Gestiegene Einnahmen, kein Recht auf Selbständigkeit, evtl. falsch beraten?

Status

Dieses Thema ist geschlossen.
Geschlossene Themen können, müssen aber nicht, veraltete oder unrichtige Informationen enthalten. Bitte erkundige dich im Forum bevor du eigenes Handeln, auf Information aus geschlossenen Themen aufbaust.
Themenstarter können ihre Themen erneut öffnen lassen indem sie sich hier melden...

Verbirgdich

Neu hier...
Startbeitrag
Mitglied seit
19 Februar 2008
Beiträge
5
Bewertungen
0
Hallo zusammen,
bin seit 2004 selbständig und die Arge hat von Anfang an dagegen gearbeitet. Mein erstes Geschäft ist mangels Kapital (obwohl von den Kundinnen sehr gut angenommen) kaputtgegangen, Einstiegsgeld wurde ohne Begründung verweigert. Bin alleinerziehend, Kind war damals noch klein, jetzt 6 Jahre alt. Das letzte Jahr war hart, habe freiberuflich umgesattelt und jetzt Nettoeinnahmen monatlich zwischen 400 und 600 Euro.

Kürzlich beim Termin, in Begleitung eines Zeugen vom Bund Soziales Zentrum Deutschland, legte ich ausführlich meine Fortschritte und weiteren Vorhaben dar. Die EV, die mir daraufhin zuging, enthielt aer k e i n e n Hinweis auf Bemühungen zur Selbstständigkeit, nur die vereinbarte Zahl von mtl. Bewerbungen (letzteres ist okay).

Der Berater vom BSozD checkte die EV und meinte, das wäre alles in Ordnung. Das G e s e t z sähe
a) nicht vor, dass man selbständig sein dürfte, wenn man nicht ohne ALG II selbstständig leben könnte,
b) nicht vor, dass man "Maßnahmen" ablehnen dürfte, nur weil man Einkünfte hätte (die ja nicht zum Leben reichen).
Ich müsste sofort jeden Job annehmen und jede Maßnahme, trotz Eigenbemühungen und Einkünften.
Das kommt mir nach all dem, was ich in der Zeit selbst und hier bei Euch und anderswo gelesen habe, "spanisch" vor.
Hat man mich da falsch beraten, und wenn ja, warum???
Kann man mich zwingen, trotz Einkünften in der Größenordnung (brauche noch etwa 200 Euro, dann bin ich aus dem Schneider), alles hinzuschmeißen?
Vielen Dank & liebe Grüße
P.S. EV ist noch nicht unterschrieben, habe noch etwa 2 Tage Zeit.
 

Martin Behrsing

Redaktion
Mitglied seit
16 Juni 2005
Beiträge
21.610
Bewertungen
4.258
Hallo zusammen,
bin seit 2004 selbständig und die Arge hat von Anfang an dagegen gearbeitet. Mein erstes Geschäft ist mangels Kapital (obwohl von den Kundinnen sehr gut angenommen) kaputtgegangen, Einstiegsgeld wurde ohne Begründung verweigert. Bin alleinerziehend, Kind war damals noch klein, jetzt 6 Jahre alt. Das letzte Jahr war hart, habe freiberuflich umgesattelt und jetzt Nettoeinnahmen monatlich zwischen 400 und 600 Euro.

Kürzlich beim Termin, in Begleitung eines Zeugen vom Bund Soziales Zentrum Deutschland, legte ich ausführlich meine Fortschritte und weiteren Vorhaben dar. Die EV, die mir daraufhin zuging, enthielt aer k e i n e n Hinweis auf Bemühungen zur Selbstständigkeit, nur die vereinbarte Zahl von mtl. Bewerbungen (letzteres ist okay).

