Gesetzesgrundlage für Vermittlungsvorschläge mit RFB vom JC

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Time Traveller

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Hallo ins Forum. Bin neu hier. Ich habe eine Frage und überall im Netz gesucht aber keine klare Antwort gefunden. Und zwar hatte ich auf meinen Vermittlungsvorschlägen vom JC oft den Hinweis mich umgehend auf die Stelle bewerben zu müssen. Manchmal stand auch da ich hätte mich zeitnah, spätestens am 3. Tag ab Zugang des VV zu bewerben. Im Netz habe ich ähnliche Hinweise gefunden, die diese Information der 3 Tage bestätigen, allerdings ohne Nennung der Gesetzesgrundlage.

Nun meine Frage: Wer kann mir die Gesetzesgrundlage (gerne auch entsprechende Urteile) nennen, denen die Vermittlungsvorschläge unterliegen, und damit auch die Frist innerhalb derer man sich auf die Stellen zu bewerben hat? Danke.

LG TT
 

Ramteid

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Hallo willkommen im Forum.

Eine Gesetzesgrundlage ist mir nicht bekannt. Jedoch wird in den EGVs gern ein Zeitraum festgelegt, ebenso in VAs.

Hat man mit seiner Unterschrift die 3 Tage bestätigt, so muss man sich drann halten.
Daher EGVs nicht unterschreiben.
 

Makale

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Na das ergibt sich aus dem Grundsatz des Forderns (§ 2 SGB II).
Im Grunde genommen heißt es ja eigentlich, dass man sich unverzüglich auf eine angebotene Arbeit zu bewerben hat. Die 3 Tage konkretisieren bzw. bestimmen das unverzüglich halt nur genauer. Das bedarf keiner "extra" Gesetzesgrundlage ...
 

Time Traveller

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Ah so, hab ich es mir doch fast gedacht. Aufgrund meiner Recherchen im Internet und den hiesigen Antworten schließe ich, dass es entgegen solcher Aussagen

3.) Bewerbung auf einen Ihnen ausgehändigten oder zugesandten Vermittlungsvorschlag, spätestens 24 Stunden nach Erhalt
Das ist schlichtweg rechtswidrig, denn gesetzlich fest geregelt ist, dass man sich innerhalb 3 Tagen ab Erhalt des Vermittlungsvorschlages bewerben muss. Diese Regelung darf auch der Sachbearbeiter nicht mit einer anderslautenden Regelung in einer EGV einfach selbstherrlich aushebeln und damit das bestehende Gesetz nach seiner Willkür beugen.]

keine Gesetzesgrundlage gibt. Deswegen habe ich wahrscheinlich auch trotz meiner intensiven Suche keine Gesetzesgrundlage gefunden, weil es keine gibt. Nur doof dass solche Behauptungen dann im Netz kursieren. Alternativ bin ich natürlich sehr auf das Gesetz gespannt und würde es gerne sehen, sofern es das denn gibt.

Ich dachte schon dass in einem anderen Fred zumindestens ein Urteil genannt wurde, auf welches man sich eventuell beziehen könnte,

Hieraus (BSG 14. Senat , Urt. v. 6. Mai 2010 , Az: B 14 AS 12/09 R) geht die sog. Zugangsfiktion hervor und die daraus folgende notwendige Konsequenz ist, dass dann auch eine Frist für die Bewerbung ab Zugang eines Vermittlungsvorschlages natürlich nicht kürzer sein kann und darf, denn das würde die Zugangsfiktion unterlaufend aushebeln:
Zugangsfiktion gilt auch an einem Sonntag BSG 14. Senat , Urt. v. 6. Mai 2010 , Az: B 14 AS 12/09 R

Auszugszitat (Leitsatz):
"Ein schriftlicher Verwaltungsakt gilt bei der Übermittlung durch die Post im Inland auch dann am dritten Tag nach der Aufgabe zur Post als bekannt gegeben, wenn dieser Tag auf einen Samstag, Sonntag oder Feiertag fällt (Abgrenzung zu BFH vom 14.10.2003 - IX R 68/98 = BFHE 203, 26)."

aber nachdem ich es mir durchgelesen habe, stellte ich fest, dass es eigentlich nichts mit Vermittlungsvorschlägen zu tun hat. Das Urteil sagt nämlich nur aus, dass ein VA juristisch betrachtet 3 Tage nach Aufgabe bei der Post als zugestellt gilt. Ich finde es total aus dem Zusammenhang gerissen, deswegen zu behaupten, dass man daher einen gesetzlichen Rechtsanspruch hat, sich innerhalb von 3 Tagen nach Erhalt eines Vermittlungsvorschlags im eigenen Briefkasten bewerben zu dürfen/müssen.

