon mal alles sehr gut und richtig gewesen, aber da du jetzt finanziell gequält wirst, würde ich doch raten einen Anwalt zu nehmen der auch dem Gericht ein bisschen Beine macht

Gesundheitsfragebogen und Schweigepflichtsentbindungen sind freiwillig. Das Jobcenter kann nicht darauf bestehen dass du das denen einreichst, wohl aber muss man es dann spätestens zum ärztlichen Dienst einreichen, wobei eine Schweigepflichtsentbindung auch nur dann ausgefüllt werden muss wenn der untersuchende Arzt mit deinen Befundunterlagen nicht mehr weiterkommt und noch eine Frage an einen deine behandelnden Ärzte hätten. Schluss aus Ende Amen.

Im Voraus brauchst du gar nichts. Der Passus mit der Weitergabe ist vielleicht ein bisschen missverständlich bei dir angekommen du kannst die Weitergabe des Gutachtens an die genannten Dritten wie z. B. Rentenversicherung etc. untersagen, aber die Übermittlung des Ergebnisses des Gutachtens (ohne Nennung von Diagnosen) an das JC muss sein.

Das heißt : du musst dem ÄD gegenüber dafür Sorge tragen, dass das Gutachten zustande kommt.

Den Rest und die Unterlagen lese ich noch. Spätestens morgen.


Nachsatz: ich habe mal kurz in den Beschluss des Sozialgericht des hineingeschaut noch nicht alles gelesen aber das meiste ist einem ja sowieso geläufig. Seite 7 der obere Abschnitt ist genau das was hier schief gelaufen ist, denn selbstverständlich ist das Ausfüllen dieser Sachen freiwillig.... Bis zu dem Zeitpunkt, wo der begutachtende Arzt sie benötigt... aber du hättest mitteilen müssen und so wie das Gericht auch sagt am besten schriftlich, dass du diese Sachen sehr wohl ausfüllst aber nur wenn es erforderlich ist oder nur dem Ärztlichen Dienst schicken willst.

Meine ersten Einschätzung nach unterliegt der ganze Krempel hier einem Missverständnis, man hat dich wohl so verstanden als ob du das grundsätzlich verweigerst, nur wenn man etwas grundsätzlich verweigert muss man einen wichtigen Grund angeben... das wiederum ist in den meisten Informationsblättern der Jobcenter total blödsinnig ausgedrückt, denn du musst natürlich keinen wichtigen Grund angeben wenn du sagst ich traue dir nicht, Jobcenter, mit dem verschlossenen Umschlag, ich will die Sachen gleich zum ärztlichen Dienst schicken. Denn das ist dein gutes Recht.
 
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avrschmitz

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Du hättest, wie vom Gericht festgestellt, den Gesundheitsfragebogen direkt dem Ärztlichen Dienst senden können. Insofern ist deine Mitwirkungspflicht in der Tat nicht erfüllt.

Wie denn?
Aus den Schweigepflichtentbindungen ist überhaupt nicht klar, wer von der Schweigepflicht entbunden werden soll bzw. an wen diese Formblätter gerichtet sind. Mal ist in den Formblättern die Rede vom Medizinischen Dienst ZBB Michaelshoven gGmbH, ein anderes Mal die Ärzte/Ärztinnen der Agentur für Arbeit.
Beitrag wurde automatisch zusammengeführt:

Kölle Kallek.. Ewiger Karneval dort im JC :feiern:


Meine ersten Einschätzung nach unterliegt der ganze Krempel hier einem Missverständnis, man hat dich wohl so verstanden als ob du das grundsätzlich verweigerst, nur wenn man etwas grundsätzlich verweigert muss man einen wichtigen Grund angeben... das wiederum ist in den meisten Informationsblättern der Jobcenter total blödsinnig ausgedrückt, denn du musst natürlich keinen wichtigen Grund angeben wenn du sagst ich traue dir nicht, Jobcenter, mit dem verschlossenen Umschlag, ich will die Sachen gleich zum ärztlichen Dienst schicken. Denn das ist dein gutes Recht.

Vielen Dank für Deine erste Einschätzung. Ich weigere mich nicht, dass ein Gutachten zustande kommt. Ich wehre mich dagegen, dass ich die Unterlagen dem JC schicken soll. Wenn ich die dahinschicken traue ich dem SB nicht.

Ich bin gerade dabei ein Schreiben an das LSG vorzubereiten, weil die Richterin meinen Antrag ablehnen will. Ich will jetzt nicht das gesamte Schreiben reinkopieren, aber hier mal ein Teil:
"Der Antragsteller hat sich auch zu keinem Zeitpunkt geweigert, sich vom medizinischen Dienst untersuchen zu lassen noch dem medizinischen Dienst die Unterlagen zukommen zu lassen. Der medizinische Dienst hätte vom Antragsteller auch die Schweigepflichtenbindungen und den vollständig ausgefüllten Gesundheitsfragebogen erhalten.

Aus den Schweigepflichtentbindungen ist aber überhaupt nicht klar, wer von der Schweigepflicht entbunden werden soll bzw. an wen diese Formblätter gerichtet sind. Mal ist in den Formblättern die Rede vom Medizinischen Dienst ZBB Michaelshoven gGmbH, ein anderes Mal die Ärzte/Ärztinnen der Agentur für Arbeit. Hier ist der Beschwerdegegner seiner Aufklärungspflicht nicht nachgekommen.