Der Berater vom BSozD checkte die EV und meinte, das wäre alles in Ordnung. Das G e s e t z sähe
a) nicht vor, dass man selbständig sein dürfte, wenn man nicht ohne ALG II selbstständig leben könnte,
b) nicht vor, dass man "Maßnahmen" ablehnen dürfte, nur weil man Einkünfte hätte (die ja nicht zum Leben reichen).
Ich müsste sofort jeden Job annehmen und jede Maßnahme, trotz Eigenbemühungen und Einkünften.
Das kommt mir nach all dem, was ich in der Zeit selbst und hier bei Euch und anderswo gelesen habe, "spanisch" vor.
Hat man mich da falsch beraten, und wenn ja, warum???
Kann man mich zwingen, trotz Einkünften in der Größenordnung (brauche noch etwa 200 Euro, dann bin ich aus dem Schneider), alles hinzuschmeißen?
Vielen Dank & liebe Grüße
P.S. EV ist noch nicht unterschrieben, habe noch etwa 2 Tage Zeit.
Dann ändere die EGV doch nach deinen Vorstellungen und gib sie unterschrieben ab. Kannst ja mal die Änderungen vornehmen und wir überpfüfen das Ganze dann.
Natürlich kann man von dir erwarten, dass Du dich auch bewirbst. Aber irgendwelche Maßnahmen müssen schon Sinn machen.
Wie sieht denn Deine Planung bezügl. des Gewinnes aus. Konkret, gibt es einen absehbaren Zeitraum, wo Du über die runden kommst (ich meine nicht mit Ach und Krach). Also wie sieht deine Liquiditätsplanung für die nächsten 12 Monate aus?
 

gerda52

Elo-User*in
Mitglied seit
21 März 2007
Beiträge
4.331
Bewertungen
369
Verbirgdich meinte:
Die EV, die mir daraufhin zuging, enthielt aer k e i n e n Hinweis auf Bemühungen zur Selbstständigkeit, nur die vereinbarte Zahl von mtl. Bewerbungen (letzteres ist okay).
Das ist doch positiv. Dann gibts da auch keine Auflagen zu erfüllen. Dem Berater vom BSozD kannst Du allerdings das ELO-Forum mal zwecks Weiterbildung empfehlen. Da bestehen doch erhebliche Wissenslücken.
 

Koelschejong

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
20 Juni 2005
Beiträge
5.186
Bewertungen
1.641
Das der Berater bedenklich Wissenslücken offenbart, sehe ich auch so. Aber nach der Schilderung sollte man vielleicht mit einem gesunden Realismus die Sache betrachten.
Natürlich muss ich mich bewerben, so lange ich ALG II beziehe. Andererseits scheint mir aber der allüberall so lautstark verkündete Aufschwung beim weiteren Schwung holen die allein erziehenden Mütter mit 6-jährigen Kindern (und einige wenige andere Gruppen der Gesellschaft - die man grob unter dem Begriff Arbeitnehmer zusammenfassen könnte) elegant umfahren zu haben. Es könnte also noch etwas dauern, bis verbirgdich auch voll vom Aufschwung am Arbeitsmarkt wird profitieren können. :icon_twisted::icon_twisted:
 

Verbirgdich

Neu hier...
Startbeitrag
Mitglied seit
19 Februar 2008
Beiträge
5
Bewertungen
0
Hallo Martin! Habe jetzt einen Brief fertiggemacht, worin ich die Arge bitte, die Inhalte des Gesprächs (Selbständigkeit etc.) auch in die EV aufzunehmen. Ansonsten schreibe ich natürlich Bewerbungen, kein Problem.
Ich möchte die Selbstständigkeit nur aufgenommen wissen, weil man mir immer wieder schwachsinnige Maßnahmen hinlegt, die nur kostbare Zeit fressen, wovon ich sowieso zu wenig habe. Es fragt sich halt nach wie vor, ob ich alles hinschmeißen m u s s für eine derartige Maßnahme.
Was meine Unabhängigkeit angeht, könnte ich im Spätsommer soweit sein, versuche gerade zusätzlich, Auftraggeber zu finden, die mehr als die Dumpinghonorare zahlen. Diese Bewerbungen kosten auch Zeit und Geld. Bin zur Zeit vollzeit-aktiv, aber verdiene eben wenig, wie so viele ...
Das Problem ist die Krankenversicherung ... wenn ich in der gesetzlichen bleiben will, sind das um die 200 Euro im Monat. Kind muss ja auch versichert sein. Hat da einer vielleicht nen Link dazu, oder Du, Martin?
Vielen Dank, LG!
 