Mal abgesehen davon dass ein Urteil (auch wenn es im BSG Fall immerhin Bindungswirkung hat) kein Gesetz ist, sehe ich einen großen Unterschied darin, ob ein VA juristisch 3 Tage nach Aufgabe als zugestellt gilt; oder ob man einen gesetzlichen Anspruch darauf hat sich innerhalb von 3 Tagen nach Erhalt eines Vermittlungsvorschlages im eigenen Briefkasten bewerben zu dürfen. Da dies ja durch obige Aussagen impliziert wurde. Aber wer weiß, vielleicht kommen ja noch sachdienliche Hinweise bezüglich dieser Widersprüche.

LG TT
 

Couchhartzer

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Deswegen habe ich wahrscheinlich auch trotz meiner intensiven Suche keine Gesetzesgrundlage gefunden, weil es keine gibt.
Ob das nun an der Intensivität der Suche oder woanders dran lag, kann und will ich jetzt nicht einschätzen.
Fest steht nur, dass es durchaus Vorgaben gibt, wie z.B. nachfolgend deutlich erkennbar.


SGB X
SGB X - Einzelnorm
Zitat:
"(2) Ein schriftlicher Verwaltungsakt, der im Inland durch die Post übermittelt wird, gilt am dritten Tag nach der Aufgabe zur Post als bekannt gegeben. Ein Verwaltungsakt, der im Inland oder Ausland elektronisch übermittelt wird, gilt am dritten Tag nach der Absendung als bekannt gegeben. Dies gilt nicht, wenn der Verwaltungsakt nicht oder zu einem späteren Zeitpunkt zugegangen ist; im Zweifel hat die Behörde den Zugang des Verwaltungsaktes und den Zeitpunkt des Zugangs nachzuweisen."


VwzG
VwZG - Einzelnorm
Zitat:
"(1) Die Vorschriften dieses Gesetzes gelten für das Zustellungsverfahren der Bundesbehörden, der bundesunmittelbaren Körperschaften, Anstalten und Stiftungen des öffentlichen Rechts und der Landesfinanzbehörden."
i.V.m.
VwZG - Einzelnorm
Zitat:
"(2) Zum Nachweis der Zustellung genügt der Rückschein. Im Übrigen gilt das Dokument am dritten Tag nach der Aufgabe zur Post als zugestellt, es sei denn, dass es nicht oder zu einem späteren Zeitpunkt zugegangen ist. Im Zweifel hat die Behörde den Zugang und dessen Zeitpunkt nachzuweisen. Der Tag der Aufgabe zur Post ist in den Akten zu vermerken."



Ansonsten gibt es übrigens auch noch Zustellungsdefinitionen nach der ZPO (welche im Sozialrecht ebenfalls eine Rolle spielt) sowie eine bereits größere Auswahl an Urteilen des BVerfG und diverser anderer Gerichtsbarkeiten (je nachdem um was es bei den Zustellungen geht) zu den Auslegungen von expliziten wie auch fiktiven Zustellungszeitpunkten, die man durchaus im Netz finden kann.



Aus alledem resultiert dann natürlich in einer logischen Konsequenz, dass bei einfacher Zustellung von Vermittlungsvorschlägen im Normalpostversand die zulässige Fiktivannahme von maximal 3 Tagen Postlaufzeit ergibt und daraus dann natürlich auch niemand eine kürzere Vorgabe zur Erfüllung von Bewerbungspflichten abverlangen kann, ohne dabei mit den Vorgaben zu kollidieren
Das war es worauf ich hinauswollte und was eigentlich unschwer zu verstehen sein kann (sofern man will).



 

Time Traveller

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@ Lernfähiger: Der Link von Paolo Pinkel ist gut, in meiner Frage aber leider nicht sachdienlich. Denn der HE wurde in diesem Fall sanktioniert, weil er sich nicht an die definierte Auflage seines VA's gehalten hat. Mir geht es aber ja in meinem Fred um die Rechtsgrundlage (Das Gesetz) welches diese Sache laut Aussagen einiger Leute regeln soll. Ich suche und suche, aber ich finde das Gesetz nicht, verstehst du?
 

Time Traveller

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Danke für die Antwort. Genau dich und diese Frage meine ich (und zwar sachlich und nicht böse). All deinen Angaben ist nur zu entnehmen dass ein VA 3 Tage nach Aufgabe bei der Post beim Empfänger als zugestellt gilt.