Hätte der Beschwerdegegner direkt einen Termin beim medizinischen Dienst festgelegt, so wie im Schreiben vom 04.07.2019, mich aufgefordert den Gesundheitsfragebogen und die Schweigepflichtenbindungen ausgefüllt zum Termin mit hinzunehmen, wären diese Unterlagen von mir freiwillig dem medizinischen Dienst übergeben worden."
 

gila

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Ich wehre mich dagegen, dass ich die Unterlagen dem JC schicken soll. Wenn ich die dahinschicken traue ich dem SB nicht.

Und DAS scheint nicht deutlich rübergekommen zu sein oder man hat das irgendwo überlesen.
Vielleicht hilft eine komplette Akteneinsicht?
Ich würde mal zur Keas Beratung gehen
 

avrschmitz

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Und DAS scheint nicht deutlich rübergekommen zu sein oder man hat das irgendwo überlesen.
Vielleicht hilft eine komplette Akteneinsicht?
Ich würde mal zur Keas Beratung gehen
Ich habe keine Zeit mehr. Die ganze Sache ist beim LSG und die Vorsitzende will meinen Antrag abweisen. Das ergibt sich aus dem Schreiben des LSG. Habe nur noch Zeit bis Mitte nächster Woche.

Die Kea´s haben auch nur Mittwochs Sprechstunde.

Sie schreibt auch, dass dies kein Grund wäre.

Ich kann nur hoffen, wenn ich das in einem ergänzenden Schreiben klar stelle, dass sie den Beschluss dann zu meinen Gunsten aufhebt.
 

humble

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Es hat ja auch niemand behauptet, dass Du genau diese SPE ausfüllen und abgeben sollst. Ganz im Gegenteil, eben nicht die verwenden, sondern eigene, modifizierte und zeitlich eng begrenzte aufsetzen.

Z.B.:
"Ich reiche den ausgefüllten Gesundheitsfragebogen ein.
Ausschließlich zur Erstellung eines Gutachtens entbinde ich meine behandelnden Ärzte (nachfolgend) gegenüber der/dem begutachtenden Ärztin/Arzt des ärztlichen Dienstes von der ärztlichen/psychotherapeutischen Schweigepflicht und bin damit einverstanden, dass erforderliche Befundunterlagen, Untersuchungsergebnisse oder ähnliche Unterlagen der/dem begutachtenden Ärztin/Arzt des ärztlichen Dienstes im verschlossenen Umschlag zur Auswertung zur Verfügung gestellt werden, soweit dies für die Feststellung meiner gesundheitlichen Voraussetzungen innerhalb der Inanspruchnahme von Sozialleistungen erforderlich ist. Diese Erklärung gilt für die Dauer von 2 Monaten, bis zum xxxxxxxxxx ab dem Datum der Unterzeichnung.
Gleichzeitig entbinde ich die/den begutachtenden Ärztin/Arzt des ärztlichen Dienstes bzw. den ärztlichen Dienst von der Schweigepflicht gegenüber den aufgeführten Ärzten und bitte um Übersendung des vollständigen Gutachtens (Teil A und B) nach Erstellung an meine behandelnden Ärzte."

Ich würde das Gericht jetzt direkt anrufen und klarstellen, worum es geht. Adresse des zuständigen äD erfragen und dort die Unterlagen abgeben. Das dem Gericht kommunizieren.

Übrigens: Sehr schade, dass Du Dich erst jetzt hier meldest. Man hätte Deine Not vermeiden können...

Das Gericht weist Dich auch explizit auf den §67 SGB I hin. Also, nun nicht warten und rechtfertigen. Modifizierte SPE und Fragebogen zum äD bringen und gut ist.
 
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avrschmitz

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Es hat ja auch niemand behauptet, dass Du genau diese SPE ausfüllen und abgeben sollst. Ganz im Gegenteil, eben nicht die verwenden, sondern eigene, modifizierte und zeitlich eng begrenzte aufsetzen.

Ich hätte mir sowieso noch eine modifizierte Schweigepflichtentbindung erstellt. Die des JC nehme ich nicht. Danke für Deinen Vorschlag. Werde ich zu gegebener Zeit nehmen.

Ich würde das Gericht jetzt direkt anrufen und klarstellen, worum es geht. Adresse des zuständigen äD erfragen und dort die Unterlagen abgeben. Das dem Gericht kommunizieren.
Ich werde mal gucken, ob ich die Richterin morgen erreiche.

Übrigens: Sehr schade, dass Du Dich erst jetzt hier meldest. Man hätte Deine Not vermeiden können...
Ich habe, nach den Erfahrungen mit A_loch_SB auf stur geschaltet. Der hat die ganze Zeit versucht mir Vermittlungsvorschläge zu schicken. Da habe ich ihm meine AU präsentiert.

Dann kam eine Einladung. Aber nicht von ihm sondern von einer Frau SSSSSSS. Direkt mit der WUB. Habe ich geschrieben, können sie sich in die Haare schmieren. Was mir an dieser Einladung auffiel, war das man keine Zimmernummer angegeben hatte, sondern "Kundenzentrum Eingangszone". Normalerweise steht da immer eine Zimmernummer. Jetzt ist mir klar, nicht Frau SSSSS hätte mich abgeholt sonder der Bekloppte.