Martin Behrsing

Redaktion
Mitglied seit
16 Juni 2005
Beiträge
21.610
Bewertungen
4.258
Du solltest nicht bitten, sondern selbst aktiv werden und eine eigene EGV formulieren, indem diese Sachen aufgeführt sind. Niemals die aRGE um etwas bitten. Der Bitte wird garantiert nicht entsprochen bzw. du bekommst etwas, worum du niemals gebeten hast. Ich vermute mal, dass Du aus Ostwestfalen Lippe kommst. Diesen ARGEN dort ist kein Millimeter über den Weg zu trauen.
Hallo Martin! Habe jetzt einen Brief fertiggemacht, worin ich die Arge bitte, die Inhalte des Gesprächs (Selbständigkeit etc.) auch in die EV aufzunehmen. Ansonsten schreibe ich natürlich Bewerbungen, kein Problem.
Ich möchte die Selbstständigkeit nur aufgenommen wissen, weil man mir immer wieder schwachsinnige Maßnahmen hinlegt, die nur kostbare Zeit fressen, wovon ich sowieso zu wenig habe. Es fragt sich halt nach wie vor, ob ich alles hinschmeißen m u s s für eine derartige Maßnahme.
Was meine Unabhängigkeit angeht, könnte ich im Spätsommer soweit sein, versuche gerade zusätzlich, Auftraggeber zu finden, die mehr als die Dumpinghonorare zahlen. Diese Bewerbungen kosten auch Zeit und Geld. Bin zur Zeit vollzeit-aktiv, aber verdiene eben wenig, wie so viele ...
Das Problem ist die Krankenversicherung ... wenn ich in der gesetzlichen bleiben will, sind das um die 200 Euro im Monat. Kind muss ja auch versichert sein. Hat da einer vielleicht nen Link dazu, oder Du, Martin?
Vielen Dank, LG!
 
E

ExitUser

Gast
Ohje der...

Hallo zusammen,
....
Der Berater vom BSozD checkte die EV und meinte, das wäre alles in Ordnung. Das G e s e t z sähe
a) nicht vor, dass man selbständig sein dürfte, wenn man nicht ohne ALG II selbstständig leben könnte,
b) nicht vor, dass man "Maßnahmen" ablehnen dürfte, nur weil man Einkünfte hätte (die ja nicht zum Leben reichen).
Ich müsste sofort jeden Job annehmen und jede Maßnahme, trotz Eigenbemühungen und Einkünften.
Das kommt mir nach all dem, was ich in der Zeit selbst und hier bei Euch und anderswo gelesen habe, "spanisch" vor.
Hat man mich da falsch beraten, und wenn ja, warum???
Kann man mich zwingen, trotz Einkünften in der Größenordnung (brauche noch etwa 200 Euro, dann bin ich aus dem Schneider), alles hinzuschmeißen?
Vielen Dank & liebe Grüße
P.S. EV ist noch nicht unterschrieben, habe noch etwa 2 Tage Zeit.
Also dieser "Berater" sollte sich was Schämen.

Das Gesetz sagt folgendes.
SGB II § 1 Aufgabe und Ziel der Grundsicherung für Arbeitsuchende
(1) Die Grundsicherung für Arbeitsuchende soll die Eigenverantwortung von erwerbsfähigen Hilfebedürftigen und Personen, die mit ihnen in einer Bedarfsgemeinschaft leben, stärken und dazu beitragen, dass sie ihren Lebensunterhalt unabhängig von der Grundsicherung aus eigenen Mitteln und Kräften bestreiten können. Sie soll erwerbsfähige Hilfebedürftige bei der Aufnahme oder Beibehaltung einer Erwerbstätigkeit unterstützen und den Lebensunterhalt sichern, soweit sie ihn nicht auf andere Weise bestreiten können. Die Gleichstellung von Männern und Frauen ist als durchgängiges Prinzip zu verfolgen. Die Leistungen der Grundsicherung sind insbesondere darauf auszurichten, dass
1.
durch eine Erwerbstätigkeit Hilfebedürftigkeit vermieden oder beseitigt, die Dauer der Hilfebedürftigkeit verkürzt oder der Umfang der Hilfebedürftigkeit verringert wird,
2.
die Erwerbsfähigkeit des Hilfebedürftigen erhalten, verbessert oder wieder hergestellt wird,
Im Zusammenhang mit dem Wirtschaftlichkeitsgebot fallen dann schon einmal alle "Maßnahmen" weg, die Deine erfolgreiche Selbstständigkeit torpedieren, ohne hinreichend Aussicht darauf zu bieten, damit Deine Situation so zu verbessern dass diese mehr Abwirft als Deine Selbstständigkeit.