Das hat aber leider überhaupt nichts damit zu tun, dass man deswegen einen gesetzlichen Rechtsanspruch hat, sich bis zu 3 Tagen nach Erhalt eines VA's (hier Vermittlungsvorschlag) im eigenen Briefkasten Zeit zu lassen, um sich zu bewerben.

3 Tage nach Aufgabe bei der Post ergeben nämlich ein ganz anderes Datum als 3 Tage nach dem Erhalt (der Zustellung) im eígenen Briefkasten. Mir stellt sich daher die Frage nach dem Gesetz auf das du dich bei deinen Aussagen stützt, dass man einen gesetzlichen Rechtsanspruch hat, sich bis zu 3 Tage Zeit lassen zu dürfen, um sich nach Erhalt (der Zustellung) im eigenen Briefkasten auf einen VV bewerben zu dürfen. Ich bitte um das Gesetz bzw. um Aufklärung. Danke.

LG TT
 

Claus.

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Das ist meiner Meinung nach kein Gesetzesrecht sondern Richterrecht.

Ich kenne das so, daß irgendwann in den 70´er der BGH (?) in einem völlig anderen Zusammenhang vor der Frage stand, wie lange "unverzüglich" ist.
Deren Antwort ist dann auch gar nicht so glasklar ausgefallen; da war nur irgendwas so ähnlich wie ´unverzüglich ist ziemlich schnell; aber 3 Tage müssen dafür durchaus zugestanden werden´.
Und seitdem wird überwiegend "unverzüglich" mit "binnen 3 Tagen" übersetzt.

Die zeitliche Definition aus diesem Urteil ist aber m.E.n. eben keineswegs so bombenfest. (Ich habe dieses Urteil auch nur ein einziges Mal gesehen. Und das ist ewig her, und hat mich damals bei weitem noch nicht so interessiert.)
Dazu war dieser Spruch auch eher nur ein "Abfallprodukt" oder eine Schelte so nebenbei. Die eigentliche Problemstellung ist anderst gekippt worden und es gab wohl schlicht keinen Anlass das genauestens auszuformulieren. Mir schwirrt da was im Kopf rum mit einer gesetzten Frist die schlichtweg rein eine Frechheit war ... wenigste Stunden, nicht ganz 1 1/2 Tage?

Ich bin mir da leider auch nicht so sicher, ob der Beginn dieser 3 Tage definiert ist. Aus dem Urteil heraus ist er es auf jeden Fall nicht; da kann ich nur hoffen daß dann der normale Fristbeginn (Fristenberechnung...) gilt . Das Ende dieser "unverzüglich"-Frist ist auf jeden Fall schon mal gar nicht so exakt festgelegt; wenn man drauf achtet stolpert man nämlich immer wieder mal über spätere Urteile in denen auch 5 Tage noch als unverzüglich eingeräumt wurden.

Dazu passend: Sonn- und Feiertage müssten doch den Ablauf dieser Frist hemmen, oder?
 

Time Traveller

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Wir stellen also alle soweit fest. Es gibt kein Gesetz dass einem LB diesen Rechtsanspruch der 3 Tage ab Erhalt einräumt, und auch kein Urteil. Zumindestens konnte es bis zum jetzigen Zeitpunkt keiner benennen. Zum jetzigen Zeitpunkt gibt es nur unbewiesene, persönliche Meinungen und Schlussfolgerungen(s.o.*), die dann mal eben von den Inhabern zum Gesetz erklärt wurden. Auch von mir erstmal, Danke soweit.

* (gut finde ich hier, dass Claus seine Meinung wenigstens als solche kennzeichnet, anstatt sie wie andere hier öffentlich im Forum zum Gesetz zu erklären)
 

freakadelle

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Arbeitslose, die nicht unverzüglich auf ein Jobangebot der Agentur für Arbeit reagieren, riskieren eine Sperre des Arbeitslosen*geldes (Az. L 9 AL 46/04). Das Landessozialgericht Hessen *bestätigte eine Entscheidung der Agentur für Arbeit, die einem Arbeitslosen für drei Wochen das Arbeitslosengeld verweigerte. Die Behörde hatte dem Mann ein Stellenangebot zugeschickt und vermerkt, er müsse sich umgehend bei der Firma um ein Vorstellungsgespräch bemühen. Der 28-jährige Arbeitslose schickte die Bewerbung aber erst nach zwei Wochen.

Um mal zu erklären:

Die Fristen die man vom JC genannt bekommt ergeben sich aus § 26 SGB X und aus §§ 187 bis 193 des BGB.