Als Antwort kam dann ein Schreiben von Frau SSSS mit SPE und Gesundheitsfragebogen. Als ich mir dann die SPE angesehen hatte, stand dann da auf zweien IFK/IM und der Name von Dem. Da bin ich ausgeflippt und habe gedacht, dass feige Schwein traut sich nicht wegen der damaligen Dienstaufsichtsbeschwerde dass offenkundig zu machen. Hatte gedacht, die lasse ich auflaufen. Hatte nur nicht erwartet, dass SG und LSG so reagieren. Bin davon ausgeangen, beides ist freiwillig und ich muss nur zum medizinischen Dienst.
 

humble

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Danke für Deinen Vorschlag. Werde ich zu gegebener Zeit nehmen.
Die gegebene Zeit ist jetzt!

Kann Diene Stimmung bestens nachvollziehen, aber ehrlich... Wozu der Ärger? Jetzt geht es um Deine Existenz. Da muss sofort gehandelt werden. Direkt das Gericht auf die Tatsache hinweisen, dass es wohl ein Missverständnis ist, Du vor Wohnungslosigkeit stehst und Du selbstverständlich die SPE und Fragebogen beim äD abgegeben hast. Morgen früh direkt das jc anrufen und die Adresse des zuständigen äD erfragen. Oder sonst recherchieren. Vll. ist hier jemand aus dem Wohnbereich zugegen und kann die Adresse auch mitteilen.

Für mich war es auch stressig, aber so wie bei Dir ist es nicht eskaliert. Schade, eigentlich unnötig. Kannst hier nachlesen, wie es bei mir (erfolgreich) ablief. Vll. baut es Dich etwas auf :welcome:

Edit: Ich würde vorsichtshalber auch den Vermieter direkt ansprechen, dass es da bestimmte Abrechnungsprobleme gab und selbstverständlich die Miete sofort gezahlt wird. Nicht dass es noch zur Kündigung kommt. Aktion>Reaktion
 

gila

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Ich würde nun noch EXPLIZIT darauf hinweisen, dass hier ein grundlegendes Missverständnisse entstanden ist, bedingt auch durch eine mangelnde Aufklärung seitens JC.
Denn aus der Info geht gerade nicht hervor, dass du alternativ die Unterlagen DIREKT an den ÄD hättest einreichen können.
Jedenfalls hattest du dies nie so verstanden.
Eine grundsätzliche Weigerung wolltest du nie ausdrücken, es ging immer nur darum, dass aufgrund berechtigter Beschwerden wegen vergangener Vorfälle mit Sachbearbeiter XY ein großes Misstrauen besteht und du diesem die Unterlagen in keinem Falle zukommen lassen wolltest.
Daher wurde dieses Missverständnis immer weiter getragen bis nun vor Gericht.
 

avrschmitz

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Ich würde nun noch EXPLIZIT darauf hinweisen, dass hier ein grundlegendes Missverständnisse entstanden ist, bedingt auch durch eine mangelnde Aufklärung seitens JC.
Denn aus der Info geht gerade nicht hervor, dass du alternativ die Unterlagen DIREKT an den ÄD hättest einreichen können.
Jedenfalls hattest du dies nie so verstanden.
Eine grundsätzliche Weigerung wolltest du nie ausdrücken, es ging immer nur darum, dass aufgrund berechtigter Beschwerden wegen vergangener Vorfälle mit Sachbearbeiter XY ein großes Misstrauen besteht und du diesem die Unterlagen in keinem Falle zukommen lassen wolltest.
Daher wurde dieses Missverständnis immer weiter getragen bis nun vor Gericht.
Genauso habe ich es jetzt geschrieben. Habe auch noch darauf hingewiesen, dass mir nicht klar war, dass überhaupt die Möglichkeit besteht, dass direkt an den ÄD zu schicken. Dazu war noch verwirrend, weil gar nicht ersichtlich an wen die Unterlagen hätten gehen sollen.

Ich will aber morgen die Vorsitzende trotzdem anrufen, weil ich glaube, wenn ich ihr das vorab erkläre, das besser ankommt.

Vielen Dank Euch beiden. Ich halte Euch auf dem Laufenden.
 

OldieButGoldie

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Ich weigere mich nicht, dass ein Gutachten zustande kommt. Ich wehre mich dagegen, dass ich die Unterlagen dem JC schicken soll. Wenn ich die dahinschicken traue ich dem SB nicht.
Du kannst sie auch direkt an den ÄD schicken, habe ich gemacht, bzw. mache ich so.