§ 3
Leistungsgrundsätze
(1) Leistungen zur Eingliederung in Arbeit können erbracht werden, soweit sie zur Vermeidung oder Beseitigung, Verkürzung oder Verminderung der Hilfebedürftigkeit für die Eingliederung erforderlich sind. Bei den Leistungen zur Eingliederung in Arbeit sind
1. die Eignung,
2. die individuelle Lebenssituation, insbesondere die familiäre Situation,
3. die voraussichtliche Dauer der Hilfebedürftigkeit und
4. die Dauerhaftigkeit der Eingliederung
der erwerbsfähigen Hilfebedürftigen zu berücksichtigen. Vorrangig sollen Maßnahmen eingesetzt werden, die die unmittelbare Aufnahme einer Erwerbstätigkeit ermöglichen. Bei der Leistungserbringung sind die Grundsätze von Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit zu beachten.
Die Grundsätze von Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit können regelmäßig nur erbracht sein, wenn im Anschluss an ein Maßnahme ein sicherer Job winkt der Dir zudem gleich viel oder mehr Einkommen beschert als Deine Selbstständigkeit jetzt.


Gruß, Anselm
 

Peter Ritsche

Elo-User*in
Mitglied seit
21 Juni 2005
Beiträge
58
Bewertungen
0
Hallo @ all,

vielleicht wäre es Sinnvoller bevor man das obige bewertet die EVG zu lesen, ich persönlich finde 2 Bewerbungen pro Monat nicht zuviel nichts anderes steht in dieser EVG nicht mehr nicht weniger, es wurde vom Teamleiter der dabei Anwesend war noch eine Brücke gebaut, es würde auch genügen wenn die Betroffene die Anschreiben zur Bewerbung reinreichen würde zwecks Nachweis und Abrechnung.

Ich persönlich mag diese EVGs grundsätzlich nicht, aber das muss jeder für sich selbst entscheiden und auch dann selbst handeln.

Das andere genannte kommentiere ich soweit lieber nicht, ausser das nach dem Ablauf des Termin ein mulmiges Bauchgefühl hatte, mehr möchte ich in dieser Richtung eigentlich nicht sagen.

viele Grüße, Peter
 

gerda52

Elo-User*in
Mitglied seit
21 März 2007
Beiträge
4.331
Bewertungen
369
Peter Ritsche meinte:
Das andere genannte kommentiere ich soweit lieber nicht, ausser das nach dem Ablauf des Termin ein mulmiges Bauchgefühl hatte, mehr möchte ich in dieser Richtung eigentlich nicht sagen.
Peter, wenn Du schon Stellung beziehst, dann richtig. Äußere Dich bitte auch zur erfolgten Aufklärung des 'Beraters'. (Ich nehme an, Du bist diese Person.) Nur mit einem mulmigen Gefühl lässt sich da manches m.E. eben nicht rechtfertigen.
 

Peter Ritsche

Elo-User*in
Mitglied seit
21 Juni 2005
Beiträge
58
Bewertungen
0
Peter, wenn Du schon Stellung beziehst, dann richtig. Äußere Dich bitte auch zur erfolgten Aufklärung des 'Beraters'. (Ich nehme an, Du bist diese Person.) Nur mit einem mulmigen Gefühl lässt sich da manches m.E. eben nicht rechtfertigen.
diese haben wie vom Poststarter behauptet so nicht stattgefunden, aber ich denke das hat hier nichts zu suchen, bedenken sollest Ihr dabei das wir schon seit Anfang 2005 tätig sind. Wenn es so wie oben behaupet wird müssten die Foren ja voll von unserer Unfähigkeit sein.

Jeder muss sich selbst Hinterfragen warum solches ausgerechnet zum jetzigen Zeitpunkt solches erscheint.
 

gerda52

Elo-User*in
Mitglied seit
21 März 2007
Beiträge
4.331
Bewertungen
369
Peter Ritsche meinte:
diese haben wie vom Poststarter behauptet so nicht stattgefunden,

Das mag sein, ich sehe sehr wohl auch die emotionale Seite im Eingangsbeitrag.

aber ich denke das hat hier nichts zu suchen, bedenken sollest Ihr dabei das wir schon seit Anfang 2005 tätig sind.