Und da diese Regelung meistens in einer EGV vorkommt (auf meinem VV steht das nämlich nicht drauf) ist es einfach nur Verhandlungssache ob 3 Tage oder z.B. 3 Wochen drin stehen. Hast du eine EGV unterschrieben, so hast du dem zugestimmt. Hast du einen VA bekommen, so wurde es einfach bestimmt.
Daran dürfte juristisch nichts zu rütteln sein.

Im Übrigen:

Begriffe wie unverzüglich, zeitnah und umgehend, bedeuten nichts anderes als sofort! (Quelle: duden.de)
 

Time Traveller

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Konkret in allen Punkten freakadelle :icon_klatsch::icon_daumen:

1. Eine super gesetzliche Grundlage mit Quellenangabe, wie Fristen allgemein zu verstehen sind.

2. Gute Erklärungen mit Quellenangabe, was bestimmte, benutze Begriffe bedeuten.

3. Konkret bestätigt dass es eben dieses von anderen erklärte Gesetz (3 Tage nach Erhalt) nicht gibt. Sondern dass es entweder auf die getroffenen vertraglichen Absprachen ankommt, oder darauf was eventuell einseitig durch die Behörde festgelegt wurde und rechtliche Bestandskraft entfaltet hat (kann beides kleiner oder größer als 3 sein). Trifft weder das eine noch das andere zu, besteht diesbezüglich weder Rechtsklarheit, noch Rechtssicherheit; weil es diesbezüglich kein Gesetz gibt.

LG TT
 

freakadelle

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Trifft weder das Eine noch das Andere zu, besteht diesbezüglich weder Rechtsklarheit, noch Rechtssicherheit; weil es diesbezüglich kein Gesetz gibt.

LG TT

Das ist nur teilweise richtig. Es gibt ja das/die Gesetz(e) (s.o.), welches die Regelung ganz klar beschreibt.
Das ist natürlich auch der Fall wenn keine EGV abgeschlossen wurde und du VV bekommst.
 

Time Traveller

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Die Gesetze beschreiben allgemein die Anfänge oder das Ende von Fristen, unter Einbeziehung von so Sachen wie Sonn- & Feiertagen etc. Sie beschreiben allgemein wie Fristen zu verstehen sind, sofern denn welche genannt werden. Eine Frist selbst für diesen Fall (Erhalt eines Vermittlungsvorschlags) benennen sie ausdrücklich nicht.

Ein Gesetz dass einem einen Rechtsanspruch für eine 3 Tagesfrist ab Erhalt einräumt, gibt es nicht und wurde auch nicht von dir genannt. Besteht also keine Vereinbarung in irgendeiner Form, besteht bezüglich eines genauen Zeitraums (hier 3 Tage nach Erhalt) auch keine Rechtssicherheit und keine Rechtsklarheit. Da es kein Gesetz gibt, dass einem eine 3 Tagesfrist für die Erfüllung des VA's (hier Vermittlungsvorschlag) einräumt, greifen die Gesetze ins Leere, da sie die Anwendung von Fristen regeln. Wenn aber keine Fristen existieren und genannt werden, können deine zitierten Gesetze auch nichts regeln. Trotzdem fand & finde ich den Hinweis auf diese Gesetze allgemein nützlich und sachdienlich.

In meinen VV's steht nämlich meistens umgehend. Ich kann mich dann also nicht grundsätzlich darauf berufen, dass ich ohne EGV/VA einen gesetzlichen Rechtsanspruch habe, mir nun ab Erhalt 3 Tage für die Erfülllung des VA's Zeit zu lassen.

Auch kann ich mich, wenn ich gegen eine(n) EGV/VA vorgehen will, wie von einigen Leuten behauptet

3.) Die Regelung, dass du dich innerhalb 3 Tagen nach Erhalt eines Stellenangebotes bewerben musst ist bereits vollfänglich gesetzlich geregelt und hat daher darin auch nichts zu suchen.

3.) Die Vorgabe sich innerhalb 3 Tagen nach Erhalt eines Stellenangebotes zu bewerben ist als zusätzliche Pflicht in Form eines Regelungsgegenstand gleichfalls rechtswidrig, denn dasist bereits abschliessend und vollumfänglich bereits gesetzlich geregelt


eben nicht darauf berufen; dass dieser Punkt bereits wie z.B. EAO oder AU Geschichten eigenständig gesetzlich geregelt ist. Diese Aussage ist falsch und geht vor dem JC und dem SG nach hinten los. Die sagen oder fragen dann: Echt? Zeig uns dieses Gesetz! Und dann steht man doof da, weil es dieses Gesetz/diese Fristenregelung im Gegensatz zu § 7 SGB II Abs. 4a oder § 56 SGB II eben nicht gibt! Auf diesen Punkt kam es mir auch am meisten an, als ich dieses Thema angestoßen habe.