Das Perverse an der Sache ist, dass sich der BdfI mit dem BMAS und der Agentur geeinigt hat, dass der Gesundheitsfragebogen definitiv eingereicht werden muss.
Ich fiel vom Glauben ab.
Drucksache 18/ 12500 30.05.2017

S. 193 :(
Inzwischen habe ich mich in dieser Frage mit dem Bundesministerium für Arbeit und Soziales und der
BA geeinigt. Um die gesundheitlichen Einschränkungen strukturiert zu erfassen und dem Ärztlichen
Dienst der BA eine erste Einschätzung der Einschränkungen zu ermöglichen, muss zunächst ein Ge-
sundheitsfragebogen ausgefüllt werden.
Anschließend gibt es verschiedene Möglichkeiten, die Auswir-
kungen der vorgetragenen gesundheitlichen Einschränkungen auf die berufliche Eingliederung zu er-
mitteln. Entweder müssen die behandelnden Ärzte von der Schweigepflicht entbunden oder die Unter-
lagen müssen dem Ärztlichen Dienst übermittelt werden oder die Person muss sich beim Ärztlichen
Dienst untersuchen lassen. Füllen die Antragsteller bereits den Gesundheitsfragebogen nicht aus, liegt
in der Regel eine Verletzung der Mitwirkungspflicht vor, so dass gemäß § 66 Absatz 1 SGB I Leistun-
gen entzogen bzw. versagt werden können.
Verweigern die Antragsteller eine weitere Mitwirkungsleis-
tung, muss die Agentur für Arbeit jeden Einzelfall gesondert betrachten und entscheiden, ob nicht eine
andere Möglichkeit besteht, den Gesundheitsstatus zu bestimmen

Ich hatte damals Glück und konnte durchsetzen, dass ich mich direkt vom ÄD untersuchen lasse und keinerlei Unterlagen einreichte.
Dieses mal mache ich es so, dass nur ich die Unterlagen einreiche die mir passen. (ich will nicht, dass bekannt wird, dass ich in Reha war und habe aus den Kopien der Unterlagen alles raus gelassen, wo die Reha erwähnt wird.) SP€ nur an meinen HA und dem habe ich geschrieben er darf nichts zu meiner Reha sagen.

Risiko, aber da ich ja ausreichend Material liefere, können die eigtl. nicht auf dem fehlenden Fragebogen rum reiten. Die Unterlagen reichen für eine Einschätzung nach Aktenlage aus.
Daher würde ich ausgesuchte Unterlagen direkt an den ÄD schicken und das dem pAp mitteilen. Die Adresse des zuständigen ÄD bekommt man bei der Hotline der BA.





 

avrschmitz

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Du kannst sie auch direkt an den ÄD schicken, habe ich gemacht, bzw. mache ich so.

Das muss man aber wissen. Ich wusste es nicht. Wenn die mich nicht darauf hingewiesen haben, haben sie mich falsch beraten.

Das Perverse an der Sache ist, dass sich der BdfI mit dem BMAS und der Agentur geeinigt hat, dass der Gesundheitsfragebogen definitiv eingereicht werden muss.
Ich fiel vom Glauben ab.
Drucksache 18/ 12500 30.05.2017

Das ist der Hammer. Ich will meinem SB auf gar keinen Fall diese Unterlagen geben. Ich trau dem einfach nicht. Ich rufe morgen die Richterin an und höre was die sagt.

Melde mich wieder
 

gila

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Das ist der Hammer. Ich will meinem SB auf gar keinen Fall diese Unterlagen geben

Das hat du wieder falsch verstanden!
Nicht dem SB.. Wohl aber dem ÄD!

Der Gesundheitsfragebogen ist ebenso freiwillig.
Er dient nur dem ÄD zur "Arbeitserleichterung" und Zusammenfassung.

Eine Verletzung der Mitwirkungspflicht liegt nur dann vor, wenn der Gutachter erklärt, dass er diese Angaben braucht, damit das Gutachten zustande kommen kann.
Dürfte selten der Fall sein, zumal wenn man Befunde vorlegt und die erforderlichen Angaben persönlich vorträgt

Hier noch was tun Thema

..

Siehe auch genau die Formulierungen zum Thema Gesundheitsfragebogen im Infoschreiben an den Kunden
 
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OldieButGoldie

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Ich will meinem SB auf gar keinen Fall diese Unterlagen geben. Ich trau dem einfach nicht.
Geht mir auch so, zumal er eine Bemerkung machte, weil ich sagte ich reiche alles selbst ein.
Er meinte, man wisse ja nicht, wer den verschlossenen Umschlag öffnet.
Geht es direkt zum ÄD weiß ich zumindest, dass es schlimmstenfalls nur eine Person auf macht, mit der ich nichts zu tun habe, weil der ÄD in einer ganz anderen Stadt ist.

Zumal es ein ganz normaler brauner A 4 Umschlag war und kein spezieller. So weit ich weiß, sind die Umschläge für den ÄD in besonderen Farben und mit speziellem Aufdruck.
Einen normalen Umschlag könnte er öffnen und dann in die für den ÄD bestimmten Umschlag stecken.
SB sind ja oft extrem neugierig.

Hier noch eine Stellungnahme aus 2015 des Bundestages zu "Durch Jobcenter veranlasste amtsärztliche Untersuchungen"
Gesetzliche Regelungen, Schweigepflicht aus meinem Archiv
Das war vor der 9 . Gesetzesänderung, von so her weiß ich nicht, ob das noch vollständig gültig ist.
 

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  • Stellungnahme BT Durch Jobcenter veranlasste amtsärztliche Untersuchungen.pdf
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avrschmitz

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Das hat du wieder falsch verstanden!
Nicht dem SB.. Wohl aber dem ÄD!
Haste recht :biggrin:, bin seit Tagen durch den Wind. Stehe jetzt fast einen Monat ohne Kohle da. Zum Glück eine verständnisvolle Vermieterin

Das mit der Inge Hannemann kannte ich
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Geht mir auch so, zumal er eine Bemerkung machte, weil ich sagte ich reiche alles selbst ein.
Er meinte, man wisse ja nicht, wer den verschlossenen Umschlag öffnet.
Geht es direkt zum ÄD weiß ich zumindest, dass es schlimmstenfalls nur eine Person auf macht, mit der ich nichts zu tun habe, weil der ÄD in einer ganz anderen Stadt ist.
Eben, und genauso traue ich meinem zu, dass der den Umschlag öffnet. Das ist sowieso ein ganz schleimiger Hund. Superfreundlich aber das größte A.....
 