Jetzt nimm die Kritik nicht zu persönlich. Appelle an die Einsicht im Sinn der H4 UnGesetze rufen nun mal Argwohn hervor.

Wenn es so wie oben behaupet wird müssten die Foren ja voll von unserer Unfähigkeit sein.
Wieder ausgehend von der Behauptung des Themenstarters könnte man evtl. auf bereits fortgeschrittene Assimilation schließen. :icon_pfeiff:

Deine Meinung zur Pflicht der Teilnahme an Maßnahmen bei gleichzeitiger Ausübung einer selbständigen Tätigkeit würde mich schon und hier ganz allgemein interessieren.

Peter Ritsche meinte:
Jeder muss sich selbst Hinterfragen warum solches ausgerechnet zum jetzigen Zeitpunkt solches erscheint.
Und was heißt das jetzt auf deutsch?
 

Martin Behrsing

Redaktion
Mitglied seit
16 Juni 2005
Beiträge
21.610
Bewertungen
4.258
es kann jetzt wirklich nicht darum gehen, wer ist der bessere Berater. Wie immer gibt es verschiedene Auffassungen. Wir wissen nun auch nicht, ob unsere vorgeschlagene Wege immer die besseren sind.
Also es geht um Gottes willen nicht darum, andere Berater in den Boden zu hauen. Jeder von uns macht dies ehrenamtlich und die allermeinsten (ganz wenige Ausnahmen) haben sich ihr wissen durch Selbstlernen angeeignet. Dafür kann man gar nicht genug danken, dass es solche Menschen gibt.
 

Verbirgdich

Neu hier...
Startbeitrag
Mitglied seit
19 Februar 2008
Beiträge
5
Bewertungen
0
Gut, dass die Sache jetzt auf den Tisch kommt. Es war ja nur eine Frage der Zeit. Bisher hatte ich die Beratung durch Peter immer als konstruktiv erlebt. Ich habe mich deshalb sehr gewundert, dass er nach Durchsicht der EV meinte, man könne sie ohne Weiteres, auch ohne den vorhandenen Hinweis auf die Selbständigkeit, unterschreiben. (Vielleicht ist das alles nur ein Missverständnis?) Mein Anwalt hat mir geraten, die EV auf keinen Fall so zu unterschreiben.

GT aktiv versucht seit langem, mich in eine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung jeder Art zu pressen und hat mich nie unterstützt. Ich bin selbstverständlich der Auffassung, dass erfolgreiche Eigenbemühungen zu Recht! in einer EV Berücksichtigung finden müssen. Denn es gilt zu vermeiden, dass GT aktiv diese Eigenanstrengungen zunichte macht. Ein Hinweis, man hätte mir "eine Brücke gebaut" und ich sollte einfach meine 2 Bewerbungen schreiben, dann würde quasi alles gut laufen, geht am Thema vorbei. GT aktiv ist nicht wirklich zu trauen. Ich bewerbe mich ja, aber ich bin Aufstockerin und mache zunehmend Gewinn.

Habe übrigens kürzlich eine geänderte EV geschickt bekommen, in der steht, dass ich meine Selbstständigkeit fortsetze, sofern, Zitat: "diese Selbständigkeit der Aufnahme einer sozialversicherungspflichtigen Tätigkeit nicht entgegensteht". (Außerdem sind Zusätze hinzugefügt worden, wo immer zum 15. des Folgemonats nach der Bewerbung Reaktionen der jw. Arbeitgeber vorgelegt werden müssen, aber das nur am Rande).

Ich denke, jetzt sollte wohl jedem klar sein, worum es hier geht. Man möchte eben über die EV Mittel in der Hand haben, um die Selbständigkeit zu beenden (inzwischen könnte ich aber auch eine Kürzung verkraften, obwohl ich mich dann bei der Gütersloher Tafel anmelden muss).

Nach dem Termin wurde mir die EV außerdem nicht gezeigt, mit der Bemerkung, ich hätte ja gesagt, ich hätte "so viel zu tun". Ich denke, dass mein netter Berater in Abwesenheit des (rel.) vernünftigen Gruppenleiters Z. die Sache eigenständig in die Hand genommen hat. Also kein Wort von Selbständigkeit mehr (und das Gespräch darüber hatte fast eine Stunde gedauert!).