Man wird wahrscheinlich kaum sanktioniert werden, sofern man sich ohne gegensätzliche EGV/VA Regelung innerhalb von 3 Tagen nach Erhalt auf einen VV bewirbt, keine Frage. In der Gegenwehr gegen EGV/VA hat aber die Aussage: "Diese Regelung hätte nichts darin verloren, weil dieser Punkt bereits eigenständig gesetzlich geregelt sei" selbst nichts verloren, da sie schlichtweg falsch ist!

Im Gegenteil, das sollte wenn überhaupt unbedingt hinreichend bestimmt werden, da man sonst ja willkürlichen Rechtsauslegungen des JC's ausgesetzt ist!

Also nochmal nur der sachlichen Richtigstellung zuliebe:

Die Aussage man hat einen gesetzlich garantierten Rechtsanspruch von 3 Tagen, um sich nach Erhalt eines Vermittlungsvorschlags zu bewerben ist falsch. Es mag Usus sein, aber es gibt kein solches Gesetz!

Die Aussage in der Gegenwehr gegen EGV/VA es wäre bereits eigenständig gesetzlich geregelt, und hätte deswegen nichts in EGV/VA verloren, ist falsch. Gerade weil es kein Gesetz gibt, sollte dies sache wenn schon denn schon unbedingt hinreichend bestimmt werden.

Diese Fakten sollten in der Zukunft bei der Hilfestellung berücksichtigt werden. Thats it!
 

freakadelle

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Einspruch, euer Ehren! :biggrin:

Du hast Recht wenn du sagst dass es kein Gesetz gibt wo explizit diese 3 Tage genannt werden. Das ist soweit korrekt.


Aaaaber:

Du sagst
In meinen VV's steht nämlich meistens umgehend. Ich kann mich dann also nicht grundsätzlich darauf berufen, dass ich ohne EGV/VA einen gesetzlichen Rechtsanspruch habe, mir nun ab Erhalt 3 Tage für die Erfülllung des VA's Zeit zu lassen.

Ah! Was lese ich da -> umgehend - also, was sagt uns das? Richtig, man hat sich sofort zu bewerben. Somit ist auch hier eine Frist genannt, nicht explizit in Tagen, Wochen oder gar Stunden - nein - sofort (nach Erhalt des Schreibens).
Ob das Schreiben nun 3 oder 5 Tage braucht bis es letztendlich in deinem Briefkasten landet, ist daher unrelevant.
Denn meist ist es doch so, dass auf der Rückseite des VV noch ein Datum genannt wird, bis wann man spätestens Rückmeldung beim JC geben solle. Bei mir waren es bis jetzt immer 2 Wochen.

Mir stellt sich die Frage warum dir das so wichtig ist das genau zu definieren. Gab es bei dir deswegen ein konkretes Problem?
 

Time Traveller

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Ja in dem Sinne hast auch du Recht, dass ein Zeitpunkt genannt wird. Laut deiner Definition und der des Dudens also sofort. Dieser Definition schließe ich mich auch gerne an. Aber du merkst schon, sofort ist was anderes als 3 Tage oder so. Die zitierten Gesetze greifen also wie gesagt bei einem solchen Zeitpunkt, anders als bei einer definitiv genannten & bestimmten Frist (z.B. 3 Tage, 1 Woche, 1 Monat nach Erhalt), nicht unbedingt zwangsweise. So nach dem Motto: Sofort, sofern sofort nicht auf einen Sonntag oder Feiertag fällt :icon_smile: Und selbst wenn wir das annehmen würden, ergibt sich daraus nicht dass man einen gesetzlichen Anspruch von 3 Tagen hat. Sofort, Umgehend & Unverzüglich sind also eher Zeitpunkte, keine Fristen und wenn, dann nicht unbedingt gesetzlich garantiert 3 Tage. Ich selbst habe übrigens auch mal irgendwo ein Urteil gelesen, dass unverzüglich sehr wohl von einem Gericht mal als maximal 3 Tage interpretiert wurde, aber um sich in einem Rechtsstreit darauf berufen zu können, müsste man es erstens benennen können (also nicht: hab ich mal im Internet gelesen) und zweitens sollte es dann nach Möglichkeit auch schon von einem etwas gewichtigeren Gericht kommen. Sollte jemand in der Tat dieses Urteil hier benennen können, und sollte es tatsächlich auf diese Fragestellung anwendbar sein, wäre es allerdings trotzdem nicht richtig zu sagen: Es gibt ein Gesetz, oder einen garantierten Rechtsanspruch. Man könnte dann in einem solchen Fall sagen: Es ist der allgemeine Kontext und wurde auch so von dem oder jenem Gericht bestätigt. Aber wie gesagt: nur für den Fall dass hier überhaupt jemand dieses Urteil zugänglich machen kann.