HermineL

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Im Thema sind ja schon alle Hinweise für den TE gemacht worden aber zu folgendem möchte ich schon noch eine Anmerkung machen.
Das Perverse an der Sache ist, dass sich der BdfI mit dem BMAS und der Agentur geeinigt hat, dass der Gesundheitsfragebogen definitiv eingereicht werden muss.
Ich fiel vom Glauben ab.
Drucksache 18/ 12500 30.05.2017
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/125/1812500.pdf
Man muss da nicht vom Glauben abfallen sondern das ganz im Kontext sehen. Der Gesundheitsfragebogen dient dem ÄD zur Anamnese um sich vorab ein Bild zu machen und an Hand dessen zu entscheiden ob eine Untersuchung notwendig ist oder es nach Aktenlage geht. Dies ist argumentativ schwer zu entkräften auch wenn man sagt das man dem ÄD zur Untersuchung zur Verfügung steht. Letzteres war auch bisher meine Auffassung aber wenn dies hier aus Datenschutzrechtlicher Sicht nun als unbedenklich angesehen wird kann man das durchaus akzeptieren.

Aber dies bedeutet eben nicht das man den Gesundheitsfragebogen zwingend ausfüllen muss wie es einem die Drucksache glauben machen möchte. Die Aussage die dem zu entnehmen ist das es dem ÄD ermöglicht werden muss sich vorab ein Bild zu machen. Dies kann man dem ÄD auch damit ermöglichen das man diesem die Befundunterlagen vorab zukommen lässt. Diese müsste man wenn man sich nicht selber schaden will so oder so später vorlegen. Anhand dieser Unterlagen ist es dem ÄD möglich eine Anamnese durchzuführen und der Gesundheitsfragebogen wird damit obsolet. Ebenso mach diese Vorgehensweise die Schweigepflichtentbindung unnötig.

Anders sieht das nur dann aus wenn man über keine Befundberichte verfügt. In dem Fall würde ich auf Grund der Drucksache jetzt auch anraten den Gesundheitsfragebogen auszufüllen um dem ÄD vorab eine Einschätzung zu ermöglichen die er sonst nur bei einer Untersuchung gewinnen könnte die er dann aber zwingend durchführen müsste. Der Hintergrund ist letztlich eine reine Kostenfrage. Kann der ÄD anhand der Aktenlage entscheiden ist dies für die BA günstiger als eine teure Untersuchung.

Sieht man sich also gezwungen einen Gesundheitsfragebogen auszufüllen weil es anders nicht geht sollte man diesen wahrheitsgemäß ausfüllen, sich danach eine Kopie zur Überprüfung davon machen und nur dem ÄD aushändigen aber nicht dem SB. Gibt man, weil man z.B. nicht genug Befundberichte hat, außerdem eine Schweigepflichtentbindung freiwillig ab sollte man auf keinen Fall die pauschale der BA verwenden sondern nur eine Modifizierte.

Also bitte immer genau abwägen wie man hierbei vorgeht um sich keine Schwierigkeiten einzuhandeln.
 
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Wäre es nicht viel einfacher, den Gesundheitsfragebogen auszufüllen und heute beim zuständigen Amtsarzt abzugeben?
Dann hättest du viel bessere Karten beim SG und hättest auch der Nachholung der Mitwirkungspflicht beim JC genüge getan.

Dann gibt es auch wieder Geld.
 

avrschmitz

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Ich habe gerade auf der Geschäftsstelle angerufen. Die Vorsitzende ist nicht da und es wäre auch nicht üblich mit Ihr zu telefonieren.

Habe dann erklärt, dass ich das nur zur Vereinfachung telefonisch klären wollte, schriftlich würde es sowieso noch kommen.
Wäre nicht üblich. Würde am JC vorbeigehen.

Ich habe darum gebeten, dass sie mich zurückruft. Ob sie es macht, konnte man mir nicht sagen.

Gerade geht mein Fax raus, mit den Erklärungen zu wie gestern besprochen. Sobald ich was neues weiss, melde ich mich.
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Wäre es nicht viel einfacher, den Gesundheitsfragebogen auszufüllen und heute beim zuständigen Amtsarzt abzugeben?
Dann hättest du viel bessere Karten beim SG und hättest auch der Nachholung der Mitwirkungspflicht beim JC genüge getan.

Dann gibt es auch wieder Geld.
Ja, ich denke drüber nach. Wurde mir auch schon von anderer Stelle geraten und dann gleichzeitig einen Eilantrag zu stellen. Das Problem ist nur, dass der Ärztliche Dienst von mir aus gesehen komplett auf der anderen Rheinseite ist. Ich muss mal gucken, werde dann wohl am Wochenende dahin fahren und auch gleichzeitig einen Eilantrag stellen.
 