Ich werde mich weiter um eine EV bemühen, die mein Recht auf freie Berufswahl respektiert und sozialversicherungspflichtige Beschäftigung nicht e i n s e i t i g als günstiger herausstellt. Jeder Selbständige, dessen Bemühungen Erfolg zeigen, m u s s die Chance haben, sich aus eigener Kraft aus dem Sumpf zu ziehen!!:smile:
 

HajoDF

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
19 Juli 2005
Beiträge
2.562
Bewertungen
1.549
Hi Verbirgdich,
Du machst genau das Richtige!... denn in § 2 SGB II heißt es:
§ 2 Grundsatz des Forderns (1) 1 Erwerbsfähige Hilfebedürftige und die mit ihnen in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen müssen alle Möglichkeiten zur Beendigung oder Verringerung ihrer Hilfebedürftigkeit ausschöpfen.
2 Der erwerbsfähige Hilfebedürftige muss aktiv an allen Maßnahmen zu seiner Eingliederung in Arbeit mitwirken, insbesondere eine Eingliederungsvereinbarung abschließen.
3 Wenn eine Erwerbstätigkeit auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt in absehbarer Zeit nicht möglich ist, hat der erwerbsfähige Hilfebedürftige eine ihm angebotene zumutbare Arbeitsgelegenheit zu übernehmen.
(2) 1 Erwerbsfähige Hilfebedürftige und die mit ihnen in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen haben in eigener Verantwortung alle Möglichkeiten zu nutzen, ihren Lebensunterhalt aus eigenen Mitteln und Kräften zu bestreiten.
2 Erwerbsfähige Hilfebedürftige müssen ihre Arbeitskraft zur Beschaffung des Lebensunterhalts für sich und die mit ihnen in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen einsetzen.
In diesem Paragraphen ist mit keinem Wort eine Vorrangigkeit der Art und Weise, wie man seine Arbeitskraft einsetzen soll, geregelt. Es gibt also keinen Vorrang der abhängigen Erwerbstätigkeit gegenüber der selbständigen.
Leider wird das von den ARGEn oft anders interpretiert. Dagegen sollte sich jeder wehren. Bei Gericht hätte ein solcher Prozess gute Aussicht auf Erfolg.

Du könntest z.B. eine (zeitliche) Zielprojektion in die EV integrieren, die besagt, dass Du vorrangig versuchst, deine selbständige Tätigkeit kontinuierlich auszubauen, bis die Sozialleistungen überflüssig werden. Eine konkrete vermittelte sozialpflichtige Erwerbstätigkeit muss natürlich angenommen werden, wenn sie die Hilfsbedürftigkeit beendet.

Hier sind konstruktive Gespräche mit dem SB anzuraten.
 

münchnerkindl

Priv. Nutzer*in
Mitglied seit
5 November 2006
Beiträge
1.730
Bewertungen
106
b) nicht vor, dass man "Maßnahmen" ablehnen dürfte, nur weil man Einkünfte hätte (die ja nicht zum Leben reichen).
Ich müsste sofort jeden Job annehmen und jede Maßnahme, trotz Eigenbemühungen und Einkünften.
Das stimmt so nicht. Es heisst man muss ALLES tun um seine Bedürftigkeit zu verringern. Das beinhaltet für mich auch Gelderwerb durch eine selbstständige Tätigkeit. Dieser Verdienst ist immerhin auch auf dem ersten Arbeitsmarkt zu Stande gekommen und es steht ebenfalls in dem Gesetzt daß Tätigkeiten auf dem ersten Arbeitsmarkt auf jeden Fall Priorität vor Massnahmen und EEJs haben da sie ja die Bedürftigkeit verringern.

Du müsstest Dich mal selbst da durchlesen... Die Gesetzestexte und Dienstanweisungen stehen alle online.. Dann musst Du den Widerspruch nur noch mit den Zitaten der entsprechenden Textstellen spicken..
 
Status

Dieses Thema ist geschlossen.
Geschlossene Themen können, müssen aber nicht, veraltete oder unrichtige Informationen enthalten. Bitte erkundige dich im Forum bevor du eigenes Handeln, auf Information aus geschlossenen Themen aufbaust.
Themenstarter können ihre Themen erneut öffnen lassen indem sie sich hier melden...
Oben Unten