Mein Interesse habe ich bereits erklärt. Mir ging es einerseits darum, wie sich die Sache nun verhält. Andererseits bin ich als ehemals unregistrierter User der hier fleissig mitgelesen hat, mehrmals über die Aussagen von CH gestolpert. Da es in der Tat so ist, dass vom JC in EGV/VA oft Punkte (EAO,AU) mit einbezogen werden, die wirklich eigenständig gesetzlich geregelt werden, hätte dieses Argument in dieser Sache meinem Intellekt fast einen Streich gespielt. So nach dem Motto: Genau, stimmt schon. Erst als ich neulich gegen meinen eigenen VA vorgegangen bin und ich diesen Punkt ebenfalls bemängeln wollte, fiel mir auf dass diese Aussagen von CH nun mal falsch sind. Dadurch habe ich erstens wirklich sinnlos, viel Zeit mit Suchen nach diesem ominösen Gesetz im Internet, Leitfäden und den PK's verbracht. Und zweitens ist es wie gesagt im Gegenteil sogar sehr wichtig, dass diese Sache hinreichend bestimmt wird, da man sonst der willkürlichen Auslegung des Mobcenters in dieser Sache unterworfen ist.

Ich bin mir auch sehr sicher dass CH diesen Fehler nie absichtlich gemacht hat, aber es war nun mal im Interesse der User wichtig, diesen Sachverhalt aufzuklären, um es in der Zukunft berücksichtigen zu können. Zumal das hier geschriebene (im Internet) auf eine unbestimmte, eventuell sehr lange Zeit von vielen Hilfesuchenden gelesen wird. Es ist ja wichtig zu wissen, dass man sich unter Umständen nicht allzu viel Zeit lassen sollte, um auf der sicheren Seite zu sein. Und es ist wichtig zu wissen, dass diese Regelung eigentlich unbedingt in eine(n) EGV/VA (sofern es sich nicht vermeiden lässt) gehört. Auf keinen Fall aber kann man es als Rechtswidrigen Inhalt bemängeln, sofern es so da drin steht. Denn es ist definitiv nicht eigenständig gesetzlich geregelt, und muss somit sogar hinreichend bestimmt werden, selbstverständlich möglichst nicht unter 3 Tagen.

LG TT
 

stummelbeinchen

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So sehr Du auch damit Recht hast, dass es keine gesetzliche Grundlage gibt, die eine spezifische Zeit vorgibt (in Kalendertagen), frage ich mich doch, wie Du die Klage aufsetzen möchtest.
Grund wird dann wahrscheinlich eine Sanktion/Sperrzeit wegen verspäteter Bewerbung sein, richtig?

Und dann? Was möchtest Du dann anführen? Die Frage ist übrigens ernst gemeint und kein Witz oder eine Provokation. Denn auch der Richter wird Dir Fragen dazu stellen.

Die zeitnahe Bewerbung hat ja zwei "Gründe" oder wie man das auch immer nennen will:

1. Welche Gründe hindern Dich denn zeitnah zu bewerben? Da es Dir hier wohl eher um eine grundsätzliche Frage geht (entnehme ich zumindest Deinen Posts), fallen ja außergewöhnliche Gründe wie AU weg. Was hält Dich mehrere Tage davon ab, eine Bewerbung auf die Stelle zu schreiben?

2. Ein Vermittlungsvorschlag sagt ja, dass Du zur Stelle des AG passt. Jetzt bist Du ja nicht die Einzige. Wenn sich jetzt jemand zeitnah bewirbt und Du erst nach 3 Wochen (beispielsweise), dann kannst Du durch die verspätete Bewerbung bereits Deine Einstellung vereitelt haben. Denn: Wenn genügend Bewerbungen eingegangen sind, dann wird das Bewerbungsverfahren im Unternehmen ja fortgeführt (die warten ja nicht unnötig lang). Und wenn dann bei Deiner Bewerbung die Stelle schon besetzt ist, dann kann eine Sanktion/Sperrzeit auch rechtmäßig sein.

3. Was versprichst Du Dir von einer Bewerbung erst nach einer Woche/ 2 Wochen/ 4 Tagen? Wo ist der Mehrwert, der es notwendig macht sich mehr Zeit zu lassen?