OldieButGoldie

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Aber dies bedeutet eben nicht das man den Gesundheitsfragebogen zwingend ausfüllen muss wie es einem die Drucksache glauben machen möchte.
Eben, glauben machen will.
Ich habe das Prozedere und wie man sich mangelnder Mitwirkung entziehen kann und trotzdem nur gewollte Angaben machen kann, schon richtig verstanden.
Aber wie du sagst, impliziert das Schreiben, der Gesundheitsfragebogen wäre Pflicht. Und so wird das bestimmt auch von den SB und evtl. sogar manch Gericht ausgelegt. Das ist der Punkt.

Und ja, du hast recht, man muss genau abwägen wie man vorgeht. Zumal der ÄD auch ohne SPE das GA an das JC weitergeben darf.
Das ganze Datenschutzkonstrukt wird nämlich durch § 100, 67a SGB X und was weiß ich noch für §§ extrem aufgeweicht und undurchsichtig.
Da gibt es mal wieder sehr viel Interpretationsspielraum. Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht ist die Devise sepziell im SGB II und diesbezüglichem Datenschutz.


Oben habe ich z. B. einen gangbaren Weg aufgezeigt, der m. E. rechtlich sicher ist.
Dieses mal mache ich es so, dass nur ich die Unterlagen einreiche die mir passen. ...SP€ nur an meinen HA und dem habe ich geschrieben er darf nichts zu meiner Reha sagen.
Risiko, aber da ich ja ausreichend Material liefere, können die eigtl. nicht auf dem fehlenden Fragebogen rum reiten. Die Unterlagen reichen für eine Einschätzung nach Aktenlage aus.
Daher würde ich ausgesuchte Unterlagen direkt an den ÄD schicken und das dem pAp mitteilen. Die Adresse des zuständigen ÄD bekommt man bei der Hotline der BA.

Mal ganz davon abgesehen. Letztlich kann das GA des ÄD ja Vorteile haben, denn man wird eher in zumutbare Stellen vermittelt.
Teilweise verstehe ich das Geschrei auch nicht immer. Einerseits will man vernünftige Stellenvermittlung, andererseits ziert man sich rum, die notwendigen Infos zu geben.
Das passt irgendwie nicht. Ok, es gibt sicher Fälle, da wird man gegen den Willen gezwungen zum ÄD zu gehen, dann ist massive Gegenwehr verständlich.
In den meisten Fällen dürfte es aber vorteilhaft sein. Das letzte Wort wegen EU spricht eh die DRV. Und wird man wegen eines GA des ÄD unberechtigt ins SGB XII abgeschoben hat man ja auch Rechtsmittel.

Da schicken viele die Leute Bewerbungen, Fotos uvm sorgenlos über Mail und stellen es ins Netz in Facebook und co. und hier wird plötzlich ein bohei gemacht.
IdR erfährt auch nur der Arzt sensible Daten und die Diagnosen. Wenn alles korrekt läuft ist man da schon gut geschützt und der pAp erfährt nur das Nötigste.
Ist meine Meinung, mit der ich mich jetzt bestimmt unbeliebt mache.
 
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Allimente

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Einerseits will man vernünftige Stellenvermittlung, andererseits ziert man sich rum, die notwendigen Infos zu geben.

Ein SB ist kein Arzt und kann das auch niemals objektiv beurteilen, das solltest Du nie vergessen. Bestimmte Dinge gehen dem SB eben überhaupt nichts an und das hat absolut nichts mit zieren zu tun. Du kannst ja gerne derart sensibele Daten an deinen SB weiterreichen, aber ich würde das niemals tun.
 

gila

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Mal ganz davon abgesehen. Letztlich kann das GA des ÄD ja Vorteile haben, denn man wird eher in zumutbare Stellen vermittelt.

Das ist durchaus richtig. Zumeist liegt das im eigenen Interesse.

SP€ nur an meinen HA und dem habe ich geschrieben er darf nichts zu meiner Reha sagen.

Nun, das ist dann nicht wirklich eine Entbindung von der Schweigepflicht. Denn gerade eine absolvierte Reha und die Berichte und Befunde daraus können für ein Gutachten wichtig sein und nur so wäre auch eine Betrachtung eines Gutachters vollständig.


Im Großen und Ganzen hat das ganze Sträuben noch einen weiteren, tieferen Hintergrund, wie ich es auch sehr häufig hier schon im Forum ausgeführt habe, es geht um die Weitergabe der Daten aus dem ärztlichen Gutachten der Arbeitsagentur an diverse andere Stellen. Den Passus bekommt jeder vorgelegt und in diesem heißt es zugleich auch dass man gegen die Weitergabe widersprechen kann.
Und genau das sollte man SOFORT tun, wenigstens solange bis man den Inhalt des Gutachtens kennt.

Die ganze Vorsicht hat sich unter anderem auch aus Erzählungen ergeben, in denen es schon Erwerbslosen mit Beiständen passiert ist, dass der Sachbearbeiter den verschlossenen und an den ärztlichen Dienst adressierten Umschlag mit Gesundheitsdaten und Schweigepflichtsentbindungen sogar frech vor deren Augen sogar geöffnet hat.
Mit der Behauptung er müsse ja schließlich sehen was er da weiter gibt und ob das alles vollständig ist. Sowas geht natürlich gar nicht.

Weiter ist auch ansonsten immer wieder mal bekannt geworden, meistens durch dumme Zufälle, das Umschläge geöffnet wurden und dann anders verpackt an den ärztlichen Dienst weitergereicht.

Ich persönlich hatte den Fall bei der Krankenkasse vor einigen Jahren als ich nach zwei Brustkrebsoperationen eine angleichende Operation beantragt habe, habe dies aber explizit nicht im Betreff an die Krankenkasse genannt sondern ausschließlich in dem verschlossenen, verkleben Brief an den MDK darüber geschrieben.

Plötzlich bekam ich von der Krankenkassentante eine Aufforderung ich solle wegen der Brust OP auch noch Fotos einreichen. Ohne dass meine Unterlagen den medizinischen Dienst bis dato gesehen hätten und ohne dass ein Arzt überhaupt befunden hätte ob solche Fotos überhaupt notwendig wären.

Da wusste ich sehr genau, dass mein Brief geöffnet worden ist und habe dementsprechend äußerst hart und heftig reagiert mit Bundesdatenschutzgesetz, mit Datenschutz der Krankenkasse mit dem Bundes Patientenbeauftragten, Beschwerde über die Geschäftsführer und so weiter und so weiter. Man hat sich bei mir entschuldigt und zugegeben, dass das ein meldepflichtiger und erheblicher Datenschutzverstoß gewesen ist und die Sachbearbeiter alle eine Zwangsschulung haben über sich ergehen lassen müssen...

Solche Vorfälle immer wieder haben dann den Bundesdatenschutz letztendlich auch veranlasst, in dem sogenannten Umschlagsverfahren der Kassen, was ja ähnlich wie beim Jobcenter auch bei den Krankenkassen existiert, etwas zu ändern.
Nachzulesen hier im Forum oder google

Seit zwei oder drei Jahren... ich habe es hier im Forum irgendwann mal thematisiert, ist es so, dass die Krankenkasse nicht mehr beim Patienten die Unterlagen für eine MDK Untersuchung einfordern darf sondern muss die entsprechenden Ärzte selbst anschreiben und die Ärzte dazu auffordern ihre notwendigen Unterlagen direkt an den MDK zu senden für die vorzunehmende Begutachtung.

Das klappt hier jedoch immer wieder auch mal nicht, wie letztes Jahr bei einer meiner Töchter, der man erzählt hat, sie müsste das bei der Krankenkassen Sachbearbeiterin alles einreichen was sie vorhatte und dann ging der ganze Umschlag auch noch verloren... Im Zuge meiner Nachforschungen beim MDK hat sich ergeben, dass die Krankenkassen immer wieder behaupten, dass der MDK keinen Bezug zu eingesendeten Unterlagen habe und man deswegen nicht gleich an den MDK einreichen könnte. Der MDK hat das mir gegenüber vehement bestritten und versichert, dass sehr wohl eine Zuordnung möglich ist, da sie ja schließlich von der Krankenkasse den Auftrag mit Patientendaten bekommen.

Die Prozedere ähneln sich hier also und aufgrund solcher Verstöße wurde das im Bezug auf die Zusammenwirkung Krankenkasse MDK schon geändert und dieses Umschlagverfahren abgeschafft.

Es bleibt zu hoffen, dass sich das mal bei dem Zusammenspiel Jobcenter und ärztlicher Dienst irgendwann auch mal so gestalten lässt.

Begründete Befürchtungen in Sachen Datenschutz gibt es dennoch und allemale, deshalb rate ich persönlich auch aus selber gemachten Erfahrungen heraus, die Weitergabe des Gutachtens vom ärztlichen Dienst an das Jobcenter selbst auch schriftlich zu unterbinden und einen Passus dazu zu schreiben, dass die Weitergabe des Gutachtens an das Jobcenter erst dann erteilt wird und dies schriftlich, wenn man beim ärztlichen Dienst Einsicht in das Gutachten erhalten hat.

Auch hier gibt es genügend konkrete Hintergründe, habe ich hier im Forum über die Jahre auch schon mehrfach drüber berichtet, Beispiel wieder eine meiner Töchter im Teil B des Gutachtens DARF eigentlich keine Diagnose drin stehen und auch keine Bemerkungen und Hinweise, die auf eine Diagnose oder so schließen lassen würden.
Bei meiner Tochter stand jedoch etwas drin und zwar nur das Wort "Substanzmittel Gebrauch" .
Angeblich sei dies Vermittlungs relevant. Ausdrücklich gab es jedoch keine Vermittlung aufgrund der Schwerbehinderung meiner Tochter.

Der genannte Begriff führte aber dazu, dass meine Tochter als "die nimmt ja Drogen" im JC abgestempelt wurde.

Auch hier gab es mächtig Ärger, einen runden Tisch beim ärztlichen Dienst in München und dem KRM der Münchner Jobcenter und mit der Folge, dass das Sozialgericht sowie das LSG nachdem das Ganze über Jahre sich hingezogen hat, auch die Vernichtung sämtlicher Papier Akten (die es angeblich nicht gab aber in die wir ja schließlich Akteneinsicht bekommen hatten) die fleißig in den Jobcentern angelegt wurden mit den ganzen sozialmedizinischen Gutachten in Kopie angeordnet hat.