Wie gesagt, diese Fragen werden im Klageverfahren mit Sicherheit auch gestellt werden, denn die bisherige Rechtssprechung hat ja auch ihre Begründung.
 

Time Traveller

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Du scheinst den Fred nicht richtig gelesen oder verstanden zu haben. Ich selbst habe keine Probleme mit dem Thema und bin, wurde & werde deswegen auch nicht sanktioniert. Hängt wahrscheinlich damit zusammen, dass ich Informationen prüfe, bevor ich sie in einem Rechtsstreit verwende. Mir ist halt bei meiner aktuellen Gegenwehr gegen einen VA aufgefallen, dass einige Aussagen in diesem Forum zu dieser Sache, welche ich hier in der Vergangenheit gelesen habe (s.o.), einfach falsch sind, teilweise verhält es sich sogar genau umgekehrt. Zuletzt passierte das gestern, da ich mittlerweile hier registriert bin, habe ich das Thema im Interesse aller User angestoßen und darauf hingewiesen. Danach wurde die Sache halt völlig unaufgeregt (so wie es sein sollte) von einigen hier besprochen mehr nicht.

Niemand in diesem Fred hier hat geschrieben dass er sich erst in 4 Wochen bewerben möchte oder ähnliches. Welche Aussagen falsch sind, was daran falsch ist & wie es sich richtig verhält muss jetzt nicht unbedingt ein 4. mal wiederholt werden. Einzig das von Claus. erwähnte Urteil, welches ich selbst durch einen Link aus diesem Forum auch mal gelesen habe (könnte auch ein anderes aber ähnliches gewesen sein), wäre im Interesse der Wahrheitsfindung noch interessant und hilfreich. Leider habe ich, wie er, damals ebenfalls versäumt, es zu sichern. Ansonsten ist in der Sache wohl erstmal alles gesagt.

LG TT
 

freakadelle

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Ansonsten ist in der Sache wohl erstmal alles gesagt.

Jepp. Ich finde, genau solche Tipps, fehlen noch in diesem Thread von Paolo P. -> https://www.elo-forum.org/eingliede...ng-egv-man-darueber-wissen-sollte-update.html
Denn danach habe ich mich gerichtet als zum ersten mal Probleme mit dem Amt aufkamen. Das ist ein wirklich sehr guter (Anfangs)Leitfaden aber mittlerweile wäre womöglich ein Update nicht schlecht.
Denn solche formalen Fehler wie EAO, Mitwirkungspflicht, Textbausteine oder auch die, von vielen bemängelte bzw. komplett fehlende, Potentialanalyse - beeindruckt keinen Richter. Dass ist zumindest mein subjektiver Eindruck.
Sicherlich ist das alles Munition um eine Klage künstlich aufzublähen aber die Kernaussage, die dem Gericht klar machen soll warum der HE gerichtliche Hilfe benötigt, verliert sich darin.


Habe gestern Abend noch dieses Urteil gefunden zu dem Begriff "umgehend". Ich finde es sehr aufschlussreich.

Formulierung „umgehend“ erfüllt die Voraussetzung der Fristsetzung gemäß § 281 Abs.1 BGB
 

Time Traveller

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Ja, ich finde dieses Urteil vom BGH ebenfalls sehr aufschlussreich. Es verdeutlicht ausgezeichnet die Problematik, welche ich selbst weiter oben nicht so klar und präzise zum Ausdruck verbringen mochte.

Mit eigenen Worten viel mir auch noch ergänzend ein, dass Zeitpunkte im Gegensatz zu eindeutigen Fristen (selbst wenn sie kurz sind) halt wie der Begriff schon aussagt, in ihrer Ausdehnung sehr begrenzt sind.

Das Gericht verdeutlicht und vertieft das auf juristische, aber auch sehr klare & präzise Art & Weise nochmal. Es bestätigt dass Worte wie: sofort, unverzüglich, umgehend genauso wie angemessen unbestimmte Rechtsbegriffe sind. Das Gegenteil davon sind feste Datumsangaben oder klare definierte Zeiteinheiten (3 Tage, 1 Woche etc.)

Das bedeutet eben für die hiesige Problematik aufgrund der fehlenden Rechtsgrundlage, dass man aus diesen unbestimmten Rechtsbegriffen halt nicht automatisch 3 Tage ableiten kann, weshalb dies unbedingt in einer Vereinbarung (EGV/VA) hinreichend bestimmt werden muss, anstatt solche Regelungen als "rechtswidrig" zu reklamieren.

Es bestätigt auch nochmal, dass man aufgrund der fehlenden Rechtsgrundlage halt ohne eine gültige Vereinbarung eben in diesem Punkt keine Rechtssicherheit & Rechtsklarheit hat, auch wenn man in der Regel bei Pflichterfüllung innerhalb von 3 Tagen nach Erhalt des VA's eher keine Probleme bekommen dürfte. Dies wird deutlich durch die unterschiedlichen Urteile der Gerichte selbst, vor allem aber auch dadurch dass selbst in der gängigen Literatur unterschiedliche, gegensätzliche Auffassungen zur selben Sache vertreten werden. Man könnte sich also im Falle einer Klage (weil gerade keine Vereinbarung existiert), selbst wenn man ein Urteil benennen kann das die unbestimmten Rechtsbegriffe als 3 Tage bestätigt, nicht sicher sein, dass der Richter dieser Argumentation auf Anhieb folgt. Sollte man aber nachweisen können, dass man in der Vergangenheit (aufgrund alter EGV/VA's) auch 3 Tage Zeit eingeräumt bekommen hat, hätte man in einem solchen Fall früher oder später (LSG,BSG) aber wohl eher gute Karten.

LG TT
 

Sowas von neu

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Begriffe wie unverzüglich, zeitnah und umgehend, bedeuten nichts anderes als sofort! (Quelle: duden.de)
Ja, im normalen Sprachgebrauch. Bei Juristen ist es wie immer etwas anders:
"Unverzüglich" und "umgehend" dürften unbestimmte Rechtsbegriffe sein, die auslegungsfähig sind. "Umgehend" heißt spätestens am dritten Werktag nach Kenntnis. Das geht aus den Schreiben der Jobcenter hervor.
"Unverzüglich" heißt: "Ohne schuldhaftes Zögern". Das können je nach Sachlage auch 14 Tage sein.
 

Time Traveller

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Ja, im normalen Sprachgebrauch. Bei Juristen ist es wie immer etwas anders:
"Unverzüglich" und "umgehend" dürften unbestimmte Rechtsbegriffe sein, die auslegungsfähig sind. .

Sorry nichts für ungut, aber wenn man was bestätigt, das 2 andere bereits direkt über einem definitiv durch Quellenangaben bestätigt haben und dann dabei so tut, als hätte man das Rad neu erfunden kommt das eher nicht so gut.

"Umgehend" heißt spätestens am dritten Werktag nach Kenntnis. Das geht aus den Schreiben der Jobcenter hervor..

Auch hier. Aus meinen Schreiben geht das eben nicht hervor. Da steht nur umgehend und sonst gar nichts. Bitte erst den ganzen Faden lesen und dann eventuell antworten. Danke! Mal abgesehen davon dass du dir in deinen wenigen Zeilen selbst widersprichst. Erst schreibst du umgehend ist unbestimmt und auslegungsfähig. Im nächsten Satz schreibst du es bedeutet 3 Tage. Das ist es erstens wie gesagt ein Widerspruch, zweitens steht es in meinem VV's definitiv nicht dort. Somit ist diese Information falsch!
 

freakadelle

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Danke Time Traveller für deine Ausführen, das macht Spaß zu lesen! :icon_daumen:
Auch wenn ich mich manchmal etwas unklar ausdrücke (bin halt kein Rhetoriker:biggrin:), meine ich im Wesentlichen genau das was du oben so schön k*****stellt hast.

@ Sowas von neu:

Ich bin der Meinung eine Regelung in einer EGV sollte für den Bürger ganz klar verständlich sein. Und weil der Normalbürger im seltensten Fall ein Jurist ist, dürfte hier m.M.n. auch nicht nach juristischer Definition gegangen werden. Welche Definition nun richtig oder falsch ist, weiß ich nicht.
 

Sowas von neu

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Erst schreibst du umgehend ist unbestimmt und auslegungsfähig. Im nächsten Satz schreibst du es bedeutet 3 Tage. Das ist es erstens wie gesagt ein Widerspruch, zweitens steht es in meinem VV's definitiv nicht dort. Somit ist diese Information falsch!
Ne, das ist kein Widerspruch. Es ist ein unbestimmter Begriff, der durch die Schreiben vom JC konkretisiert wird. Nicht in jedem Schreiben mag das stehen, aber wer das JC kennt, weiß, was die unter "umgehend" verstehen, weil das in den EGVen meistens drinsteht.
Wer auf Nummer sicher gehen will, kann ja um schriftliche Auskunft bitten, was genau unter "umgehend" zu verstehen ist, da du als Normalbürger nicht in der Lage seist, die Bedeutung dieser Behördensprache zu entziffern.
 
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