Selbstverständlich, wenn man auf sein Recht besteht, ein Gutachten erst dann weiterzugeben, wenn man es selbst gelesen hat, wirft man da Sand ins Getriebe. Auch ich habe das schon von einem Abteilungsleiter schriftlich bekommen, ich würde hier "gut eingefahrene und eingespielte Strukturen und Abläufe" mutwillig stören.

Durch die Blume habe ich ihn gefragt ob er noch alle Kartoffeln in der Pfanne hat, die Rechte der Leute als Störung zu bezeichnen.

Ein Hintergrund ist auch, dass man gegen ein fertiges Gutachten, was vielleicht fehlerhaft ist, was auch nicht selten vorkommt, keinen Widerspruch einlegen kann. Es steht einfach jetzt erst einmal in den Akten. Und danach werden Entscheidungen getroffen die dann auch in die Rechte des Leistungsempfänger eingreifen können. Erst dann kann man versuchen zu widersprechen und das kann sehr sehr lange dauern.

Wenn man sich die Einsicht vor der Weitergabe an Jobcenter oder auch Krankenkassen ausbittet, hat man die Möglichkeit über den ärztlichen Dienst oder auch MDK direkt eine Beschwerde einzureichen und eine Berichtigung oder ein weiteres Gutachten zu verlangen noch bevor dann der Auftraggeber wie Jobcenter oder auch Krankenkasse her falsche Bilder in den Kopf kriegen.

Zuständiger paragraph hierzu der 182 BGB. Diese Empfehlung habe ich vor Jahren schon mal auf irgendeiner Seite eines Behinderten Verbandes genauso vorgefunden und seitdem immer wieder erfolgreich praktiziert . Wenn man mich dafür auch nicht wirklich lieb hat... aber das ist reiner Selbstschutz und gerade erleben wir es schon wieder mit meiner anderen Tochter nach einem nächtlichen Überfall, dass ein Gutachter hier nur Mist geschrieben hat und sogar einen Messerangriff ins Spiel brachte der bei meiner Tochter gar nicht stattgefunden hat. Wie gut, dass wir das Weitergeben dieses Gutachtens blockiert haben und nun Beschwerde eingereicht und eine neue Begutachtung erhalten!
Ansonsten würde dieses Gutachten jetzt beim Versorgungsamt liegen, bei der Berufsgenossenschaft, und beim Opferschutz. Und dann versuche man mal das ganze wieder richtig zu stellen!

Denn mit den Folgen kämpft man dann sehr lange, und das kapieren leider weder Krankenkassen noch Jobcenter und hin und wieder auch der Datenschutz nicht durchgängig.
sonst würde das in den bisher veröffentlichten Positionspapier and und Internetauftritten auch in dieser Weise genügend differenziert den Menschen klargemacht.


Wenn das nicht wirklich klar kommuniziert ist dann sehen wir wie hier in diesem Falle wo das mit Missverständnissen gespickt hin führen kann...

Hier noch Info Infos zu Ärztlicher Dienst - Gesundheitsfragebogen – Schweigepflichtsentbindung
 

OldieButGoldie

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Ein SB ist kein Arzt und kann das auch niemals objektiv beurteilen, das solltest Du nie vergessen. Bestimmte Dinge gehen dem SB eben überhaupt nichts an und das hat absolut nichts mit zieren zu tun. Du kannst ja gerne derart sensibele Daten an deinen SB weiterreichen, aber ich würde das niemals tun.
Darum geht es doch nicht. Der SB erhält den Teil des Leistungsbildes, wo Einschränkungen bestehen. Stehen, gehen, Lasten, Schichten, Arbeitszeit.
Das bekommt er und braucht das um passende Stellen zu finden.
Es sagt keiner, dass der SB zu den Diagnosen und sonstigen Krankheitsdaten Zugang haben soll.

@gila ich habe meine Gründe, warum ich nicht will dass die Reha bekannt wird. Es wäre nachteilig für mich. Ich bin ja nicht blöd und verweigere Auskünfte die mir nutzen können.
Mitwirkung aus Prinzip zu verweigern ist ebenfalls unklug. Da wandert man auf einem Drahtseil jeder Schritt will gut bedacht sein.
Ich höre jetzt lieber auf, sonst wird wegn OT gelöscht und das mag ich gar nicht. Muss mir jetzt von jedem Post von mir eine Kopie ziehen, damit ich wenigstens weiß was gelöscht wurde.
 

gila

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Darum geht es doch nicht. Der SB erhält den Teil des Leistungsbildes, wo Einschränkungen bestehen. Stehen, gehen, Lasten, Schichten, Arbeitszeit.
Das bekommt er und braucht das um passende Stellen zu finden.
Es sagt keiner, dass der SB zu den Diagnosen und sonstigen Krankheitsdaten Zugang haben soll.

Das kam jetzt gleichzeitig. Zu dem Thema ließ bitte oben mal meine Erfahrungen, die wir mit den Weitergaben so gemacht haben ... man muss hier einfach auch unterscheiden zwischen den Stellen gegenüber denen man natürlich mitwirken muss, damit ein Gutachten zustande kommt, und mit der Wahrnehmung deines Rechtes, vor der Weitergabe eines solchen Gutachtens Einblick zu nehmen in das Gutachten selbst und auch in den berühmt-berüchtigten Teil B, ob er wirklich frei ist von irgendwelchen Diagnosen...

Diese Differenzierung ist vielen einfach nicht geläufig
 
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